Zeitgeist 2 Addendum.

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BeRReGoN
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#51

Message par BeRReGoN » 14 déc. 2008, 17:19

ovide a écrit : Donc, l' argent et les banques contrôlent les ficelles de notre société , notre argent a déprécier de 96% depuis 1913....... :shock:
Il y a des banques partout dans le monde et pourtant la terre n'est pas une société uniforme. Qu'elles ficelles de la société contrôlent-t-elles exactement selon toi?

En mode rédico tu évalues a quoi le % de ficelles de la société qu'elles contrôlent?

Pour la dépréciation peux tu m'expliquer à quoi ça fait allusion? Quelle monnaie en particulier? En quoi ça prive ta liberté au juste? En 1913, les monnaies étaient basés sur l'étalon-d'or alors que ce n'est plus le cas aujourd'hui depuis longtemps. Le pouvoir d'achat de la population en Amérique du Nord en 1913 était-il supérieur à celui que nous avons?
ovide a écrit :Chaque dollards dans notre porte-feuille est une dette de quelqu'un , selon le film.
Ça j'en sais rien mais tu sembles croire que les dettes c'est le mal incarné de notre système capitaliste. Les dettes (en général, pas seulement monétaire) existent depuis que l'homme existe. Pour les dettes monétaires ça devient un problème quant-on arrive plus à faire les paiements.

Tu proposes quoi comme alternatives à notre système monétaire actuel?
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#52

Message par BeetleJuice » 14 déc. 2008, 17:35

Ovide a écrit :Chaque dollards dans notre porte-feuille est une dette de quelqu'un , selon le film.
Ca n'a rien de nouveau. Je sais que je sors toujours des exemples qui datent de plus de 500 ans, mais c'est pour montrer qu'on n'a pas la mémoire bien longue.

Au bas moyen-âge, avec le développement du commerce, tout le monde était déjà endêtté, du petit paysan du Berry, qui décide d'acheter à crédit un sac de blé en plus que ce qu'il achète d'habitude, afin de pourvoir vendre la production et améliorer un peu son ordinaire, jusqu'au Roi d'Angleterre qui emprunte pour la guerre de 100 ans et ruine les banquier florentin en ne remboursant pas.

Et en plus, ce système de dette...a provoqué aussi une crise du système quand on a commencé à se rendre compte que l'on avait pas des mines d'or à l'infini pour soutenir l'économie.

Je ne dis pas que l'histoire est un éternel recommencement, car au final, la situation est un peu différente, mais ils ont survécu à l'époque et se sont adapté, donc je pense qu'on s'adaptera aussi.
Tout le monde semble se rendre compte maintenant que le système économique fonctionne sur les dette, mais ça n'a rien de nouveau, c'est même très ancien.
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#53

Message par Sylvain » 14 déc. 2008, 17:44

Vu que de telles lois existent déjà (même si on peut toujours discuter de leurs limites) je comprends d'autant moins ta phrase "S'il était libérateur, années après années des lois auraient du augmenter notre liberté", je pensais que tu avais en tête des exemples de lois plus "libératrices" que celles déjà en vigueur.
Je pense que c'est plutôt le contraire qui se produit (en particulier après le 11 septembre 2001). D'autre part le système n'est pas trop ennuyé de travailler avec la Chine ou autres pays peu démocratiques.

Juste par curiosité, connais tu l'origine et la signification de la citation que tu as mis en signature?
Je crois que c'est un article dans le times et la signification me semble être que pendant que les pauvres se battent entre eux, les très riches engrangent. On peut voir qu'on a de plus en plus de pauvres et de moins en moins de riches mais de plus en plus riches.
Sylvain a écrit:
Et pour moi cette pente n'est pas bonne.
Cette phrase de toi suffit à résumer ce que j'ai dit auparavant: c'est ton point de vue. Est-ce que ton point de vue suffit à dire qu'objectivement le système est mauvais? Peut-on de toute façon, dire objectivement que quelque chose est bon ou mauvais.
C'est mon point de vue et je le partage, visiblement un peu seul. Bon ou mauvais, par rapport aux objectifs par exemple d'égalité, je peux dire objectivement que c'est mauvais. Maintenant si tu penses que la société n'a pas à avoir d'objectif collectif toute politique qui te sera favorable pourra être considérée comme bonne.
Quand on a tenté de refaire la même chose en 1981, ce fut une catastrophe qui a entrainé en partie la dette colossale que l'on a maintenant.
Je pense plutôt que cette politique a été contrée par une spéculation contre le franc qui a conduit à l'arrêt des réformes. Mais la dette ne concerne pas que la France, elle n'est pas forcément une mauvaise chose car les dépenses publiques sont aussi des recettes pour des fonctionnaires qui vont les dépenser dans l'économie ou des commandes à des entreprises qui vont participer à l'économie. Le mécanisme d'endettement de l'état auprès d'acteurs privés me semble plus contestables car l'état qui auparavant pouvait créer la monnaie a perdu ce droit régalien au profit de banques centrales qui perçoivent des intérêts. Les mécanismes de privatisations et autres ont été plutôt portés via Reagan et Thatcher mais c'est vrai que la France a suivi le mouvement même sous des gouvernements de gauche.
Tu répond à ta propre question: ils y viennent pour le boulot, pour l'argent, pour pouvoir ensuite l'envoyer à leur famille. Donc l'argent fait le bonheur selon toi, et les gens qui viennent sont plus heureux sans papier et souvent sans famille?
Les gens acceptent de venir sans papier et sans famille justement car dans leur pays ils sont sans espoir ce qui n'est pas ma définition du bonheur.
Le mali n'étant pas peuplé de mort vivant, le fait que les morts ne soient pas heureux n'intervient que très peu sur le bonheur des gens vivant, je pense.
L'espérance de vie est de 50 ans cela veut dire que tout le monde a perdu des parents des amis des enfants. Si je me place là bas compte tenu des possibilités de soin, j'aurais perdu mes parents des cousines et pas mal d'ami(e)s d'enfance, je pense que cela aurait intervenu sur mon bonheur.

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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#54

Message par ovide » 14 déc. 2008, 17:45

Bonjour

Bergerron , tu dis ;
Tu proposes quoi comme alternatives à notre système monétaire actuel?
Rien !!! selon les experts , ça va empirer de façon significative au cours des prochains mois.

Bofff!!! Nous irons chasser et aller vivre dans bois comme dans le bon vieux temps :mrgreen:

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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#55

Message par BeRReGoN » 14 déc. 2008, 18:08

ovide a écrit :Bonjour

Bergerron , tu dis ;
Tu proposes quoi comme alternatives à notre système monétaire actuel?
Rien !!! selon les experts , ça va empirer de façon significative au cours des prochains mois.

Bofff!!! Nous irons chasser et aller vivre dans bois comme dans le bon vieux temps :mrgreen:

Ovide
C'est sur mais si je me met à cultiver des pommes de terres, il va falloir s'entendre sur combien de patates vaut un steak d'orignal. :)

Et si tu reviens bredouille, je vais te prêté des patates en échange de viande future. ;)
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#56

Message par BeetleJuice » 14 déc. 2008, 18:09

Sylvain a écrit :Si je me place là bas compte tenu des possibilités de soin, j'aurais perdu mes parents des cousines et pas mal d'ami(e)s d'enfance, je pense que cela aurait intervenu sur mon bonheur.
Si tu te place dans un mode de pensée occidental, en effet, mais justement, les gens ne vivent pas tous avec les même modes de pensées que nous.
Tout est une question d'habitude. La mortalité infantile de la France du XIXème siècle était encore relativement élevé et la mortalité en général, bien qu'en sérieuse baisse, laissait quand même une espérance de vie d'à peine plus de 50 ans dans les milieu moins favorisé. Ca ne les à jamais empêcher d'être heureux quand même. On peut être heureux et espéré avoir une autre situation quand même, il suffit d'avoir comme point de vue que la situation que l'on vit peut-être meilleurs. Mais c'est subjectif et certain ne penseront pas comme ça.
Sylvain a écrit : Maintenant si tu penses que la société n'a pas à avoir d'objectif collectif toute politique qui te sera favorable pourra être considérée comme bonne.
Ce que je pense et ce que je constate sont deux choses différentes, mais tu ne sembles pas faire la distinction.
Je n'en pense rien depuis le début de cette discussion, je ne fais que constaté, ce qui reste forcement un peu partial, parce que je suis aussi un produit de ma société, mais qui est plus objectif malgré tout que d'étalonner le monde depuis ton point de vue.
Je pense plutôt que cette politique a été contrée par une spéculation contre le franc qui a conduit à l'arrêt des réformes
Non, c'est faux. La France avait déjà des finances publiques moyennes avant 1981 et la gauche a laissé filer le déficit pour financer le retour à la situation planifié de l'après-guerre. Comble pour la gauche, ce n'était pas du tout une politique de réforme, mais une politique conservatrice et de retour au passé en réaction à la libéralisation qui progressait en Europe.
La fin de cette époque est plus du au politique qu'à l'économique, puisque c'est après cela, quand on a commencé à se rendre compte qu'une politique de ce type n'était plus adapté à l'économie du temps, qu'il y a eu ce qu'on a appelé le "virage libéral de la gauche".
Ce virage venait d'une volonté de la gauche d'être un parti crédible et non plus un parti élu pour sanctionner la droite et qui ne fait que des mesures météorites (parce que l'élection de 1981 n'était pas une élection de la gauche, mais une sanction de la droite de Giscard-d'Estain.)
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#57

Message par 240-185 » 14 déc. 2008, 19:05

Ce n'est pas la seule chose que je regrette il y a aussi le fait que la France crée elle même des pavillons de complaisance.
Ça c'est révélateur de quelqu'un qui raconte n'importe quoi pourvu que ça mousse, dans la tentative vaine de se faire passer pour un sociologue.

D'une part, le fait que ce soit le président de la République qui partage le trône d'Andorre est dû à un paréage signé au XIIIème siècle après Jean-Claude entre l'évêque d'Urgell et le comte de Foix. Par héritage, le coprince français devint ensuite le roi de France, puis le présiden de la République. Alors pour remettre en cause un accord vieux de 730 ans, faut y aller...

Pour le bout de phrase en gras, avez-vous des études démographiques qui prouvent que la France veut s'implanter en Andorre ? Là où vous semblez ignorer quelque chose, c'est que les français sont en minorité en Andorre. Dans l'ordre, on a les autochtones, puis les espagnols, ensuite les portugais, et enfin les français (cf. page WP espagnole sur Andorre).

Bref...
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#58

Message par Sylvain » 14 déc. 2008, 21:59

Comble pour la gauche, ce n'était pas du tout une politique de réforme, mais une politique conservatrice et de retour au passé en réaction à la libéralisation qui progressait en Europe.
Le mot de conservatrice associé à des avancées sociales montre à quel point on a intériorisé certains modes de pensée. Ce qui pour toi semble l'énoncé d'un fait du coup par l'utilisation de ces adjectifs me semble une opinion. Donc la phrase :
Je n'en pense rien depuis le début de cette discussion
ne me semble pas totalement fondée, je comprends que de ton point de vue tu n'exprimes pas d'opinion car c'est rentré dans la langue.
Quant à ça :
Si tu te place dans un mode de pensée occidental, en effet, mais justement, les gens ne vivent pas tous avec les même modes de pensées que nous.
pour moi c'est à la limite du racisme.

Pour les finances, il faut penser aussi au choc pétrolier qui n'a pas aidé et puis il y avait quand même aussi une volonté de la part des rentiers de reprendre la main. A l'époque les taux d'intérêts étaient hauts mais les salaires et l'inflation encore plus ce qui créait une situation favorables aux salariés qui en s'endettant pouvaient accéder à la propriété car l'augmentation de leurs salaires rendait leurs mensualités de moins en moins importantes dans leur budget. Cette situation n'était pas tenable pour les rentiers qui ont désiré lutter contre l'inflation par la modération salariale donc par l'accentuation du chômage d'où l'introduction du concept de NAIRU.
Alors pour remettre en cause un accord vieux de 730 ans, faut y aller...
Oui il faut y aller, il y a eu des rois en France pendant plus longtemps que ça et jusqu'à ce que cela soit terminé, tout le monde pensait que ça durerait encore pour des siècles. Alors si pour pouvoir changer la vie de centaines de millions de personnes il faut passer outre des privilèges consentis pendant des siècles (avant même les transactions informatiques) avec des micro états je suis pour qu'on le fasse.

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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#59

Message par 240-185 » 14 déc. 2008, 22:03

C'est là le problème de votre argumentation. Vous pensez que cet accord entre laïcs et écclésiastiques est gênant pour l'Andorre. Mais qui il gêne objectivement ? Il n'y a que vous pour critiquer ce paréage, et vous insistez là-dessus, en laissant de côté le chef du gouvernement andorran.
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#60

Message par BeetleJuice » 14 déc. 2008, 22:17

Le mot de conservatrice associé à des avancées sociales montre à quel point on a intériorisé certains modes de pensée. Ce qui pour toi semble l'énoncé d'un fait du coup par l'utilisation de ces adjectifs me semble une opinion.
Ca n'était pas des avancé social. La réduction du temps de travail, l'augmentation du temps des congé payé sont de vieille recette qui avait fait le succès de la politique du CNR et du début des 30 glorieuse. En 1981, ce n'était qu'une reprise de ces idées et non de nouvelles avancés.
Je n'émets pas d'opinion,j'énonce des faits. Si j'avais donné une opinion, j'aurais dit si je trouvais ça bien ou mal.

conservateur ou réactionnaire n'a pas, en histoire, de connotation péjorative, je le prends au pied de la lettre. La politique de la gauche de 1981 était conservatrice puisqu'elle n'a pas proposé de nouvelles idées et c'est replié sur des modèles anciens qui avait fait leur preuves. Le problème de cette fois là, a été que la situation globale de l'économie avait changé et que du coup, ça n'a pas marché, d'où la remise en question de la doctrine politique et le virage libéral de la gauche sous l'égide de Laurent Fabius.

Conservateur veut simplement dire "qui conserve", le sens politique n'est pas le sens exclusif.
pour moi c'est à la limite du racisme.
Qu'est-ce que tu vois de raciste là dedans? Est-tu sur d'avoir bien compris ma phrase, parce que s'il y a bien une phrase qui n'était pas raciste, c'était celle là.
A moins que ce soit une tentative malhabile de diaboliser mon discours, mais je n'irais pas dans cette voie.
Pour les finances, il faut penser aussi au choc pétrolier qui n'a pas aidé et puis il y avait quand même aussi une volonté de la part des rentiers de reprendre la main. A l'époque les taux d'intérêts étaient hauts mais les salaires et l'inflation encore plus ce qui créait une situation favorables aux salariés qui en s'endettant pouvaient accéder à la propriété car l'augmentation de leurs salaires rendait leurs mensualités de moins en moins importantes dans leur budget. Cette situation n'était pas tenable pour les rentiers qui ont désiré lutter contre l'inflation par la modération salariale donc par l'accentuation du chômage d'où l'introduction du concept de NAIRU.
C'est vrai, mais le problème des finances publiques avaient déjà été en partie résolue suite aux politique de rigueur de la droite. Le problème de ces politiques, c'est que si elles relançaient les finances de l'Etat, l'économie allait mal et le gouvernement se refusait à retirer l'indexation prix/salaire qui lui aurait couté les élections, mais aurait permis la relance.
C'est la gauche qui a décidé de le faire, après son virage libéral, en réduisant les financements publique qui coutait une vrai fortune et en cassant cette indexation, ce qui leur a couté les élections suivantes.
Alors si pour pouvoir changer la vie de centaines de millions de personnes il faut passer outre des privilèges consentis pendant des siècles (avant même les transactions informatiques) avec des micro états je suis pour qu'on le fasse.
Retire la co-principauté au président de la République ne changera pas le statut d'Andorre...
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#61

Message par Sylvain » 14 déc. 2008, 23:47

Je ne sais pas pour l'accusation de racisme, c'est la façon de dire que les gens ne pensent pas de la même manière, d'appuyer sur les différences au moment de l'anniversaire de la déclaration des droits de l'homme qui m'a fait tiquer désolé.

En fait je ne suis pas focalisé sur Andorre, si je devais porter une priorité, ce serait la city de Londres.

En fait ces politiques ont écrasé l'emploi industriel et agricole on se retrouve à faire venir du bout du monde ce que nous mangeons ou les cadeaux de noël pour les enfants. Et ici nous avons des friches industrielles agricoles et sociales. Je veux bien que ce soit moderne et que je sois archaïque mais ça ne me satisfait pas.

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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#62

Message par BeetleJuice » 14 déc. 2008, 23:55

Et ici nous avons des friches industrielles agricoles et sociales. Je veux bien que ce soit moderne et que je sois archaïque mais ça ne me satisfait pas.
On a tous bien compris que ça ne te plaisait pas, à moi non plus ça ne me plait pas. La question que l'on te pose depuis le début est:

-Est-ce que le fait que tu n'aime pas ça est une raison suffisante pour dire objectivement que le système est mauvais? Surtout si on prend en compte que certain le trouve bon.
Si on te suis, et si ton avis suffit à dire que le système est mauvais, ça voudrait dire que ton avis vaut mieux que ceux qui pense que le système est bon, mais dans ce cas, qu'est-ce qui te rend supérieur objectivement?
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#63

Message par Geo » 15 déc. 2008, 00:47

Merci ovide pour ta belle reponse, mais la partie ou je dis, "sommes nous les esclaves des super-riches", cé la seule place ou dans ma question je fais abstraction de ce que je sais. Je fais parler en sorte le gars ordinaire, objectif et intelligent, mais qui na pas encore tout saisie l'info.

Tu sais, si ma question au debut était trop parfaite ou trop pro-conspiration, ben je me serais atiré les foudre des supposé septiques et bien sur ils n'auraient jammais ecouter le film vu la facon dont LEUR septicsisme marche. Au mieux ils se seraient arreter ver 5:45 la ou il ya a du sang sur un billet!

Bien sur ce film contient des effets speciaux a chier et tiré par les cheveux, de la musique de parano et des exagérations. Je crois que ca fait parti du spectacle et il ne faut pas trop s'y arreter, apres tout ca fait partit du genre de film qu'on ecoute. Le but est de reveiller les gens alors quand on beurre epais ben ca fait jaser ou sa reveille. Sans ca, le film serait moins thriller et bien que l'information soit juste, elle serait un peut endormante vu la longueur du film.

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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#64

Message par Sylvain » 15 déc. 2008, 00:48

-Est-ce que le fait que tu n'aime pas ça est une raison suffisante pour dire objectivement que le système est mauvais? Surtout si on prend en compte que certain le trouve bon.
Je pense qu'un bon système est un système qui permet de diminuer les inégalités. Celui-ci fait le contraire donc je le trouve mauvais.

Je sais que le système a été paré de beaucoup de vertus et que beaucoup nous ont vanté la privatisation et la dérégulation comme préalable à une économie "moderne". Aujourd'hui les mêmes demandent la nationalisation des banques. Ou encore plus hypocrite la garantie de l'état. C'est à dire en fait que ce sont les citoyens qui vont garantir les créances qui ne seront pas remboursées donc finalement les payer.
Je considère que je n'ai pas plus de légitimité qu'eux mais leurs discours ne m'impressionnent plus car je pense que ce qu'ils disaient n'était pas une science mais un choix idéologique. Et que donc rien ne m'interdit d'avoir mes choix à moi. Après, un homme = une voix.

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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#65

Message par Lambert85 » 15 déc. 2008, 09:36

Geo a écrit : Bien sur ce film contient des effets speciaux a chier et tiré par les cheveux, de la musique de parano et des exagérations. Je crois que ca fait parti du spectacle et il ne faut pas trop s'y arreter, apres tout ca fait partit du genre de film qu'on ecoute. Le but est de reveiller les gens alors quand on beurre epais ben ca fait jaser ou sa reveille. Sans ca, le film serait moins thriller et bien que l'information soit juste, elle serait un peut endormante vu la longueur du film.
Pour certains tout est bon pour faire des nouveaux adeptes, même mentir. Autre exemple, les conspirationistes préfèraient Loose Change 2 mensonger que le Final Cut trop prudent.

"réveiller des gens" avec un film "endormant" ? :ouch:
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#66

Message par 240-185 » 15 déc. 2008, 12:27

Bien sur ce film contient des effets speciaux a chier et tiré par les cheveux, de la musique de parano et des exagérations.
Sauf que la forme dessert grandement le "fond" du "film"...
J'ai pas pu tenir plus de dix minutes pour Zeitgeist 1, alors le 2... :roll:
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#67

Message par Geo » 20 déc. 2008, 22:11

240-185 a écrit :
Bien sur ce film contient des effets speciaux a chier et tiré par les cheveux, de la musique de parano et des exagérations.
Sauf que la forme dessert grandement le "fond" du "film"...
J'ai pas pu tenir plus de dix minutes pour Zeitgeist 1, alors le 2... :roll:


Donc tu sais pas de quoi tu parle ,mais tu parle encore. Cé ca?!

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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#68

Message par 240-185 » 21 déc. 2008, 14:26

J'ai pu lire des résumés.
Ces """documentaires""" sont consternants de niaiseries.
Tel un automate, le chipmunk s'avance vers une souris blonde et lui dit "Bien comprendre un conspirationniste..." (et ils se multiplient en plus...)

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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#69

Message par erles21 » 21 déc. 2008, 15:04

ovide a écrit :Bonjour

Bergerron , tu dis ;
Tu proposes quoi comme alternatives à notre système monétaire actuel?
Rien !!! selon les experts , ça va empirer de façon significative au cours des prochains mois.

Bofff!!! Nous irons chasser et aller vivre dans bois comme dans le bon vieux temps :mrgreen:

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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#70

Message par ovide » 21 déc. 2008, 18:37

Bonjour

Erles , tu dis que ;
des millions de gens qui chasse ....il va manquer de gibier
Ca depend de ta situation geographique? moi, je n'ai pas a me plaindre :mrgreen:

Le chasseur va devenir le gibier , tu pense?

Ovide
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#71

Message par Chiwaw » 21 déc. 2008, 18:44

Sylvain a écrit : Je pense qu'un bon système est un système qui permet de diminuer les inégalités. Celui-ci fait le contraire donc je le trouve mauvais.
Mais pense que beaucoup de gens préfèrent un système qui récompense l'excellence, plutôt que de forcer tout le monde sur le même pied. Et donc que pour eux (et moi) le système actuel à la base est très bon. Ce qui bien entendu ne veux pas dire qu'il n'y a pas pleins de truc qui cloche qui demandent du fignolage.
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#72

Message par Kirua » 22 déc. 2008, 09:47

BeetleJuice>
Objectivement le système actuellement est mauvais.

Pour ma part j'ai trouvé ce film
très divertissant.
je ne l'ai pas pris comme une vérité.
comme une révélation décapante.
comme une illumination.
Non.
Juste comme un film posant des questions
philosophiques très intéressantes.
très enthousiasmant pour l'esprit donc.

Comme un bon documentaire arte quoi.
(◕‿◕)ノ

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240-185
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#73

Message par 240-185 » 22 déc. 2008, 16:14

Objectivement le système actuellement est mauvais.
Syntax error, does not compute.

En quoi le système est-il "mauvais" de façon universelle ? Ceux qui ont tiré profit de ce système jugent-ils pour autant ledit système comme étant "mauvais" ?

Ou alors, en quoi pour vous le système est "mauvais" ?
Tel un automate, le chipmunk s'avance vers une souris blonde et lui dit "Bien comprendre un conspirationniste..." (et ils se multiplient en plus...)

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Kirua
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#74

Message par Kirua » 22 déc. 2008, 16:31

T'sais quoi
fait une pause
et retire ce ballet à chiotte
de ton derrière.
parce que tu vois
Je jokais !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
c'était juste pour embêter un peu beetlejuice :oops:
(◕‿◕)ノ

Zwielicht
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Re: Zeitgeist 2 Addendum.

#75

Message par Zwielicht » 22 déc. 2008, 17:06

Kirua ; t'as pas un blogue ou quelque chose ? Une plateforme électronique où ta prose serait moins inutile..
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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