Le paranormal existe

[Doomsday]

Tout à fait d'accord!!

[OneForm]

Je n'ai rien contre la promotion de l'esprit critique. C'est juste qu'à la différence d'un patient qui souffre quand il est malade, ceux qui croient en l'ésotérisme ne se déclarent pas souffrants. Par conséquent, j'ai bien l'impression qu'un zététicien qui se voit comme "médecin" déclarera les ésotériques malades malgré eux. Et ça, humainement, ça me semble plutôt malsain. Une conséquence néfaste est que, même si l'esprit critique n'a rien d'autoritaire en soi, il en attrape néanmoins la façade.

[Denis]

Salut OneForm,

Tu dis :

à la différence d'un patient qui souffre quand il est malade, ceux qui croient en l'ésotérisme ne se déclarent pas souffrants.

En effet. La plupart des tordus ne savent pas qu'ils le sont. S'ils le savaient, ils auraient fait un grand pas vers la "guérison".

Que penses-tu de l'affaire Nibiru? du créationnisme ? du géocentrisme ? des grigris porte-bonheur ? des maisons hantées ? du monstre du Loch Ness ? du "pas de Boeing au Pentagone" ? du suaire de Turin ?

Si tu en penses la même chose que nous (i.e. ce sont des erreurs, des bêtises carabinées), bienvenue chez les sceptiques. Si tu n'en penses pas la même choses que nous, on pourrait peut-être essayer de se détordre mutuellement les idées sur ces sujets plutôt que brasser des généralités.

Denis

[OneForm]

Si tu en penses la même chose que nous (i.e. ce sont des erreurs, des bêtises carabinées), bienvenue chez les sceptiques.

Je ne crois pas en ces phénomènes, pourtant je me sens étranger au scepticisme tel qu'il est décrit sur le site. Il correspond peut-être à la démarche du scientifique simplement pratiquant, mais me semble éloigné de l'attitude du scientifique créateur. Cela dit, ma vision provient subjectivement de la recherche en maths et en physique mathématique.

[BeetleJuice]

je n'ai rien contre la promotion de l'esprit critique. C'est juste qu'à la différence d'un patient qui souffre quand il est malade, ceux qui croient en l'ésotérisme ne se déclarent pas souffrants. Par conséquent, j'ai bien l'impression qu'un zététicien qui se voit comme "médecin" déclarera les ésotériques malades malgré eux. Et ça, humainement, ça me semble plutôt malsain. Une conséquence néfaste est que, même si l'esprit critique n'a rien d'autoritaire en soi, il en attrape néanmoins la façade.

Je ne pense pas que ça soit malgré eux. De faits, la plupart du temps ce sont les zozo qui viennent en pensant porter la bonne parole, certain du fait d'avoir raison. Et lorsqu'un sceptique arrive en demandant des preuves, en mettant en doute la véracité de l'information, et surtout en essayant d'expliquer clairement pourquoi il pense que c'est faux, le zozo en face lui dit au choix: qu'il est un mouton/ qu'il ne comprend rien/ qu'il est un imbécile/ qu'il est un bas du front.

Je trouve ça autrement plus malsain de s'auto-proclamer détenteur de la vérité lorsqu'aucun fait ne vient l'étayer, et surtout continuer dans cette voie lorsque quelqu'un pointe du doigt l'absence de fait valable et en donne même qui débunkent la théorie d'origine.

C'est certain que le scepticisme à outrance peut entrainer une tendance à avoir des idée un peu radicale sur les zozo et les cataloguer tous comme des "malades" qu'il faut soigner alors que la plupart sont simplement des gens qui ont besoin de rêver parce qu'il trouve la vie terne. Mais je pense que ce radicalisme est quand même moins malsain, parce qu'il permet malgré tout de conserver un esprit critique de bon aloi, que le radicalisme inverse qui consiste à se dire Lumière dans la nuit des ignorants et à entonner la bonne parole malgré l'absence de preuve, voir même l'évidence du contraire (comme c'est le cas pour les grosses niaiseries que sont le complot 11/09, nibiru, le créationnisme, le NWO, le paranormal gattiesque et les diverses prophéties de fin du monde maya ou autre.)

Bien sur ce n'est que mon avis sur la question.

[OneForm]

Disons que l'ésotérisme est un phénomène dont le contenu n'est pas seulement cognitif, mais aussi psychologique, social et culturel. Le scepticisme n'y réagit que sur l'aspect le moins important aux yeux de l'ésotérique, à savoir l'aspect cognitif : "ce n'est pas un savoir, seulement une croyance non-fondée". La recherche d'une preuve scientifique ne fait pas partie des priorités de l'ésotérique. Disqualifier ses croyances en critiquant cette attitude ne portera pas beaucoup de fruits à mon sens. En pratique, cela ne mène qu'à une forme de discrimination.

[BeetleJuice]

Disons que l'ésotérisme est un phénomène dont le contenu n'est pas seulement cognitif, mais aussi psychologique, social et culturel. Le scepticisme n'y réagit que sur l'aspect le moins important aux yeux de l'ésotérique, à savoir l'aspect cognitif : "ce n'est pas un savoir, seulement une croyance non-fondée". La recherche d'une preuve scientifique ne fait pas partie des priorités de l'ésotérique. Disqualifier ses croyances en critiquant cette attitude ne portera pas beaucoup de fruits à mon sens. En pratique, cela ne mène qu'à une forme de discrimination.

Je dois avouer que je ne te suis pas. Je ne vois pas en quoi le fait d'amener des éléments rationnels contredisant un thèse zozo viendrait créer une discrimination. Je ne vois rien dans la méthode critique, à savoir ne rien considérer comme vrai tant qu'il n'y a pas de preuve,rester dans le doute en attendant, et considérer comme faux une thèse contre-argumentés avec logique, qui puisse créer une discrimination d'aucune sorte, ni être contre-productif.

Dans l'absolue, les sceptiques n'ont pas vocation à empêcher les zozo de l'être, ils ont vocation à faire en sorte que le plus grand nombre sache qu'il n'y a rien de prouver dans l'ésotérisme et qu'il faut être critique.

[Ildefonse]

Bonjour, je suis nouveau dans le coin et je salue tous les septiques du lieu ainsi que ceux qui tentent de les faire changer d'avis (c'est l'usage de saluer aussi l'adversaire).

En lisant ce sujet, je suis tombé sur la liste des paranormalités en question, et pour quatre d'entre elles, je suis heureux de pouvoir apporter un éclairage.

- La combustion humaine spontanée: Tel était le nom qu'on donnait à l'action qui avait permi la carbonisation totale ou quasi totale de corps retrouvés dans toutes sortes de lieux et dans des positions pratiquement toujours naturelles. L'étude en a été faite (je pense qu'on peut la trouver sur internet sans problème et même refaire l'expérimentation chez soi, bien que ce ne soit pas recommandé) qui a démontré les éléments suivants. Il est possible de détruire un corps animal par le feu sans avoir besoin d'un carburant extérieur pourvu qu'on ai le comburant et le déclencheur de l'incendie. Etonnement, ce qui sert de carburant à la combustion primaire est en général un vêtement que porte la personne. La chaleur dégagée par cette première combustion fait fondre la graisse superficielle contenue dans la peau, graisse qui aliment l'incendie en passant par capillarité dans le vêtement, lequel devient une mêche qui ne s'éteint plus avant la fin de l'alimentation. C'est d'ailleurs ce qu'on appelle l'effet de mêche. Lorsqu'on découvre les corps, ils sont en général carbonisés à l'exeption des extrémités des membres (trop éloignés de la flamme). Quand à la pose naturelle des corps, elle résulte de la mort des personnes par infarctus ou AVC, alors qu'elles fumaient, la cigarette servant d'allume cigare.

Crop circles: Ici aussi une énigme qui n'en est plus une, puisque comme le monstre du Loch Ness, les responsables se sont dénoncés et ont expliqué leur méthode. Une blague de potache en somme, reproduite ensuite par les plaisantins dont certains croyaient d'ailleurs pouvoir avancer cette supercherie comme une preuve de l'arrivée des élohims. Excellent.

Homéopathie: Dans ce cas l'étude qui a été faite a été publié l'an dernier ou il y a deux ans par la faculté de médecine de Paris (je crois). Basée sur des statistiques qui ne sont pas une science au sens où nous l'entendons, cette étude n'avait pour but que de mesurer le taux de réussite des traitements homéopathiques par rapport à l'effet placebo. Le résultat est identique dans les deux cas, ce qui fait de ces traitements des placebo tout à fait efficaces, mais rien de plus. Bien entendu, je suis favorable à ce qu'on poursuive leur vente en pharmacie, et même leur renboursement. Si ça peut faire baisser l'usage systématique des antibiotiques et des psychotropes, ce sera toujours ça de gagner.

Enfin, la sensation d'être regardé, qu'on peut associer à la sensation de déjà vu: Ce qui est intéressant dans cette sensation, c'est que tout le monde l'a déjà vécu. Il faut avouer que c'est une expérience troublante, surtout pour un septique qui risque de commencer à douter alors que le problème est uniquement neurologique (mais je ne sais pas si ce n'est pas plus inquiétant). Notre cerveau est doté de plusieurs types de mémoire, certaines à long termes, d'autres spécialisées par un sens ou un autre, une autre enfin immédiate. C'est à cette dernière qu'il convient de s'intéresser. Notre mémoire immédiate fonctionne en permanence, tant que nous sommes éveillés pour s'endormir avec nous lors de notre sommeil. Pourtant de temps en temps, cette mémoire est court-circuité par un micro accident cérébral et cesse de fonctionner durant un très court instant. Le micro accident se résorbe rapidement sans laisser de traces (la plupart du temps) et pendant la période où la mémoire immédiate à été défaillante, on peut avoir la sensation de vivre pour la seconde fois un évenement, ou bien de se sentir regarder. Il ne s'agit en fait que de la sensation fantome due à la stase dans laquelle notre cerveau s'est trouvé un instant durant.

En espérant vous avoir renseigné correctement.

[Denis]

Salut Ildefonse,

sur le forum et merci pour tes quatre "éclairages". Ils sont pas mal de même couleur que les nôtres.

Si des zozos viennent "discuter" de combustion spontanée, de crop circles, d'homéopathie ou de la sensation d'être regardé, j'espère que tu seras toujours dans les parages pour aider à leur remettre les pieds sur terre.

Évidemment, ces quatre thèmes ne sont pas limitatifs. Si tu souhaites participer à des discussions sur d'autres sujets, tant mieux pour tout le monde.

Denis

[Denis]

Salut OneForm,

Tu dis :

Je ne crois pas en ces phénomènes, pourtant je me sens étranger au scepticisme tel qu'il est décrit sur le site.

Il était question de l'affaire Nibiru, du créationnisme, du géocentrisme, des grigris porte-bonheur, des maisons hantées, du monstre du Loch Ness, du "pas de Boeing au Pentagone" et du suaire de Turin.

Tant mieux si tu en penses la même chose que nous. Où est le problème ?

Tu dis aussi :

ma vision provient subjectivement de la recherche en maths et en physique mathématique.

Les mathématiques et la physique mathématique ne sont pas dans la liste officieuse des thèmes canoniques du forum. Si tu tiens à en parler, j'ai l'impression que nous serons encore du même avis.

...mais je peux me tromper.

Je le saurai si tu élabores un peu sur ces deux sujets. Où veux-tu en venir ?

Denis

[OneForm]

Tant mieux si tu en penses la même chose que nous. Où est le problème ?

C'est que la démarche rationnelle que vous promouvez, et l'image de la science que vous donnez, n'est pas idéale pour la recherche (et j'ai en tête, comme exemple particulier sans autre prétention, la recherche en maths et en physique mathématique). Bien sûr, il y a pire comme démarche, si ça te rassure.

Mais c'est hors-sujet, je n'aurais probablement pas dû réagir sur la "raison sceptique" dans un sujet sur l'existence du paranormal.

[Denis]

Salut OneForm,

J'avais écrit :

Les mathématiques et la physique mathématique ne sont pas dans la liste officieuse des thèmes canoniques du forum. Si tu tiens à en parler, j'ai l'impression que nous serons encore du même avis.

...mais je peux me tromper.

Je le saurai si tu élabores un peu sur ces deux sujets. Où veux-tu en venir ?

Tu as répondu :

C'est que la démarche rationnelle que vous promouvez, et l'image de la science que vous donnez, n'est pas idéale pour la recherche (et j'ai en tête, comme exemple particulier sans autre prétention, la recherche en maths et en physique mathématique). Bien sûr, il y a pire comme démarche, si ça te rassure.

Tu n'as pas beaucoup développé ton idée. Tu n'as fait que répéter ce que tu avais déjà dit. Je reste donc sur ma faim.

Je te fais candidement remarquer que la quasi totalité des mathématiciens et physiciens du forum sont beaucoup plus dans le "camp" zézé que dans le camp zozo.

Je répète donc ma question : où veux-tu en venir ?

Denis

[OneForm]

Je te fais candidement remarquer que la quasi totalité des mathématiciens et physiciens du forum sont beaucoup plus dans le "camp" zézé que dans le camp zozo.

Il n'y a pas que ces 2 camps dans le monde.

Je ne sais pas si c'est le lieu pour en discuter longuement, mais je pense que si le doute permet de ne pas reculer (ce qui est déjà essentiel), ce n'est pas lui qui fait vraiment avancer. J'ai l'impression que l'image de la raison que vous prônez est du genre "il faut douter de tout, sauf de ce qui est prouvé", alors que je pencherais plutôt vers "on peut croire en tout, sauf en ce qui est prouvé faux". À condition, bien sûr, d'être rigoureux dans sa démarche.

La métaphore est celle de la justice : "tout est interdit, sauf ce qui est explicitement permis" ou bien "tout est permis, sauf ce qui est explicitement interdit". En remplaçant "interdit" et "permis" par "irrationnel" et "rationnel", j'ai bien l'impression que c'est à la première formule que vous adhérez. L'histoire de la science me paraît beaucoup plus proche de la seconde formule. Je pense donc que votre démarche donne une mauvaise image de la science.

[Denis]

Salut OneForm,

Tu dis :

je pense que si le doute permet de ne pas reculer (ce qui est déjà essentiel), ce n'est pas lui qui fait vraiment avancer.

On est d'accord là-dessus. Ça rejoint une de mes métaphores préférées, celle des deux pédales en conduite automobile (le frein et l'accélérateur). L'imagination, c'est l'accélérateur. Le jugement critique, c'est le frein.

Pour avancer en évitant les sorties de route, il faut user judicieusement des deux pédales.

Tu dis aussi :

J'ai l'impression que l'image de la raison que vous prônez est du genre "il faut douter de tout, sauf de ce qui est prouvé", alors que je pencherais plutôt vers "on peut croire en tout, sauf en ce qui est prouvé faux". À condition, bien sûr, d'être rigoureux dans sa démarche.

Tu me rappelles l'exemple de la théière de Russell.

Comment t'y prendrais-tu pour prouver qu'il n'y a pas de théière en orbite éloignée autour du soleil ?

Tu dis : « on peut croire en tout, sauf en ce qui est prouvé faux ». Crois-tu en l'existence de la théière de Russell ? Moi pas.

La métaphore est celle de la justice : "tout est interdit, sauf ce qui est explicitement permis" ou bien "tout est permis, sauf ce qui est explicitement interdit". En remplaçant "interdit" et "permis" par "irrationnel" et "rationnel", j'ai bien l'impression que c'est à la première formule que vous adhérez. L'histoire de la science me paraît beaucoup plus proche de la seconde formule. Je pense donc que votre démarche donne une mauvaise image de la science.

J'aime bien ta métaphore sur la justice. J'y adhère totalement et je pense que ton "impression" est injustifiée.

Je n'ai aucune objection à ce qu'une hypothèse possiblement vraie soit considérée possiblement vraie. Le problème vient des hypothèses débiles que certains zozos considèrent possiblement vraies (sinon certainement vraies).

Quand le souque-à-la-corde entre les arguments pour et les arguments contre une hypothèse ressemble à ça, j'ai peu de scrupules à prendre parti pour le bulldozer (exemples : la théière de Russell ou l'évolution des espèces). Sinon, on joue au fou. C'est seulement quand le souque-à-la-corde ressemble à ça que je suspends mon jugement.

Des opinions à 99% de confiance, à 95% ou à 60%, j'en ai des zillions. Peut-être plus que toi.

Denis

[OneForm]

Tu dis : « on peut croire en tout, sauf en ce qui est prouvé faux ». Crois-tu en l'existence de la théière de Russell ? Moi pas.

L'exemple est extrême car complètement ad hoc. On peut ne pas adhérer à ta "raison" sans pour autant fonder le club des théières de l'espace.

Mais en principe, je pense qu'on peut croire ce que l'on veut et être rationnel, à partir du moment où l'on cherche à approfondir, en étant rigoureux, et en retirant de ses convictions ce qui se prouve faux (avec la condition que tout cela soit possible en principe). Cette vision de la rationalité me semble beaucoup plus saine et proche de l'histoire des découvertes scientifiques.

Dans le cas de la théière, il n'est déjà pas possible de l'approfondir puisqu'elle n'est pas observable pas nature. Cette théorie n'est donc même pas rationnelle selon ma conception.

[Denis]

Salut OneForm,

Tu dis :

en principe, je pense qu'on peut croire ce que l'on veut et être rationnel, à partir du moment où l'on cherche à approfondir, en étant rigoureux, et en retirant de ses convictions ce qui se prouve faux (avec la condition que tout cela soit possible en principe). Cette vision de la rationalité me semble beaucoup plus saine et proche de l'histoire des découvertes scientifiques.

J'ai un peu de mal avec ton "on peut croire ce que l'on veut". Je trouve que ça ressemble trop à "on a le droit de se tromper". Bien sûr qu'on a le droit de se tromper. La question est plutôt de savoir si c'est une bonne idée.

Aussi, je pense qu'on ne donne pas le même sens au verbe "croire". Pour moi, c'est beaucoup plus proche de "estimer certain ou pratiquement certain" que de "estimer possible".

Quand on retire de ses convictions (pour utiliser ta formule) ce qui est prouvé faux, je pense qu'il est abusif d'estimer que "ce qui reste" est certain ou pratiquement certain. Il est donc abusif d'y croire. Au mieux, on peut l'estimer possible (ou croire que c'est possible).

Par exemple, il n'est certainement pas prouvé faux que le tyrannosaure Sue (exposé à Chicago) soit mort un mercredi. Selon ta convention, il est donc permis d'y croire. Or moi, une croyance à "une chance sur sept", je n'appelle pas ça une croyance. J'appelle plutôt ça une "admission de possibilité". J'admets qu'il soit permis (i.e. non-illégal) d'y croire, mais je ne pense pas que ça soit une bonne idée.

Je ne crois pas non plus que ce tyrannosaure soit mort un autre jour que le mercredi. Je suis plus sévère que toi concernant l'utilisation du verbe "croire". Pour moi, "6 chances sur 7", c'est encore insuffisant pour qu'on puisse appeler ça une croyance. Ça me prend au moins 95% ou 99% et, même là, il s'agirait d'une croyance molle, d'une simple opinion un peu forte.

Dans le cas de la théière, il n'est déjà pas possible de l'approfondir puisqu'elle n'est pas observable pas nature. Cette théorie n'est donc même pas rationnelle selon ma conception.

Selon moi, elle est aussi rationnelle que le "pas de Boeing au Pentagone", dans le sens qu'elle est imaginable au premier degré. On peut l'imaginer en tant que "fait brut", indépendamment de tout arrimage avec les autres faits. C'est seulement quand on essaye de l'arrimer aux autres faits que ça coince, autant pour la théière que pour le "pas de Boeing".

La rationnalité, à laquelle tu te réfères, moi, je la vois surtout dans l'évaluation correcte des arguments pour et contre. Ceux qui voient plutôt ça ont simplement besoin de lunettes cognitives.

Aussi, bien sûr, j'estime que Galilée était beaucoup plus rationnel que ses détracteurs. C'était lui, le zézé, pas eux.

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

[Cartaphilus]

Beau chipotage absolument inutile (éradiquer les croyances zozos = éradiquer les zozos, puisque sans croyances zozos, il n'y a pas de zozos, forcément...). Cela ne change rien au fait qu'apparemment, certains zététiciens se proclament bien "médecins" investis d'une "mission". Même avec des guillemets, je me demande au nom de quoi ils font cela.

A cela, Denis a répondu :"Au nom de la lutte contre la bêtise, pardi."

J'ajouterai qu'il s'agit aussi de lutter contre la nuisibilité de certaines croyances, notamment sectaires, et celles qui exploitent le malheur et la misère d'autrui, les guérisseurs, les charlatans, voir par exemple cette enfilade.

**********************************************************************

Cela dit, ma vision provient subjectivement de la recherche en maths et en physique mathématique. [...] C'est que la démarche rationnelle que vous promouvez, et l'image de la science que vous donnez, n'est pas idéale pour la recherche (et j'ai en tête, comme exemple particulier sans autre prétention, la recherche en maths et en physique mathématique).

Dans une autre enfilade, vous avez écrit :

La "probabilité" qu'un nombre soit entre 0 et 5 est nulle, pourtant on est "certain" qu'il y "existe" des nombres entre 0 et 5...

J'aimerais comprendre comment cette dernière affirmation s'intègre dans votre "vision [provenant] subjectivement de la recherche en maths et en physique mathématique."

[OneForm]

Quand on retire de ses convictions (pour utiliser ta formule) ce qui est prouvé faux, je pense qu'il est abusif d'estimer que "ce qui reste" est certain ou pratiquement certain. Il est donc abusif d'y croire. Au mieux, on peut l'estimer possible (ou croire que c'est possible).

Je pense que dans le monde scientifique comme ailleurs, on commence par croire avant de se poser la question "est-ce certain ou seulement possible ?". Reste à savoir si l'on accorde de l'importance à cette question, ou pas. Chez le rationnel (à mon sens), c'est le cas, et c'est ça qui fait la solidité de sa démarche. Ainsi, il n'y a rien d'irrationnel à croire sans preuves, sauf si on ne souhaite pas approfondir, ou si on n'est pas prêt à rejeter ce qui est prouvé faux. Ceci est un peu le pendant philosophique de la réfutabilité épistémologique de Popper.

J'aimerais comprendre comment cette dernière affirmation s'intègre dans votre "vision [provenant] subjectivement de la recherche en maths et en physique mathématique."

Ça n'a rien à voir. Ça devrait ?

Je ne passe pas 100% de mon temps à parler de ma vision de la recherche en maths et en physique maths. Je me permets parfois de parler de cinéma, de théière, de philosophie, de morale... ou de probabilités, dans le cas de cet exemple isolé. Tu veux que j'aille chercher une phrase quelconque de tes vieux messages pour demander le rapport avec ce que tu dis en ce moment ? ...

[Cartaphilus]

Ça n'a rien à voir. Ça devrait ?Je me permets parfois de parler de cinéma, de théière, de philosophie, de morale... ou de probabilités, dans le cas de cet exemple isolé.

Je pensais naïvement qu'ayant une "vision subjective de la recherche en maths et en physique mathématique", vous pourriez facilement expliciter votre affirmation :

"La "probabilité" qu'un nombre soit entre 0 et 5 est nulle, pourtant on est "certain" qu'il y "existe" des nombres entre 0 et 5..."

Comprendre ce que vous avez voulu dire est une façon de saisir votre pensée pour nourrir le débat ; évidemment, si vous souhaitez ne pas répondre, vous pouvez préférer la polémique stérile.

[OneForm]

Mais ça n'a simplement rien à voir. En plus, ce sont deux fils de discussion différents.

Je souhaitais montrer avec cet exemple que dans le discours de mon interlocuteur, il s'agissait moins de "probabilité d'existence" que de "plausibilité d'existence", ce qui n'est pas quantifiable (contrairement à une probabilité qui l'est). L'exemple ne visait qu'à accentuer la différence entre les deux. En effet, si je te donne un nombre entier au hasard, la probabilité qu'il soit entre 0 et 5 est nulle, pourtant ça n'a rien d'impossible. Raison de plus pour ne pas se perdre dans des pseudo-probabilités.

Je ne vois toujours pas le lien direct attendu entre ça et "ma vision de la recherche en maths et en physique maths"...

[Cartaphilus]

Je ne vois toujours pas le lien direct attendu entre ça et "ma vision de la recherche en maths et en physique maths"...

Je pense que si vous avez une culture scientifique, vous pouvez expliciter vos propos et faire mieux comprendre (à ceux qui, comme moi, ne saisissent pas du premier coup) ce que vous voulez dire.

En effet, si je te donne un nombre entier au hasard, la probabilité qu'il soit entre 0 et 5 est nulle, pourtant ça n'a rien d'impossible. Raison de plus pour ne pas se perdre dans des pseudo-probabilités.

Merci de m'avoir répondu ; c'est beaucoup plus clair, ainsi la probabilité de l'événement "tirer au hasard les chiffres 1, 2, 3, 4 (sur l'ensemble des entiers, je suppose)" est nulle, mais l'événement "n'a rien d'impossible".
J'y vois comme une contradiction ; pas vous ?

[OneForm]

Je ne vois pas de contradiction. Il y en a une seulement si on applique aveuglément les probabilités mathématiques au monde physique qu'est le nôtre. Encore pire si on les applique pour évaluer l'existence physique de choses physiques.

C'est un tel usage et le discours absolument pas rigoureux qui va avec que je critique, dans cet exemple.

Je pense que si vous avez une culture scientifique, vous pouvez expliciter vos propos et faire mieux comprendre (à ceux qui, comme moi, ne saisissent pas du premier coup) ce que vous voulez dire.

Je parle de la recherche scientifique et estime que la "rationalité" qui y est féconde n'est pas celle que les sceptiques prônent. Mais par "recherche scientifique", j'entends surtout la recherche en maths et physique maths, puisque je ne connais pas les autres domaines. C'est la moindre des choses de préciser le cadre de son discours, non ?

Si tu veux des détails sur comment je vois la rationalité dans la recherche, il y est question dans l'autre fil "Scepticisme, Antithéisme & Anti-tout". Edit : En fait, comme on me pose les mêmes questions dans les 2 fils, je ne sais plus dans lequel j'ai détaillé la question. C'est dans l'un des deux en tout cas En gros, je défends le droit épistémologique de s'engager sans preuves, ce que les sceptiques semblent rejeter.

[Zwielicht]

Je ne vois pas de contradiction.

Relisez vous.

[OneForm]

Je réitère les deux premières phrases de mon message précédent.

[Cartaphilus]

En effet, si je te donne un nombre entier au hasard, la probabilité qu'il soit entre 0 et 5 est nulle, pourtant ça n'a rien d'impossible. [...]
Je ne vois pas de contradiction. Il y en a une seulement si on applique aveuglément les probabilités mathématiques au monde physique qu'est le nôtre. Encore pire si on les applique pour évaluer l'existence physique de choses physiques.
C'est un tel usage et le discours absolument pas rigoureux qui va avec que je critique, dans cet exemple.

Comment faut-il appliquer les probabilités au monde physique ? Quelles précautions faut-il prendre pour pouvoir conclure qu'à une probabilité nulle (résultat mathématique) correspond un événement qui "n'a rien d'impossible" (dans le monde physique) ?

Pour moi, si la probabilité P de l'événement x : P(x) = 0, alors x ne peut pas survenir ; dites-moi en quoi mon discours n'est pas rigoureux.