Le végétarisme et le scepticisme

[Damien26]

F158 : Si pratiquement tout le monde, au Québec et dans le monde, avaient les mêmes idées socio-politico-économiques que Denis, ça irait beaucoup mieux au Québec et dans le monde.
Feel O'Zof : 85% | Denis : 15% | Damien 10%

De185 (Réf. Comm. de Feel sur De179) : Si pratiquement tout le monde, au Québec et dans le monde, avaient les mêmes idées socio-politico-économiques que Feel, ça irait beaucoup mieux au Québec et dans le monde.
Feel O'Zof : 110% * | Denis : 15% | Damien 5%
*Refais la même proposition avec le nom de n'importe qui d'autres et demande-lui de l'évaluer... c'est sûr que tout le monde va répondre 100%.

X : Si pratiquement tout le monde, au Québec et dans le monde, avaient les mêmes idées socio-politico-économiques que Damien, ça irait beaucoup mieux au Québec et dans le monde.
Feel O'Zof : % | Denis : % | Damien 6% *
* n'étant pas québécois je m'enlève qqs pourcents. Si on avait considéré la France plutôt que le Québec je me serais peut-être lâché et mis 8%. Mais comme toutes ces évaluations ont une marge d'erreur d'au moins 5% faut relativiser pas mal

J'adore l'humilité et la modestie de Feel. Etre persuadé à ce point d'être un génie, de mieux savoir que n'importe qui ce qui est mieux pour les autres, etc... C'est un schéma de pensée bcp plus proche de ceux de Gatti ou CdB que d'un sceptique, en étant heureusement moins tordu. Beaucoup plus de croyances, beaucoup plus d'égo que tu ne sembles l'admettre mon cher Feel...

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

+++ Dernières Salves +++

F158 : Si pratiquement tout le monde, au Québec et dans le monde, avaient les mêmes idées socio-politico-économiques que Denis, ça irait beaucoup mieux au Québec et dans le monde.
Feel O'Zof : 85% | Denis : 15%

Mise en situation
Un humain vient s'installer dans un milieu quelconque. Il y rencontre une espèce animale quelconque. Parmi ces bêtes, il trouve quelques individus particulièrement faibles et peu choyés par la nature. Il se dit alors que ces individus ne survivront pas à l'hiver et décide, pour les sauver, de les amener vivre sous son toit et de partager sa nourriture avec eux. Au milieu de l'hiver, il réalise qu'il n'a plus assez de nourriture pour finir la saison étant donné qu'il en a donné à ses protégés. N'ayant plus d'autres options, il décide de les tuer pour s'en nourrir, se disant qu'au moins, il leur aura offert une vie plus longue et plus heureuse, sans le stress perpétuel d'être tué par un prédateur ou de devoir trouver de la nourriture.

F159 : Dans la situation ci-dessus, l'humain n'a pas enfreint l'éthique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F160 : Même s'il avait prévu d'avance qu'amener ces animaux chez lui l'aurait forcé à les manger par la suite, ç'aurait quand même été un choix plus humain que de les laisser mourir de faim et de froid.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F161 : Si, par contre, le personnage de cette mise en situation aurait choisit de faire se reproduire ses bestiaux dans le but de les élever et de les manger, les deux alternatives à évaluer ne serait plus « captivité vs vie sauvage » mais « captivité vs inexistence ».
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*Puisque les bêtes originales étaient vouées à la mort à l'état sauvage, leurs rejetons ne seraient simplement jamais venu au monde dans cette alternative.

Pour les propositions qui suivent, je veux rappeler que la démocratie canadienne n'est qu'un « lousse » que nous donne la reine car, officiellement, nous sommes sous ses ordres via sa représentante la gouverneure générale. Je voudrais également vous rappeler que les entreprises existent que parce que l'État les reconnaît et que, techniquement, il pourrait leur imposer toutes les limites qu'il veut.

F162 : Si la gouverneure générale décidait d'utiliser son pouvoir d'une manière qui brimerait considérablement la liberté des élus, il y a fort à parier que ces derniers réagiraient violemment et cesseraient peut-être même de reconnaître son autorité.
Feel O'Zof : 87% | Denis : ~100%*
* J'ai pris "considérablement" au sens fort.

F163 : Si le premier ministre décidait d'utiliser son pouvoir d'une manière qui brimerait considérablement la liberté des PDGs, il y a fort à parier que ces derniers cesseraient de financer sa campagne électorale pour financer celle d'un parti favorisant leurs intérêts.
Feel O'Zof : ~100% | Denis : ~100%

F164 : Donc si le pouvoir des représentants de la reine sur les élus n'est que symbolique, il en va de même du pouvoir des élus sur les grosses compagnies.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 10%*
* Je n'ai évalué que la conclusion (i.e. la seconde moitié)

Rappel pour De188 :
De183 : Feel O'Zof accepterait de marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à un ver par semaine.
Feel O'Zof : 5%* | Denis : ~0%
* Pour un mammifère ou un oiseau je coterais 100%.

De188 : Il y a incohérence entre le commentaire de Feel sur De183 et son évaluation (50%) de De186.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98%

De189 : Une grève générale d'une semaine dans les transports en commun d'une ville de la taille de Montréal occasionne une somme de désagréments qui vaut amplement la vie d'un vieillard lourdement alzheimer.
Feel O'Zof : abst*% | Denis : ~100%
*Ouais je me suis lassé d'accorder le bénéfice du doute. Alors désormais, sans le préambule «L'évaluateur de cette proposition préférerait...» je ne mélangerai plus les pommes et les oranges.

De190 (Réf. Comm. de F sur De187) : Les discontinuités résultant d'une évaluation grossière (à peu de paliers) créent des discontinuités dans les machins continus qui sont évalués.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%
*Chu pas sûr de comprendre, mais ça me semble être ça.

De191 : Si on mesure la taille des gens au mètre entier le plus près, alors ceux qui seront de justesse classés "2 mêtres" seront à peine plus grands que ceux qui, mesurant 1.49999 mètres, seront classés "1 mètre".
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De192 (Réf. De191) : Si les gens de De191 sont mesurés au pif (ou grossièrement~indirectement) les cafouillages de classement, près de la frontière (1.50000 m) seront encore plus "iniques" qu'en De190 avec mesures précises directes.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.99%

De193 : Les lois anti-pollution et anti-monopoles briment la liberté des grosses compagnies.
Feel O'Zof : 40%* | Denis : 95%
*Si elles étaient plus sévères sans doute.

+++ style libre +++

Par curiosité, dans ton test, quel taux de succès te paraîtrait optimal, pour les homo sapiens du Québec âgés de 18 ans ou plus ? Chez les 75 ans ou plus ? Chez les 17 ans ?

L'optimal serait évidemment que tous ceux qui s'essaient au test le réussissent à 100%. Comme pour l'examen de permis de conduire, ça ne sert pas à empêcher les gens de conduire, mais simplement à s'assurer qu'ils conduisent bien.

Qui composerait ces examens ? Serait-ce exactement le même examen pour tout le monde ?

Dans le cas d'une élection les examinateurs émaneraient du directeur général des élections. Pour un référendum, ce serait un comité de spécialistes nommés par le gouvernement qui se chargerait de la conception de l'examen.

Peux-tu me donner un exemple de question qui pourrait être posée si, par exemple, l'enjeu est l'euthanasie ? Ou la construction d'une centrale nucléaire ?

Des questions toutes simples, du genre «Si le OUI gagne, il faudra l'accord d'un médecin pour euthanasier quelqu'un. Vrai ou faux?».

Bonne chance avec ton projet d'examen. J'espère que tu n'y tiens pas trop.

C'est comme si je te disais «Bonne chance avec ton projet de scepticisme! J'espère que tu n'y tiens pas trop!» J'ai le droit d'avoir des idées même si je sais qu'il m'est impossible que la majorité des gens y adhèrent dans un avenir rapproché. C'est comme si je me convertissais au christianisme pour la seule raison que je n'arrive pas à imposer l'athéisme à l'humanité entière.

Mais on s'écarte ici fortement du sujet principal qui est le végétarisme. Essayons de conclure rapidement cette digression.

le mieux serait que tu me donnes un exemple d'un cas où aurait « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ». Moi, je n'en trouve pas, de tels exemples.

C'est simple. Par exemple si je te demande «Vaut-il mieux avoir une pièce d'or ou un morceau de charbon?» et que tu me réponds «L'or car elle vaut plus!» on a une causalité valeur => sauver. Mais si, plus tard, je te demandes «Pourquoi l'or vaut-il plus que le charbon?» la réponse «Parce qu'il vaut mieux sauver l'or que le charbon» ne sera pas suffisante. Ce serait un raisonnement circulaire.

Je constate simplement une corrélation significative entre la quantité d'argent qu'un parti investi dans sa campagne publicitaire et le taux de vote qu'il acquiert.

Moi, cette causalité, je la vois encore plus forte dans l'autre sens : "plus de votes à l'élection d'avant" -> "meilleure santé financière".

Également, oui. C'est une rétroaction positive. Ça s'amplifie de soi-même. Mais quelle est la «cause originelle» de cette causalité réciproque? Mon opinion est qu'un parti doit d'abord avoir de la visibilité (donc de l'argent) pour avoir des votes.

Tu compares encore du fondamental à du non-fondamental, plutôt que du plus grand à du moins grand.

Ça ne change rien au fait que le besoin «manger du poulet» de l'humain est moins grand que le besoin «ne pas être mangé» du poulet. Non? Je pense que tu joues sur les mots pour fuir ce constat évident.

On est en code A pour ton exemple. Peut-être que si ton million était 10100 je pourrais envisager de changer d'avis (...)

Personnellement, je considère que même si le nombre de spectateurs était infini, le besoin «Ne pas être torturé» du gladiateur passerait quand même avant le besoin «Voir quelqu'un se faire torturer» des spectateurs. Comme je l'ai déjà dis, pour moi ça ne s'additionne pas.

(...) mais probablement pas encore car j'estime encore que de tels tordus (qui prennent plaisir à observer la souffrance d'un autre) seraient des monstres.

Je ne crois pas aux «monstres». J'essaie d'éviter de démoniser les gens qui agissent contre mes propres valeurs. Ils ont des raisons de faire ce qu'ils font. Nos spectateurs ont peut-être été élevés dans une culture où il est normal de sacrifier des gladiateurs (qui, après tout, n'existent que pour ça) dans le but de se divertir (qui, après tout, est un besoin quand même important même si non-fondamental...).

Que veux-tu dire par « aucune de ces bêtes ne seraient nées en captivité » ? Veux-tu dire qu'elles seraient toutes nées de parents sauvages et capturées jeunes pour être menées à l'Éden ? Et les parents, on ne les capture pas ? On en laisse juste assez pour qu'ils fournissent suffisamment de rejetons ? On les prive d'Éden, les parents ? On ne leur gère ni les renards, ni le verglas ?

Non, on capture toute la famille mais on les stérilisent ensuite.

Quant à ton « lorsque la demande en viande serait trop basse, on s'abstiendrait de les abattre », je pense qu'on le fait pas mal déjà. Les gaspillages inutiles ne profitent à personne.

Non, il y a une quantité impressionnante de pertes dans le domaine de l'alimentation. Mais le faible coût de production compense. Financièrement, 10 poulets maltraités sont plus rentables qu'un poulet bien traité, même en considérant qu'un ou deux poulets sur dix sera jeté.

+++ SALVE +++

F165 : Il y a incohérence entre la réponse de Denis à F164 et ses réponses à F162 et F163.
Feel O'Zof : 90% | Denis : %

Mise en situation :
On sacrifie un gladiateur pour divertir un certain nombre de spectateurs.

F166 : S'il y a suffisamment de spectateurs (ce nombre pouvant être situé n'importe où entre zéro et l'infini), le sacrifice du gladiateur sera éthiquement justifiable.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F167 : «Ne pas subir de torture» est un besoin plus grand que «Pouvoir goûter une saveur particulière».
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F168 (réf.185) : Si quelqu'un considère que ses opinions socio-politico-économiques sont mauvaises, il devrait les changer pour d'autres qu'il juge meilleures.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F169 : L'idéal pour la note de passage de l'examen de conduite serait de faire passer de justesse ceux qui conduisent juste assez bien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F170 : Cet idéal [F169] serait légitime même si «Couler de justesse son examen de conduite» n'est pas si loin de «Réussir de justesse son examen de conduite».
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F171 : Denis pourrait marcher 15km par jour pour sauver un enfant éthiopien par mois.
Feel O'Zof : 1% | Denis : %

F172 : Si Denis n'aurait pas la capacité de faire tel que dans F171, c'est qu'il considère que la vie d'un enfant Éthiopien a très peu de valeur.
Feel O'Zof : 1% | Denis : %

[Feel O'Zof]

J'adore l'humilité et la modestie de Feel. Etre persuadé à ce point d'être un génie, de mieux savoir que n'importe qui ce qui est mieux pour les autres, etc...

Si tu estimes que tes opinions sont si mauvaises que ça, tu devrais peut-être les changer. Non?

Tout le monde considère que sa propre opinion est supérieure ou égale à celle des autres... autrement il changerait instantanément d'opinion pour en adopter une meilleure et cette meilleure opinion deviendrait la sienne donc son opinion serait la meilleure! C'est logique. Il n'y a rien de «humble» à nier ce fait.

Pour un individu donnée, tous les autres ont donc une opinion inférieure ou égale à la sienne. Si tout le monde adoptait son opinion, tout le monde aurait une opinion égale à la sienne. Conclusion, l'individu en question croit nécessairement que si tout le monde adoptait ses opinions sociopolitiques, le monde serait meilleur. Quiconque prétend le contraire ne fait que mentir pour simuler l'humilité.

P. S. - Mais peut-être aussi que j'ai mal compris ce qu'entendait Denis par « idées socio-politico-économiques ». Moi je l'ai pris dans le sens de « opinions, idéaux » mais peut-être qu'il voulait dire « connaissances »?

[Damien26]

J'adore l'humilité et la modestie de Feel. Etre persuadé à ce point d'être un génie, de mieux savoir que n'importe qui ce qui est mieux pour les autres, etc...

Si tu estimes que tes opinions sont si mauvaises que ça, tu devrais peut-être les changer. Non?

Je ne les considère pas si mauvaises que ça, ce sont même parmi les moins pires selon moi. Si je les change elles me conviendrait moins, même si certaines idées des autres, de manière globale et sans que je puisse le quantifier, me "paraissent" plusse mieux.

Tout le monde considère que sa propre opinion est supérieure ou égale à celle des autres...

Complétement faux! La plupart des gens font confiance à d'autres et estiment qu'ils sont mieux à même d'avoir des idées meilleures pour l'intérêt général. On retrouve ça partout : un syndicat élit un représentant parce que la plupart des membres du syndicat estiment que le gars les représentera mieux que ce ils auraient eux-même fait. Si on parle de cuisine, je considère presque toujours que l'opinion de ma maman est mieux que le mien. En fait il faut restreindre énormément la quantité de gens concernés pour qu'objectivement et humblement je me considère mieux à même. Imaginons qu'on fasse tous les 2 partie d'une équipe de Hockey. Je n'aurai aucun mal à reconnaitre que mes idées pour faire tourner l'équipe sont moins bien que celles de l'entraineur ou du capitaine. Toi tu serais systématiquement persuadé que personne ne pourrait faire mieux que toi? En politique c'est pareil : je trouve mes idées bonnes et elles me plaisent, mais je n'ai pas la prétention de penser que personne ne pourrait faire mieux que moi, ni que ce serait le paradis si tout le monde suivait mes idées.

autrement il changerait instantanément d'opinion pour en adopter une meilleure et cette meilleure opinion deviendrait la sienne donc son opinion serait la meilleure! C'est logique. Il n'y a rien de «humble» à nier ce fait.

Whaou... tu m'épates toujours autant avec ta logique

Pour un individu donnée, tous les autres ont donc une opinion inférieure ou égale à la sienne.

Ben non. Y'a des tas de domaine où je considèrerais que ton opinion est meilleure que la mienne. Je ne te connais pas assez pour donner des exemples. Si on considère les mathématiques par exemple je pense que l'opinion de Denis sur un sujet qui les concernent sera meilleure que la mienne et meilleure que la tienne. Et ton opinion sera probablement meilleure que la mienne, je ne pense pas être particulièrement doué en math (pas seulement en connaissance, mais en capacité de réflexion)

Si tout le monde adoptait son opinion, tout le monde aurait une opinion égale à la sienne. Conclusion, l'individu en question croit nécessairement que si tout le monde adoptait ses opinions sociopolitiques, le monde serait meilleur. Quiconque prétend le contraire ne fait que mentir pour simuler l'humilité.

J'espère que tu te présentes systématiquement à toutes les élections possibles afin de faire profiter le peuple de tes opinions au dessus de la moyenne... Je ne pense pas que les dernières personnes pour qui tu as voté avaient exactement les mêmes opinions super géniales auxquelles tu as foi. Je parierai plutôt que tu as donné tes voix à ceux qui te paraissaient les moins pires, avec qui tu avais le plus de points d'accord. Tous ceux qui ont pensé que leur idéologie était la meilleure et ont eu les moyens de la faire appliquer sans opposition étaient des dictateurs et aucun n'a eu de résultats à long terme meilleurs qu'une démocratie. Si tu crois que ton idéologie est la meilleure de toutes les idéologies tu es prétentieux. Personnellement je le suis aussi un peu, je pense que mes opinions font partie des moins pires.

P. S. - Mais peut-être aussi que j'ai mal compris ce qu'entendait Denis par « idées socio-politico-économiques ». Moi je l'ai pris dans le sens de « opinions, idéaux » mais peut-être qu'il voulait dire « connaissances »?

Je saurais pas dire ce qu'a compris Denis, mais moi ce n'était pas des connaissances dont je parlais mais bien des idées socio-politico-économiques.

F167 : «Ne pas subir de torture» est un besoin plus grand que «Pouvoir goûter une saveur particulière».
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

Ca c'est une proposition foireuse à laquelle tout le monde met 100%. Tout simplement parce qu'on applique les 2 actions au même individu. Pour un humain donné action1 > action2, pour un poulet donné action1 > action2. Compte-tenu de la partie en style libre on sait qu'en fait tu aimerais qu'on dise que le besoin pour un poulet de ne pas subir de torture* est plus grand (dans l'absolu) que le besoin pour un humain de goûter une saveur particulière.

* car tu remplaces aussi "élevé pour être mangé" par cette idée de torture, beaucoup plus chargé émotionnellement.

Joyeux noël à vous 2
Damien

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 14 dernières propositions (8 de F et 6 de De), on est rendus à 478 (193 de De et 172 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour De188 :
De183 : Feel O'Zof accepterait de marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à un ver par semaine.
Feel O'Zof : 5%* | Denis : ~0%
* Pour un mammifère ou un oiseau je coterais 100%.

De188 : Il y a incohérence entre le commentaire de Feel sur De183 et son évaluation (50%) de De186.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98%

De189 : Une grève générale d'une semaine dans les transports en commun d'une ville de la taille de Montréal occasionne une somme de désagréments qui vaut amplement la vie d'un vieillard lourdement alzheimer.
Feel O'Zof : abst*% | Denis : ~100%
*Ouais je me suis lassé d'accorder le bénéfice du doute. Alors désormais, sans le préambule «L'évaluateur de cette proposition préférerait...» je ne mélangerai plus les pommes et les oranges.

De190 (Réf. Comm. de F sur De187) : Les discontinuités résultant d'une évaluation grossière (à peu de paliers) créent des discontinuités dans les machins continus qui sont évalués.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%
*Chu pas sûr de comprendre, mais ça me semble être ça.

De191 : Si on mesure la taille des gens au mètre entier le plus près, alors ceux qui seront de justesse classés "2 mêtres" seront à peine plus grands que ceux qui, mesurant 1.49999 mètres, seront classés "1 mètre".
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De192 (Réf. De191) : Si les gens de De191 sont mesurés au pif (ou grossièrement~indirectement) les cafouillages de classement, près de la frontière (1.50000 m) seront encore plus "iniques" qu'en De190 avec mesures précises directes.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.99%

De193 : Les lois anti-pollution et anti-monopoles briment la liberté des grosses compagnies.
Feel O'Zof : 40%* | Denis : 95%
*Si elles étaient plus sévères sans doute.

F165 : Il y a incohérence entre la réponse de Denis à F164 et ses réponses à F162 et F163.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 0.01%

Mise en situation :
On sacrifie un gladiateur pour divertir un certain nombre de spectateurs.

F166 : S'il y a suffisamment de spectateurs (ce nombre pouvant être situé n'importe où entre zéro et l'infini), le sacrifice du gladiateur sera éthiquement justifiable.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 15%

F167 : «Ne pas subir de torture» est un besoin plus grand que «Pouvoir goûter une saveur particulière».
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%*
* J'ai naturellement supposé qu'il s'agissait du même individu.

F168 (réf.185) : Si quelqu'un considère que ses opinions socio-politico-économiques sont mauvaises, il devrait les changer pour d'autres qu'il juge meilleures.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F169 : L'idéal pour la note de passage de l'examen de conduite serait de faire passer de justesse ceux qui conduisent juste assez bien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%*
* Reste à définir ce qu'est "juste assez bien".

F170 : Cet idéal [F169] serait légitime même si «Couler de justesse son examen de conduite» n'est pas si loin de «Réussir de justesse son examen de conduite».
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F171 : Denis pourrait marcher 15km par jour pour sauver un enfant éthiopien par mois.
Feel O'Zof : 1% | Denis : 70%

F172 : Si Denis n'aurait pas la capacité de faire tel que dans F171, c'est qu'il considère que la vie d'un enfant Éthiopien a très peu de valeur.
Feel O'Zof : 1% | Denis : 0%*
* Ne pas avoir la capacité de réaliser une performance physique relève plus de contraintes physiques que de la volonté.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 17.8% (13/14) ; 0 D , 2 d , 1 O , 1 a , 9 A .
Code d sur F165, F171. Code O sur De193.

2)
Partie "style libre".

on s'écarte ici fortement du sujet principal qui est le végétarisme. Essayons de conclure rapidement cette digression.

Pleinement d'accord. J'avais d'ailleurs l'intention de ne pas traiter, dans la partie style libre, des examens donnant le droit de vote ou le permis de conduire.

le mieux serait que tu me donnes un exemple d'un cas où [on] aurait « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ». Moi, je n'en trouve pas, de tels exemples.

C'est simple. Par exemple si je te demande «Vaut-il mieux avoir une pièce d'or ou un morceau de charbon?» et que tu me réponds «L'or car elle vaut plus!» on a une causalité valeur => sauver. Mais si, plus tard, je te demandes «Pourquoi l'or vaut-il plus que le charbon?» la réponse «Parce qu'il vaut mieux sauver l'or que le charbon» ne sera pas suffisante. Ce serait un raisonnement circulaire.

Tu ne m'as pas du tout donné d'exemple de machins X et Y tels que « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ». J'attends toujours.

Mon opinion est qu'un parti doit d'abord avoir de la visibilité (donc de l'argent) pour avoir des votes.

La visibilité vient au moins autant de la couverture médiatique que de la publicité payée par les partis. Mais je ne tiens pas plus que toi à prolonger ce hors sujet, surtout en style libre.

Tu compares encore du fondamental à du non-fondamental, plutôt que du plus grand à du moins grand.

Ça ne change rien au fait que le besoin «manger du poulet» de l'humain est moins grand que le besoin «ne pas être mangé» du poulet. Non? Je pense que tu joues sur les mots pour fuir ce constat évident.

Ce n'est pas seulement le besoin de manger du poulet qui est en cause. C'est aussi le besoin de manger.

Que veux-tu dire par « aucune de ces bêtes ne seraient nées en captivité » ? Veux-tu dire qu'elles seraient toutes nées de parents sauvages et capturées jeunes pour être menées à l'Éden ? Et les parents, on ne les capture pas ? On en laisse juste assez pour qu'ils fournissent suffisamment de rejetons ? On les prive d'Éden, les parents ? On ne leur gère ni les renards, ni le verglas ?

Non, on capture toute la famille mais on les stérilisent ensuite.

Et ton système semi-sauvage, d'après toi, il produirait combien de poulets par semaine et par km² de terrain sauvage utilisé ? Deux ?

Bon. 2.46 Ko de style libre. J'ai hâte de voir la taille de ma prochaine salve et de savoir si j'ai réussi à mieux équilibrer les deux composantes que la fois d'avant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De194 (Réf. De188) : Afin de détordre l'incohérence qu'il reconnaît en De188, Feel devrait appliquer la Loi 15 et modifier son évaluation de De186 (50%) ou son commentaire sur De183 (100%).
Feel O'Zof : % | Denis : 90%

De195 (Réf. Comm. de F sur De189) : Quand une proposition de Redico est de nature générale-universelle, il est redondant de faire précéder l'énoncé de cette proposition par "L'évaluateur est d'accord avec la proposition qui suit :"
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9%

De196 (Réf. De193) : Les législateurs devraient brimer incomparablement plus (qu'ils ne le font actuellement) la liberté des chefs d'entreprise.
Feel O'Zof : % | Denis : 10%*
* Pas à court terme, en tout cas.

De197 (Réf. F171) : L'évaluateur de cette proposition accepterait de marcher 15 km par jour pour sauver un enfant éthiopien par mois.
Feel O'Zof : % | Denis : 70%

De198 : L'évaluateur de cette proposition accepterait de se faire couper un doigt (le doigt de son choix, chirurgicalement et sans douleur) afin de sauver la vie d'un lapin d'élevage.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%

De199 (Réf. F172) : Ne pas avoir la capacité de réaliser une performance physique relève normalement plus de contraintes physiques que de la volonté.
Feel O'Zof : % | Denis : 99%
* Même si je le voulais, je ne suis pas capable de courir le 100 m en 8 secondes.

Préambule à De200 :

le mieux serait que tu me donnes un exemple d'un cas où [on] aurait « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ». Moi, je n'en trouve pas, de tels exemples.

C'est simple. Par exemple si je te demande «Vaut-il mieux avoir une pièce d'or ou un morceau de charbon?» et que tu me réponds «L'or car elle vaut plus!» on a une causalité valeur => sauver. Mais si, plus tard, je te demandes «Pourquoi l'or vaut-il plus que le charbon?» la réponse «Parce qu'il vaut mieux sauver l'or que le charbon» ne sera pas suffisante. Ce serait un raisonnement circulaire.

De200 : Feel a donné un exemple de deux machins X et Y tels que « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ».
Feel O'Zof : % | Denis : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Malgré le long préambule à De200, ma salve ne fait que 2.28 Ko, moins que les 2.46 Ko de la partie "style libre". J'en suis étonné.

À toi le "ballon".

Denis

P.S. Joyeux Noël à toi et à Damien.

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F165 : Il y a incohérence entre la réponse de Denis à F164 et ses réponses à F162 et F163.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 0.01%

Mise en situation :
On sacrifie un gladiateur pour divertir un certain nombre de spectateurs.

F166 : S'il y a suffisamment de spectateurs (ce nombre pouvant être situé n'importe où entre zéro et l'infini), le sacrifice du gladiateur sera éthiquement justifiable.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 15%

F167 : «Ne pas subir de torture» est un besoin plus grand que «Pouvoir goûter une saveur particulière».
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%*
* J'ai naturellement supposé qu'il s'agissait du même individu.

F168 (réf.185) : Si quelqu'un considère que ses opinions socio-politico-économiques sont mauvaises, il devrait les changer pour d'autres qu'il juge meilleures.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F169 : L'idéal pour la note de passage de l'examen de conduite serait de faire passer de justesse ceux qui conduisent juste assez bien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%*
* Reste à définir ce qu'est "juste assez bien".

F170 : Cet idéal [F169] serait légitime même si «Couler de justesse son examen de conduite» n'est pas si loin de «Réussir de justesse son examen de conduite».
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F171 : Denis pourrait marcher 15km par jour pour sauver un enfant éthiopien par mois.
Feel O'Zof : 1% | Denis : 70%

F172 : Si Denis n'aurait pas la capacité de faire tel que dans F171, c'est qu'il considère que la vie d'un enfant Éthiopien a très peu de valeur.
Feel O'Zof : 1% | Denis : 0%*
* Ne pas avoir la capacité de réaliser une performance physique relève plus de contraintes physiques que de la volonté.

De194 (Réf. De188) : Afin de détordre l'incohérence qu'il reconnaît en De188, Feel devrait appliquer la Loi 15 et modifier son évaluation de De186 (50%) ou son commentaire sur De183 (100%).
Feel O'Zof : 90% | Denis : 90%

De195 (Réf. Comm. de F sur De189) : Quand une proposition de Redico est de nature générale-universelle, il est redondant de faire précéder l'énoncé de cette proposition par "L'évaluateur est d'accord avec la proposition qui suit :"
Feel O'Zof : 80% | Denis : 99.9%

De196 (Réf. De193) : Les législateurs devraient brimer incomparablement plus (qu'ils ne le font actuellement) la liberté des chefs d'entreprise.
Feel O'Zof : 30%** | Denis : 10%*
* Pas à court terme, en tout cas.
**«Incomparablement» serait beaucoup trop.

De197 (Réf. F171) : L'évaluateur de cette proposition accepterait de marcher 15 km par jour pour sauver un enfant éthiopien par mois.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 70%
*J'essaierais un bout de temps. Je finirais sûrement pas me tanner ou par ne plus être capable.

De198 : L'évaluateur de cette proposition accepterait de se faire couper un doigt (le doigt de son choix, chirurgicalement et sans douleur) afin de sauver la vie d'un lapin d'élevage.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

De199 (Réf. F172) : Ne pas avoir la capacité de réaliser une performance physique relève normalement plus de contraintes physiques que de la volonté.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%
* Même si je le voulais, je ne suis pas capable de courir le 100 m en 8 secondes.

Préambule à De200 :

le mieux serait que tu me donnes un exemple d'un cas où [on] aurait « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ». Moi, je n'en trouve pas, de tels exemples.

C'est simple. Par exemple si je te demande «Vaut-il mieux avoir une pièce d'or ou un morceau de charbon?» et que tu me réponds «L'or car elle vaut plus!» on a une causalité valeur => sauver. Mais si, plus tard, je te demandes «Pourquoi l'or vaut-il plus que le charbon?» la réponse «Parce qu'il vaut mieux sauver l'or que le charbon» ne sera pas suffisante. Ce serait un raisonnement circulaire.

De200 : Feel a donné un exemple de deux machins X et Y tels que « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ».
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Tu ne m'as pas du tout donné d'exemple de machins X et Y tels que « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X »

Évidemment, parce que ce n'était pas ça le point! Le point était que, depuis le début, tu soutenais qu'on évaluait la valeur des choses en nous basant sur laquelle on sauverait si on devait choisir. Et ce critère semblait être le seul définissant la valeur. Puis, plus tard, les choses furent inversées : la valeur devenait le critère permettant de faire son choix pour savoir lequel des deux devait être sauvé.

Tu compares encore du fondamental à du non-fondamental, plutôt que du plus grand à du moins grand.

Ça ne change rien au fait que le besoin «manger du poulet» de l'humain est moins grand que le besoin «ne pas être mangé» du poulet. Non? Je pense que tu joues sur les mots pour fuir ce constat évident.

Ce n'est pas seulement le besoin de manger du poulet qui est en cause. C'est aussi le besoin de manger.

Ce ne serait le cas que s'il n'y avait rien d'autre que du poulet à manger.

Et ton système semi-sauvage, d'après toi, il produirait combien de poulets par semaine et par km² de terrain sauvage utilisé ? Deux ?

Dans ces eaux-là, oui.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx SALVE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F173 : « Le Taj Mahal vaut plus que le PFK car je le sauverais préférentiellement » est synonyme de « Je sauverais préférentiellement le Taj Mahal car il vaut plus que le PFK ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F174 : « Selon l'éthique, il serait préférable de... » est synonyme de « L'évaluateur de cette proposition préférerait... ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

De199 (Réf. F172) : Ne pas avoir la capacité de réaliser une performance physique relève normalement plus de contraintes physiques que de la volonté.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%


F175 : Si Feel O'Zof « ne tiendrait pas deux jours » à essayer de « marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à une souris par semaine », c'est qu'il considère que la vie d'une souris ne vaut pas 15km/jour pendant une semaine.
Feel O'Zof : 5% | Denis : %

Ce n'est pas seulement le besoin de manger du poulet qui est en cause. C'est aussi le besoin de manger.

F176 : Si Denis tue une petite fille dans le but de manger son cadavre, le fait que Denis ne peut survivre sans manger rend cet acte éthiquement légitime.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : %
*Il peut manger sans commettre un tel geste.

F177 : Si Denis tue un poulet dans le but de manger son cadavre, le fait que Denis ne peut survivre sans manger rend cet acte éthiquement légitime.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : %
*Il peut manger sans commettre un tel geste.

Et je désire modifier mon commentaire de « je coterais 100% » en « je coterais beaucoup plus élevé ».

[Sceptigo]

Personnellement, je considère que même si le nombre de spectateurs était infini, le besoin «Ne pas être torturé» du gladiateur passerait quand même avant le besoin «Voir quelqu'un se faire torturer» des spectateurs. Comme je l'ai déjà dis, pour moi ça ne s'additionne pas.

Je suis pas d'accord. À mon avis, ça s'additionne. C'est justement parce que ça s'additionne que je trouve qu'il est éthique de sacrifier 1 personne pour en sauver 10 000.

Comme je l'ai dis précédemment, la nécessité du besoin prime sur la quantité d'êtres qui l'ont. Mieux vaut sauver la vie d'une personne que d'en divertir un million.

Selon toi, quel serait le choix éthique à faire si t'avais à choisir entre rendre aveugle 1 000 000 d'humains ou tuer une souris? Je pense qu'il faudrait tuer la souris. Même si le besoin de voir d'un humain passe après le besoin de vivre d'une souris, l'addition de la souffrance d'un million d'humains dépasse celle qu'éprouve une seule souris. Même chose pour le gladiateur et la consommation de viande. Par contre, je ne pense pas qu'une vingtaine d'humains suffisent pour compenser la mort de l'animal.

[Feel O'Zof]

je trouve qu'il est éthique de sacrifier 1 personne pour en sauver 10 000.

Dans ce cas-ci, le besoin est d'amplitude égale. C'est survivre versus survivre. On peut donc utiliser un autre critère pour établir la priorité, comme le nombre d'individus. Dans le cas du gladiateur versus la foule, le bonheur de voir quelqu'un mourir étant inférieur au bonheur de ne pas mourir, le nombre de spectateur ne change rien pour moi. Comme il est possible pour cette foule, aussi immense soit-elle, de se passer de contempler un tel massacre sans que cela ne lui soit considérablement nuisible, c'est son devoir éthique de s'en abstenir.

Selon toi, quel serait le choix éthique à faire si t'avais à choisir entre rendre aveugle 1 000 000 d'humains ou tuer une souris? Je pense qu'il faudrait tuer la souris. Même si le besoin de voir d'un humain passe après le besoin de vivre d'une souris, l'addition de la souffrance d'un million d'humains dépasse celle qu'éprouve une seule souris.

Mon choix personnel subjectif serait de tuer la souris mais je ferais probablement la même chose s'il n'y avait qu'un humain à rendre aveugle. Est-ce la chose éthique à faire? Probablement pas, peut-être que oui.

Je pense personnellement que l'on adopte un mauvais angle pour définir l'éthique lorsque l'on prend la place d'un arbitre impartial extérieur à la situation. Est-ce le devoir éthique de la souris de sacrifier sa vie pour rendre la vue à mille humains? Est-ce le devoir de chacun de ces milles humains de perdre la vue pour sauver une souris?

Et pour le gladiateur, est-ce son devoir de mourir pour divertir mille spectateurs? Devrait-il se laisser faire ou tenter de fuir pour sa vie? Et si je suis l'un de ces spectateurs, puis-je acheter mon billet et aller m'asseoir dans l'arène la conscience tranquille? Je pense que mon devoir éthique serait de boycotter le combat de gladiateur, et ce peu importe le nombre de spectateurs autre que moi qui y assisteront.

[Sceptigo]

Comme il est possible pour cette foule, aussi immense soit-elle, de se passer de contempler un tel massacre sans que cela ne lui soit considérablement nuisible, c'est son devoir éthique de s'en abstenir.

D'accord pour ça, mais si on change d'exemple et qu'on en prend un pour lequel se priver est considérablement nuisible, par exemple rendre aveugle versus mourir. Les deux sont considérablement nuisibles, mais si on additionne toute les souffrances que vont éprouver 1 000 000 d'humains à perdre la vue, alors je pense qu'elle dépasse celle que va éprouver une seule souris à mourir.

Mon choix personnel subjectif serait de tuer la souris mais je ferais probablement la même chose s'il n'y avait qu'un humain à rendre aveugle. Est-ce la chose éthique à faire? Probablement pas, peut-être que oui.

Moi aussi je tuerai probablement la souris si j'avais à choisir entre rendre aveugle un humain ou tuer une souris même si je considère que c'est un devoir éthique de rendre aveugle l'humain. Par contre, j'affirme c'est un devoir éthique de tuer une souris pour empêcher 1 000 000 d'humains de devenir aveugles.

Est-ce le devoir éthique de la souris de sacrifier sa vie pour rendre la vue à mille humains? Est-ce le devoir de chacun de ces milles humains de perdre la vue pour sauver une souris?

Moi je dirais plutôt que oui, c'est un devoir éthique pour la souris de sacrifier sa vie pour rendre la vue à mille humain. Mon éthique se base sur le bonheur et la souffrance. Donc, objectivement, la souris souffre moins du fait de perdre la vie que les milles humains du fait de perdre la vue. Alors, peu importe le corps dans lequel tu te trouves, c'est un devoir éthique que la souris meure. Mais l'action de rester en vie aux détriments de 1 000, même si elle n'est pas éthique, est légitime (ou plutôt c'est compréhensible).

Et si je suis l'un de ces spectateurs, puis-je acheter mon billet et aller m'asseoir dans l'arène la conscience tranquille? Je pense que mon devoir éthique serait de boycotter le combat de gladiateur, et ce peu importe le nombre de spectateurs autre que moi qui y assisteront.

Je suis d'accord. La souffrance qu'éprouve les spéctateurs est trop infime pour que ça vaille la peine de sacrifier un humain. J'affirme simplement que, s'il y a suffisament de personnes qui souffrent du fait de "ne pas voir de combats de gladiateurs", alors toute cette souffrance additionnée dépasse celle qu'éprouvera l'humain à mourir.

Bon, je te laisse faire ton redico avec Denis.

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 12 dernières propositions (7 de De et 5 de F), on est rendus à 490 (200 de De et 177 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De194 (Réf. De188) : Afin de détordre l'incohérence qu'il reconnaît en De188, Feel devrait appliquer la Loi 15 et modifier son évaluation de De186 (50%) ou son commentaire sur De183 (100%).
Feel O'Zof : 90% | Denis : 90%

De195 (Réf. Comm. de F sur De189) : Quand une proposition de Redico est de nature générale-universelle, il est redondant de faire précéder l'énoncé de cette proposition par "L'évaluateur est d'accord avec la proposition qui suit :"
Feel O'Zof : 80% | Denis : 99.9%

De196 (Réf. De193) : Les législateurs devraient brimer incomparablement plus (qu'ils ne le font actuellement) la liberté des chefs d'entreprise.
Feel O'Zof : 30%** | Denis : 10%*
* Pas à court terme, en tout cas.
**«Incomparablement» serait beaucoup trop.

De197 (Réf. F171) : L'évaluateur de cette proposition accepterait de marcher 15 km par jour pour sauver un enfant éthiopien par mois.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 70%
*J'essaierais un bout de temps. Je finirais sûrement pas me tanner ou par ne plus être capable.

De198 : L'évaluateur de cette proposition accepterait de se faire couper un doigt (le doigt de son choix, chirurgicalement et sans douleur) afin de sauver la vie d'un lapin d'élevage.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

De199 (Réf. F172) : Ne pas avoir la capacité de réaliser une performance physique relève normalement plus de contraintes physiques que de la volonté.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%
* Même si je le voulais, je ne suis pas capable de courir le 100 m en 8 secondes.

Préambule à De200 :

le mieux serait que tu me donnes un exemple d'un cas où [on] aurait « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ». Moi, je n'en trouve pas, de tels exemples.

C'est simple. Par exemple si je te demande «Vaut-il mieux avoir une pièce d'or ou un morceau de charbon?» et que tu me réponds «L'or car elle vaut plus!» on a une causalité valeur => sauver. Mais si, plus tard, je te demandes «Pourquoi l'or vaut-il plus que le charbon?» la réponse «Parce qu'il vaut mieux sauver l'or que le charbon» ne sera pas suffisante. Ce serait un raisonnement circulaire.

De200 : Feel a donné un exemple de deux machins X et Y tels que « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ».
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%

F173 : « Le Taj Mahal vaut plus que le PFK car je le sauverais préférentiellement » est synonyme de « Je sauverais préférentiellement le Taj Mahal car il vaut plus que le PFK ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : 10%*
* J'admets que, en général, quand on a un "si et seulement si", le "si" ne dit pas la même chose que le "seulement si". Mais la causalité ne joue pas plus fort dans un sens que dans l'autre.

F174 : « Selon l'éthique, il serait préférable de... » est synonyme de « L'évaluateur de cette proposition préférerait... ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

De199 (Réf. F172) : Ne pas avoir la capacité de réaliser une performance physique relève normalement plus de contraintes physiques que de la volonté.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%

F175 : Si Feel O'Zof « ne tiendrait pas deux jours » à essayer de « marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à une souris par semaine », c'est qu'il considère que la vie d'une souris ne vaut pas 15km/jour pendant une semaine.
Feel O'Zof : 5% | Denis : 98%

Ce n'est pas seulement le besoin de manger du poulet qui est en cause. C'est aussi le besoin de manger.

F176 : Si Denis tue une petite fille dans le but de manger son cadavre, le fait que Denis ne peut survivre sans manger rend cet acte éthiquement légitime.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%*
* Il peut manger sans commettre un tel geste.

F177 : Si Denis tue un poulet dans le but de manger son cadavre, le fait que Denis ne peut survivre sans manger rend cet acte éthiquement légitime.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 10%**
* Il peut manger sans commettre un tel geste.
** J'admets que à lui seul, ça ne suffit pas.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 13.7% (12/12) ; 1 D , 0 d , 0 O , 2 a , 9 A .
Code D sur F175.

2)

je désire modifier mon commentaire de « je coterais 100% » en « je coterais beaucoup plus élevé ».

La retouche a été enregistrée au fichier-maître.

3)
Partie "style libre".

Tu ne m'as pas du tout donné d'exemple de machins X et Y tels que « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X »

Évidemment, parce que ce n'était pas ça le point!

C'est le mien (ou un des miens). Caractéristique 15.

Le point était que, depuis le début, tu soutenais qu'on évaluait la valeur des choses en nous basant sur laquelle on sauverait si on devait choisir. Et ce critère semblait être le seul définissant la valeur. Puis, plus tard, les choses furent inversées : la valeur devenait le critère permettant de faire son choix pour savoir lequel des deux devait être sauvé.

Pour moi, dire " X > 2 " ou dire " X³ > 8 ", c'est dire exactement la même chose. Je veux bien t'accorder (voir F173) que quand on dit « " X > 2 " car " X³ > 8 " », on ne dit pas exactement la même chose que quand on dit « " X³ > 8 " car " X > 2 " ». J'admets qu'un "si" n'est pas équivalent à un "seulement si", mais, dans le cas de figure "si et seulement si", il n'y a pas plus de causalité dans un sens que dans l'autre.

Ce n'est pas seulement le besoin de manger du poulet qui est en cause. C'est aussi le besoin de manger.

Ce ne serait le cas que s'il n'y avait rien d'autre que du poulet à manger.

J'admets avoir été un peu concis. Le besoin de manger est accompagné d'un quasi-besoin de manger du nourrissant et d'une forte préférence~satisfaction à manger du savoureux.

Et ton système semi-sauvage, d'après toi, il produirait combien de poulets par semaine et par km² de terrain sauvage utilisé ? Deux ?

Dans ces eaux-là, oui.

Deux poulets par semaine par km² de terrain exploité.

Tu veux tuer l'industrie agroalimentaire ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De201 (Réf. De200) : Feel O'Zof va bientôt donner (dans un court bout en style libre) un exemple de deux machins X et Y tels que « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ».
Feel O'Zof : % | Denis : 0.1%

De202 (Réf. F175) : L'évaluateur de cette proposition accepterait de marcher 15 km par jour (durant plusieurs mois) si ça lui rapportait 5¢ par jour.
Feel O'Zof : % | Denis : 0%

De203 (Réf. F175) : L'évaluateur de cette proposition accepterait de marcher 15 km par jour (durant plusieurs mois) si ça lui rapportait 15000$ par jour.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%*
* 1000$ par km ? Anytime!

De204 : Mieux vaut qu'un Polonais (tiré au hasard) devienne sourd si ça permet de sauver la vie d'un lapin d'élevage.
Feel O'Zof : % | Denis : 0%

De205 (Réf. F174 et De204) : L'évaluateur de cette proposition estime que mieux vaut qu'un Polonais (tiré au hasard) devienne sourd si ça permet de sauver la vie d'un lapin d'élevage.
Feel O'Zof : % | Denis : 0%*
* J'évalue De204 et De205 exactement pareil.

Préambule à De206 :

Je pense personnellement que l'on adopte un mauvais angle pour définir l'éthique lorsque l'on prend la place d'un arbitre impartial extérieur à la situation.

De206 : On adopte un mauvais angle pour définir l'éthique lorsque l'on prend la place d'un arbitre impartial extérieur à la situation.
Feel O'Zof : % | Denis : 1%

De207 : Si X est un nombre, alors dire " X > 2 " est équivalent à dire " X³ > 8 ".
Feel O'Zof : % | Denis : 100%*
* Il n'y a pas plus de causalité dans un sens que dans l'autre.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Style libre : 1.89 Ko.
Salve : 1.66 Ko.

Pas mal.

À toi le ballon.

Denis

[Feel O'Zof]

Hello Denis,

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F173 : « Le Taj Mahal vaut plus que le PFK car je le sauverais préférentiellement » est synonyme de « Je sauverais préférentiellement le Taj Mahal car il vaut plus que le PFK ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : 10%*
* J'admets que, en général, quand on a un "si et seulement si", le "si" ne dit pas la même chose que le "seulement si". Mais la causalité ne joue pas plus fort dans un sens que dans l'autre.

F174 : « Selon l'éthique, il serait préférable de... » est synonyme de « L'évaluateur de cette proposition préférerait... ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

De199 (Réf. F172) : Ne pas avoir la capacité de réaliser une performance physique relève normalement plus de contraintes physiques que de la volonté.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%

F175 : Si Feel O'Zof « ne tiendrait pas deux jours » à essayer de « marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à une souris par semaine », c'est qu'il considère que la vie d'une souris ne vaut pas 15km/jour pendant une semaine.
Feel O'Zof : 5% | Denis : 98%

Ce n'est pas seulement le besoin de manger du poulet qui est en cause. C'est aussi le besoin de manger.

F176 : Si Denis tue une petite fille dans le but de manger son cadavre, le fait que Denis ne peut survivre sans manger rend cet acte éthiquement légitime.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%*
* Il peut manger sans commettre un tel geste.

F177 : Si Denis tue un poulet dans le but de manger son cadavre, le fait que Denis ne peut survivre sans manger rend cet acte éthiquement légitime.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 10%**
* Il peut manger sans commettre un tel geste.
** J'admets que à lui seul, ça ne suffit pas.

De201 (Réf. De200) : Feel O'Zof va bientôt donner (dans un court bout en style libre) un exemple de deux machins X et Y tels que « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : 0.1%

De202 (Réf. F175) : L'évaluateur de cette proposition accepterait de marcher 15 km par jour (durant plusieurs mois) si ça lui rapportait 5¢ par jour.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

De203 (Réf. F175) : L'évaluateur de cette proposition accepterait de marcher 15 km par jour (durant plusieurs mois) si ça lui rapportait 15000$ par jour.
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 100%*
* 1000$ par km ? Anytime!
**J'essaierais.

De204 : Mieux vaut qu'un Polonais (tiré au hasard) devienne sourd si ça permet de sauver la vie d'un lapin d'élevage.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 0%
*Mieux vaut pour le Polonais ou pour le lapin?

De205 (Réf. F174 et De204) : L'évaluateur de cette proposition estime que mieux vaut qu'un Polonais (tiré au hasard) devienne sourd si ça permet de sauver la vie d'un lapin d'élevage.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 0%*
* J'évalue De204 et De205 exactement pareil.
**Yish! On n'est pas sortis du bois avec une mauvaise foi pareille... La formulation correcte de De205 aurait due être «L'évaluateur de cette proposition préférerait qu'un Polonais (tiré au hasard) devienne sourd plutôt que de tuer un lapin d'élevage.» Je vais devoir la mettre dans ma salve on dirait...

Préambule à De206 :

Je pense personnellement que l'on adopte un mauvais angle pour définir l'éthique lorsque l'on prend la place d'un arbitre impartial extérieur à la situation.

De206 : On adopte un mauvais angle pour définir l'éthique lorsque l'on prend la place d'un arbitre impartial extérieur à la situation.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 1%
*Lorsque la survie ou des souffrances considérables sont en jeu, oui. Puisque l'éthique ne peut contraindre un individu à sacrifier sa propre vie.

De207 : Si X est un nombre, alors dire " X > 2 " est équivalent à dire " X³ > 8 ".
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 100%*
* Il n'y a pas plus de causalité dans un sens que dans l'autre.
**Là je la trouve pu drôle. Arrête avec cette pirouette ridicule qui s'étire pour rien. Si tu comprends pas que « X car Y » n'est pas synonyme de « Y car X » bin tu le comprends pas pis that's it. On va pas faire un milliard de salves là-dessus. Je ne conçois pas que tu ne puisses comprendre cette logique élémentaire, je soupçonne de la mauvaise foi ou une tentative d'éluder les questions pertinentes de la discussion. Je mets F179 là-dessus pis après ça je réponds pu à rien se rapportant à cette futile digression.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'ai pas beaucoup de commentaires autres que ceux que j'ai intégrés dans ta salve. Je veux pas non plus que la section style libre meurt alors je vais remplir un petit peu. Simplement, préciser que je ne me considère moi-même pas nécessairement comme l'être le plus 100% éthique de l'univers! Donc par exemple, si on me demande quelque chose comme «Préférerais-tu perdre un doigt ou que ce poulet/chat/enfant meurt?», si je choisis de sauver mon doigt, ça ne veut pas dire que je considère cet acte comme éthique ou légitime.

Pour répondre à :

deux machins X et Y tels que « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X »

Bon je ne vois pas vraiment l'intérêt ni le rapport. Mais, disons, si je reste dans ton concept de valeur, on peut dire que - selon toi - un lingot d'or vaut objectivement plus qu'une pomme puisque l'intersubjectivité qui préfère l'or à la pomme est la plus populeuse. Toutefois, sur une île déserte sans nourriture, un individu choisira de sauver la pomme plutôt que l'or même si elle vaut moins.

Mais, comme je te l'ai dis, moi je ne vois pas la valeur comme quelque chose d'objectif. Ça reste subjectif. Et ça n'a aucune pertinence dans le domaine de l'éthique. Par ailleurs, mon argument n'était pas que « X peut valoir moins que Y mais il peut être préférable de le sauver quand même ». Je soulignais simplement que ton raisonnement était circulaire. Si tu dis que tu considères que X vaut plus car tu le sauverais préférentiellement, tu ne peux pas dire que tu le sauverais préférentiellement pour la seule raison qu'il vaut plus. Point. Il te faut une autre cause qui viendrait soit accroître sa valeur à tes yeux, soit te faire le sauver préférentiellement. Sinon c'est un sophisme.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F178 : L'évaluateur de cette proposition préférerait qu'un Polonais (tiré au hasard) devienne sourd plutôt que meurt un lapin d'élevage.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : %
*Je choisirais probablement de sauver l'ouïe de l'humain plutôt que la vie du lapin.

F179 : « X donc Y » est un synonyme de « Y donc X ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F180 : La réponse de Denis à F175 entre en contradiction directe avec son évaluation de De199.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

Mise en situation : Un enfant est élevé dans une famille de cocaïnomane et on lui apprend très jeune à consommer ce genre de substance. À 16 ans, il est accro. On lui révèle alors que la cocaïne est mauvaise pour sa santé et on lui suggère d'arrêter.
F181 : Si ce jeune choisit de continuer de consommer, on peut dire que son choix est lucide et issu de son libre-arbitre.
Feel O'Zof : 10% | Denis : %

Mise en situation : Des parents élèvent un enfant sans lui donner de viande mais en veillant à ce qu'il ait tout de même tous les nutriments nécessaires à sa santé. Lorsqu'il a 6 ans, on lui révèle l'existence de la viande et son origine. Intuitivement, il est révulsé à l'idée de manger un animal mort. Lorsqu'il a 16 ans, ses parents lui permettent de manger de la viande même sous leur toit s'il le désire.
F182 : Si ce jeune choisit de continuer d'être végétarien, on peut dire que son choix est lucide et issu de son libre-arbitre.
Feel O'Zof : 90% | Denis : %

Mise en situation : Des parents élèvent un enfant en lui donnant deux portions de viande par jour. La viande est la pièce centrale de presque tous les repas et l'enfant en raffole. Lorsqu'il a 6 ans, on lui révèle l'origine de la viande. Intuitivement, il est répugné à l'idée de manger un animal mort. L'enfant refuse alors de manger de la viande à nouveau, mais ses parents l'y contraignent et, rapidement, il s'habitue à cette macabre réalité. Lorsqu'il a 16 ans, c'est devenu une habitude totalement enracinée dans son style de vie et tous ses mets préférés sont à base de viande. Ses parents lui permettent alors de manger végétarien sous leur toit s'il le désire.
F183 : Si ce jeune choisit de continuer de consommer de la viande, on peut dire que son choix est lucide et issu de son libre-arbitre.
Feel O'Zof : 10% | Denis : %

[Sceptigo]

Lorsque la survie ou des souffrances considérables sont en jeu, oui. Puisque l'éthique ne peut contraindre un individu à sacrifier sa propre vie.

Et pourquoi ça? Pourquoi est-il éthique de sacrifier une petite souffrance mais pas une grande. Imaginons les deux situations suivantes: pour sauver 10 000 humains, un individu doit se faire raser la tête et pour sauver 10 000 humains, un individu doit se laisser mourir. Dans les deux cas, il est contre l'éthique que l'individu ne se fasse pas raser la tête ou qu'il décide de rester en vie. Dans les deux cas, on doit contraindre l'individu à se raser la tête ou à mourir. Ce qu'on doit empêcher de se produire, c'est le mal. Pourquoi alors empêcher cette individu de rester en vie si ce qu'il fait n'est pas considéré comme mal (ou contre l'éthique)?

À Denis:

Si tu dis « Je te donne un cadeau car tu es mon ami », tu ne peux pas dire «Tu es mon ami car je te donne un cadeau ». C'est un raisonnement circulaire, un sophisme.

Si tu dis « X vaut plus car je le sauverais préférentiellement », tu ne peux pas dire « je sauverais préférentiellement X car il vaut plus ». C'est un raisonnement circulaire, un sophisme.

J'espère que mon exemple t'a aidé.

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 13 dernières propositions (7 de De et 6 de F), on est rendus à 503 (207 de De et 183 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De201 (Réf. De200) : Feel O'Zof va bientôt donner (dans un court bout en style libre) un exemple de deux machins X et Y tels que « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : 0.1%

De202 (Réf. F175) : L'évaluateur de cette proposition accepterait de marcher 15 km par jour (durant plusieurs mois) si ça lui rapportait 5¢ par jour.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

De203 (Réf. F175) : L'évaluateur de cette proposition accepterait de marcher 15 km par jour (durant plusieurs mois) si ça lui rapportait 15000$ par jour.
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 100%*
* 1000$ par km ? Anytime!
**J'essaierais.

De204 : Mieux vaut qu'un Polonais (tiré au hasard) devienne sourd si ça permet de sauver la vie d'un lapin d'élevage.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 0%
*Mieux vaut pour le Polonais ou pour le lapin?

De205 (Réf. F174 et De204) : L'évaluateur de cette proposition estime que mieux vaut qu'un Polonais (tiré au hasard) devienne sourd si ça permet de sauver la vie d'un lapin d'élevage.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 0%*
* J'évalue De204 et De205 exactement pareil.
**Yish! On n'est pas sortis du bois avec une mauvaise foi pareille... La formulation correcte de De205 aurait due être «L'évaluateur de cette proposition préférerait qu'un Polonais (tiré au hasard) devienne sourd plutôt que de tuer un lapin d'élevage.» Je vais devoir la mettre dans ma salve on dirait...

Préambule à De206 :

Je pense personnellement que l'on adopte un mauvais angle pour définir l'éthique lorsque l'on prend la place d'un arbitre impartial extérieur à la situation.

De206 : On adopte un mauvais angle pour définir l'éthique lorsque l'on prend la place d'un arbitre impartial extérieur à la situation.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 1%
*Lorsque la survie ou des souffrances considérables sont en jeu, oui. Puisque l'éthique ne peut contraindre un individu à sacrifier sa propre vie.

De207 : Si X est un nombre, alors dire " X > 2 " est équivalent à dire " X³ > 8 ".
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 100%*
* Il n'y a pas plus de causalité dans un sens que dans l'autre.
**Là je la trouve pu drôle. Arrête avec cette pirouette ridicule qui s'étire pour rien. Si tu comprends pas que « X car Y » n'est pas synonyme de « Y car X » bin tu le comprends pas pis that's it. On va pas faire un milliard de salves là-dessus. Je ne conçois pas que tu ne puisses comprendre cette logique élémentaire, je soupçonne de la mauvaise foi ou une tentative d'éluder les questions pertinentes de la discussion. Je mets F179 là-dessus pis après ça je réponds pu à rien se rapportant à cette futile digression.

F178 : L'évaluateur de cette proposition préférerait qu'un Polonais (tiré au hasard) devienne sourd plutôt que meurt un lapin d'élevage.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%
*Je choisirais probablement de sauver l'ouïe de l'humain plutôt que la vie du lapin.

F179 : « X donc Y » est un synonyme de « Y donc X ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

F180 : La réponse de Denis à F175 entre en contradiction directe avec son évaluation de De199.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~0%

Mise en situation : Un enfant est élevé dans une famille de cocaïnomane et on lui apprend très jeune à consommer ce genre de substance. À 16 ans, il est accro. On lui révèle alors que la cocaïne est mauvaise pour sa santé et on lui suggère d'arrêter.

F181 : Si ce jeune choisit de continuer de consommer, on peut dire que son choix est lucide et issu de son libre-arbitre.
Feel O'Zof : 10% | Denis : 70%

Mise en situation : Des parents élèvent un enfant sans lui donner de viande mais en veillant à ce qu'il ait tout de même tous les nutriments nécessaires à sa santé. Lorsqu'il a 6 ans, on lui révèle l'existence de la viande et son origine. Intuitivement, il est révulsé à l'idée de manger un animal mort. Lorsqu'il a 16 ans, ses parents lui permettent de manger de la viande même sous leur toit s'il le désire.

F182 : Si ce jeune choisit de continuer d'être végétarien, on peut dire que son choix est lucide et issu de son libre-arbitre.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 90%

Mise en situation : Des parents élèvent un enfant en lui donnant deux portions de viande par jour. La viande est la pièce centrale de presque tous les repas et l'enfant en raffole. Lorsqu'il a 6 ans, on lui révèle l'origine de la viande. Intuitivement, il est répugné à l'idée de manger un animal mort. L'enfant refuse alors de manger de la viande à nouveau, mais ses parents l'y contraignent et, rapidement, il s'habitue à cette macabre réalité. Lorsqu'il a 16 ans, c'est devenu une habitude totalement enracinée dans son style de vie et tous ses mets préférés sont à base de viande. Ses parents lui permettent alors de manger végétarien sous leur toit s'il le désire.

F183 : Si ce jeune choisit de continuer de consommer de la viande, on peut dire que son choix est lucide et issu de son libre-arbitre.
Feel O'Zof : 10% | Denis : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 38.9% (10/13) ; 2 D , 1 d , 2 O , 0 a , 5 A .
Code D sur De201, F180.
Code d sur F183.
Code O sur De206, F181.

Gros écart moyen. On dirait que notre partie s'anime. Il y a de la détorsion mutuelle dans l'air.

2)
Partie "style libre".

Pour répondre à :

deux machins X et Y tels que « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X »

Bon je ne vois pas vraiment l'intérêt ni le rapport. Mais, disons, si je reste dans ton concept de valeur, on peut dire que - selon toi - un lingot d'or vaut objectivement plus qu'une pomme puisque l'intersubjectivité qui préfère l'or à la pomme est la plus populeuse. Toutefois, sur une île déserte sans nourriture, un individu choisira de sauver la pomme plutôt que l'or même si elle vaut moins.

Tu triches, et on est toujours en Code D sur De201.

Entre les deux termes de l'équivalence (« X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X »), tu changes le contexte.

Bien sûr que, dans certaines conditions (ex. famine), une pomme peut être plus précieuse (i.e. valoir plus, être préférablement sauvée) qu'un lingot d'or.

Ce que tu fais, c'est un peu comme prétendre contredire " 2 < 5 " en disant que 2 heures, c'est plus long que 5 minutes. Faut garder les mêmes conventions à gauche et à droite. Sinon, c'est tricher.

Je soulignais simplement que ton raisonnement était circulaire. Si tu dis que tu considères que X vaut plus car tu le sauverais préférentiellement, tu ne peux pas dire que tu le sauverais préférentiellement pour la seule raison qu'il vaut plus. Point. Il te faut une autre cause qui viendrait soit accroître sa valeur à tes yeux, soit te faire le sauver préférentiellement. Sinon c'est un sophisme.

Sceptigo m'a "reproché" la même chose. Je vous fais donc une réponse commune :

Décidément, nous ne tenons pas le violon de la même façon. Ça a l'air d'être la notion de causalité qui cause (!) problème. Là où je vois "A implique B", vous voyez "A est cause de B". Ça vous empêche d'admettre qu'on puisse aussi avoir "B implique A".

Qu'avez-vous à redire sur la notion d'équivalence logique ?

L’équivalence P ⇔ Q n’est autre que (P ⇒ Q) ∧ (Q ⇒ P) ((P implique Q) et (Q implique P)).

Où y voyez-vous un sophisme ou un raisonnement circulaire ? J'aimerais bien le savoir.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De208 : Pour un type qui meurt de faim, une pomme a plus de valeur qu'un lingot d'or.
Feel O'Zof : % | Denis : 99%

De209 : Pour un type non menacé de famine, une pomme a plus de valeur qu'un lingot d'or.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%

De210 : Si un type (qui meurt de faim) a une pomme et un lingot (et n'a rien d'autre à manger que cette pomme) alors, pour lui, mieux vaut sauver la pomme que sauver le lingot.
Feel O'Zof : % | Denis : 99%

De211 : Si un type non menacé de famine a une pomme et un lingot, alors, pour lui, mieux vaut sauver la pomme que sauver le lingot.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%

De212 (Réf. De201) : Dans De201, il est implicite que les deux termes (« X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ») sont à considérer dans des contextes identiques.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De213 (Réf. De207) : L'abstention de Feel sur De207 est une manifestation de mauvaise foi.
Feel O'Zof : % | Denis : 95%*
* Logiquement-objectivement, la seule évaluation correcte, pour De207, est 100%.

De214 (Réf.) : Dans la définition logique de l'équivalence :
L’équivalence P ⇔ Q n’est autre que (P ⇒ Q) ∧ (Q ⇒ P) ((P implique Q) et (Q implique P))
il y a un sophisme ou un raisonnement circulaire.
Feel O'Zof : % | Denis : 0%

De215 : Mieux vaut tuer un humain (tiré au hasard) que rendre aveugles un million d'humains (tirés au hasard).
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

xxxxxxxxxxxxxxxxx SALVES ANTÉRIEURES xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F178 : L'évaluateur de cette proposition préférerait qu'un Polonais (tiré au hasard) devienne sourd plutôt que meurt un lapin d'élevage.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%
*Je choisirais probablement de sauver l'ouïe de l'humain plutôt que la vie du lapin.

F179 : « X donc Y » est un synonyme de « Y donc X ».
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

F180 : La réponse de Denis à F175 entre en contradiction directe avec son évaluation de De199.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~0%

Mise en situation : Un enfant est élevé dans une famille de cocaïnomane et on lui apprend très jeune à consommer ce genre de substance. À 16 ans, il est accro. On lui révèle alors que la cocaïne est mauvaise pour sa santé et on lui suggère d'arrêter.

F181 : Si ce jeune choisit de continuer de consommer, on peut dire que son choix est lucide et issu de son libre-arbitre.
Feel O'Zof : 10% | Denis : 70%

Mise en situation : Des parents élèvent un enfant sans lui donner de viande mais en veillant à ce qu'il ait tout de même tous les nutriments nécessaires à sa santé. Lorsqu'il a 6 ans, on lui révèle l'existence de la viande et son origine. Intuitivement, il est révulsé à l'idée de manger un animal mort. Lorsqu'il a 16 ans, ses parents lui permettent de manger de la viande même sous leur toit s'il le désire.

F182 : Si ce jeune choisit de continuer d'être végétarien, on peut dire que son choix est lucide et issu de son libre-arbitre.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 90%

Mise en situation : Des parents élèvent un enfant en lui donnant deux portions de viande par jour. La viande est la pièce centrale de presque tous les repas et l'enfant en raffole. Lorsqu'il a 6 ans, on lui révèle l'origine de la viande. Intuitivement, il est répugné à l'idée de manger un animal mort. L'enfant refuse alors de manger de la viande à nouveau, mais ses parents l'y contraignent et, rapidement, il s'habitue à cette macabre réalité. Lorsqu'il a 16 ans, c'est devenu une habitude totalement enracinée dans son style de vie et tous ses mets préférés sont à base de viande. Ses parents lui permettent alors de manger végétarien sous leur toit s'il le désire.

F183 : Si ce jeune choisit de continuer de consommer de la viande, on peut dire que son choix est lucide et issu de son libre-arbitre.
Feel O'Zof : 10% | Denis : 90%

De208 : Pour un type qui meurt de faim, une pomme a plus de valeur qu'un lingot d'or.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%

De209 : Pour un type non menacé de famine, une pomme a plus de valeur qu'un lingot d'or.
Feel O'Zof : 0.1% | Denis : ~0%

De210 : Si un type (qui meurt de faim) a une pomme et un lingot (et n'a rien d'autre à manger que cette pomme) alors, pour lui, mieux vaut sauver la pomme que sauver le lingot.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%

De211 : Si un type non menacé de famine a une pomme et un lingot, alors, pour lui, mieux vaut sauver la pomme que sauver le lingot.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

De212 (Réf. De201) : Dans De201, il est implicite que les deux termes (« X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ») sont à considérer dans des contextes identiques.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De213 (Réf. De207) : L'abstention de Feel sur De207 est une manifestation de mauvaise foi.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 95%*
* Logiquement-objectivement, la seule évaluation correcte, pour De207, est 100%.
**Ou la manifestation que l'on est rendu à la limite de sa patience envers la mauvaise foi d'autrui.

De214 (Réf.) : Dans la définition logique de l'équivalence :
L’équivalence P ⇔ Q n’est autre que (P ⇒ Q) ∧ (Q ⇒ P) ((P implique Q) et (Q implique P))
il y a un sophisme ou un raisonnement circulaire.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

De215 : Mieux vaut tuer un humain (tiré au hasard) que rendre aveugles un million d'humains (tirés au hasard).
Feel O'Zof : 100%* | Denis : ~100%
*C'est ma réponse subjective si je suis certains qu'aucun de mes proches n'est dans le lot. Voir ma salve.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx COMMENTAIRES xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre les deux termes de l'équivalence (« X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X »), tu changes le contexte.

Moi j'en parle plus. Tout est écrit à ce propos - en plusieurs exemplaires - précédemment sur ce fil.

Là où je vois "A implique B", vous voyez "A est cause de B". Ça vous empêche d'admettre qu'on puisse aussi avoir "B implique A".

Tout à fait. En autant que l'on dise quelle est la cause de A ou de B.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx SALVE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F184 : L'évaluateur de cette proposition préférerait tuer son fils aîné plutôt que de rendre aveugles tous ses autres proches ainsi qu'un million d'humains supplémentaires.
Feel O'Zof : 10% | Denis : %

Mise en situation : Un enfant est élevé dans une famille de cocaïnomane et on lui apprend très jeune à consommer ce genre de substance. À 16 ans, il est accro. On lui révèle alors que la cocaïne est mauvaise pour sa santé et on lui suggère d'arrêter.

F185 : Il est beaucoup plus difficile pour ce jeune d'arrêter la cocaïne qu'il n'est difficile pour un jeune qui n'en a jamais pris de ne pas en consommer.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

Mise en situation :
SCÉNARIO A - Des parents élèvent un enfant sans lui donner de viande mais en veillant à ce qu'il ait tout de même tous les nutriments nécessaires à sa santé. Lorsqu'il a 6 ans, on lui révèle l'existence de la viande et son origine. Intuitivement, il est révulsé à l'idée de manger un animal mort. Lorsqu'il a 16 ans, ses parents lui permettent de manger de la viande même sous leur toit s'il le désire.

SCÉNARIO B - Des parents élèvent un enfant en lui donnant deux portions de viande par jour. La viande est la pièce centrale de presque tous les repas et l'enfant en raffole. Lorsqu'il a 6 ans, on lui révèle l'origine de la viande. Intuitivement, il est répugné à l'idée de manger un animal mort. L'enfant refuse alors de manger de la viande à nouveau, mais ses parents l'y contraignent et, rapidement, il s'habitue à cette macabre réalité. Lorsqu'il a 16 ans, c'est devenu une habitude totalement enracinée dans son style de vie et tous ses mets préférés sont à base de viande. Ses parents lui permettent alors de manger végétarien sous leur toit s'il le désire.

F186 : Il est beaucoup plus facile pour le jeune du scénario A de choisir le végétarisme que pour le jeune du scénario B.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F187 : Si le jeune du scénario B partage les mêmes valeurs que celui du scénario A mais qu'il est incapable de se résigner à arrêter la viande, il sera enclin à rationaliser ce comportement avec des raisonnements fallacieux du type «Tuer pour manger est toujours éthique».
Feel O'Zof : 85% | Denis : %

F188 : Les parents dans le scénario A respectent plus la liberté de leur enfant que les parents du scénario B (répondre 50% si c'est égal).
Feel O'Zof : 90% | Denis : %

F189 : Approfondir une digression n'ayant aucun rapport avec le sujet principal et n'apportant aucun éclaircissement sur les fondements des points de vue confrontés, n'est pas pertinent dans une argumentation ou un redico.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 14 dernières propositions (8 de De et 6 de F), on est rendus à 517 (215 de De et 189 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

Encore 6 propositions et notre partie deviendra la seconde plus longue de tous les temps.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De208 : Pour un type qui meurt de faim, une pomme a plus de valeur qu'un lingot d'or.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%

De209 : Pour un type non menacé de famine, une pomme a plus de valeur qu'un lingot d'or.
Feel O'Zof : 0.1% | Denis : ~0%

De210 : Si un type (qui meurt de faim) a une pomme et un lingot (et n'a rien d'autre à manger que cette pomme) alors, pour lui, mieux vaut sauver la pomme que sauver le lingot.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%

De211 : Si un type non menacé de famine a une pomme et un lingot, alors, pour lui, mieux vaut sauver la pomme que sauver le lingot.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

De212 (Réf. De201) : Dans De201, il est implicite que les deux termes (« X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ») sont à considérer dans des contextes identiques.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De213 (Réf. De207) : L'abstention de Feel sur De207 est une manifestation de mauvaise foi.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 95%*
* Logiquement-objectivement, la seule évaluation correcte, pour De207, est 100%.
**Ou la manifestation que l'on est rendu à la limite de sa patience envers la mauvaise foi d'autrui.

De214 (Réf.) : Dans la définition logique de l'équivalence :
L’équivalence P ⇔ Q n’est autre que (P ⇒ Q) ∧ (Q ⇒ P) ((P implique Q) et (Q implique P))
il y a un sophisme ou un raisonnement circulaire.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

De215 : Mieux vaut tuer un humain (tiré au hasard) que rendre aveugles un million d'humains (tirés au hasard).
Feel O'Zof : 100%* | Denis : ~100%
*C'est ma réponse subjective si je suis certains qu'aucun de mes proches n'est dans le lot. Voir ma salve.

F184 : L'évaluateur de cette proposition préférerait tuer son fils aîné plutôt que de rendre aveugles tous ses autres proches ainsi qu'un million d'humains supplémentaires.
Feel O'Zof : 10% | Denis : ~0%

Mise en situation : Un enfant est élevé dans une famille de cocaïnomane et on lui apprend très jeune à consommer ce genre de substance. À 16 ans, il est accro. On lui révèle alors que la cocaïne est mauvaise pour sa santé et on lui suggère d'arrêter.

F185 : Il est beaucoup plus difficile pour ce jeune d'arrêter la cocaïne qu'il n'est difficile pour un jeune qui n'en a jamais pris de ne pas en consommer.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

Mise en situation :
SCÉNARIO A - Des parents élèvent un enfant sans lui donner de viande mais en veillant à ce qu'il ait tout de même tous les nutriments nécessaires à sa santé. Lorsqu'il a 6 ans, on lui révèle l'existence de la viande et son origine. Intuitivement, il est révulsé à l'idée de manger un animal mort. Lorsqu'il a 16 ans, ses parents lui permettent de manger de la viande même sous leur toit s'il le désire.

SCÉNARIO B - Des parents élèvent un enfant en lui donnant deux portions de viande par jour. La viande est la pièce centrale de presque tous les repas et l'enfant en raffole. Lorsqu'il a 6 ans, on lui révèle l'origine de la viande. Intuitivement, il est répugné à l'idée de manger un animal mort. L'enfant refuse alors de manger de la viande à nouveau, mais ses parents l'y contraignent et, rapidement, il s'habitue à cette macabre réalité. Lorsqu'il a 16 ans, c'est devenu une habitude totalement enracinée dans son style de vie et tous ses mets préférés sont à base de viande. Ses parents lui permettent alors de manger végétarien sous leur toit s'il le désire.

F186 : Il est beaucoup plus facile pour le jeune du scénario A de choisir le végétarisme que pour le jeune du scénario B.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F187 : Si le jeune du scénario B partage les mêmes valeurs que celui du scénario A mais qu'il est incapable de se résigner à arrêter la viande, il sera enclin à rationaliser ce comportement avec des raisonnements fallacieux du type «Tuer pour manger est toujours éthique».
Feel O'Zof : 85% | Denis : 1%*
* Ton argument type est caricatural.

F188 : Les parents dans le scénario A respectent plus la liberté de leur enfant que les parents du scénario B (répondre 50% si c'est égal).
Feel O'Zof : 90% | Denis : 60%*
* La seule période de non-respect se situe peu après 6 ans.

F189 : Approfondir une digression n'ayant aucun rapport avec le sujet principal et n'apportant aucun éclaircissement sur les fondements des points de vue confrontés, n'est pas pertinent dans une argumentation ou un redico.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 15.8% (14/14) ; 1 D , 1 d , 0 O , 1 a , 11 A .
Code D sur De213.
Code d sur F187.

2)
Partie "style libre".

Tu dis :

Là où je vois "A implique B", vous voyez "A est cause de B". Ça vous empêche d'admettre qu'on puisse aussi avoir "B implique A".

Tout à fait. En autant que l'on dise quelle est la cause de A ou de B.

On peut très bien avoir une implication sans causalité. Et avoir deux implications réciproques.

Mais comme tu ne veux plus en parler, je n'insiste pas. Continue tant que tu veux à confondre implication et causalité, si ça te simplifie la vie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De216 (Réf. F187) : Tout argument en faveur du carnivorisme est nécessairement fallacieux.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%

De217 (Réf. Scénario A, avant F186) : Si l'enfant de 6 ans du scénario A, apprenant d'où vient la viande, n'est pas intuitivement révulsé et a envie d'en manger (après tout, ses camarades en mangent bien), et si ses parents végétariens le lui interdisent, alors ils briment la liberté de leur enfant.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9%

De218 : Si un enfant est révulsé à l'idée de faire quelque chose et que ses parents l'obligent à le faire, alors ils briment la liberté de leur enfant.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.8%

De219 : Il y a plus d'interdits alimentaires dans une famille végétarienne que dans une famille omnivore.
Feel O'Zof : % | Denis : 98%

De220 : La majorité des enfants, lorsqu'ils apprennent d'où vient la viande, sont intuitivement révulsés.
Feel O'Zof : % | Denis : 5%
* Pas plus que quand ils apprennent d'où viennent les bébés ou que la Terre est ronde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Avec mes 5 propositions, on a égalé le record # 2.

À toi de le battre.

Denis

[Feel O'Zof]

Me revoilà! Il s'agit maintenant de battre le record...

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F184 : L'évaluateur de cette proposition préférerait tuer son fils aîné plutôt que de rendre aveugles tous ses autres proches ainsi qu'un million d'humains supplémentaires.
Feel O'Zof : 10% | Denis : ~0%

Mise en situation : Un enfant est élevé dans une famille de cocaïnomane et on lui apprend très jeune à consommer ce genre de substance. À 16 ans, il est accro. On lui révèle alors que la cocaïne est mauvaise pour sa santé et on lui suggère d'arrêter.

F185 : Il est beaucoup plus difficile pour ce jeune d'arrêter la cocaïne qu'il n'est difficile pour un jeune qui n'en a jamais pris de ne pas en consommer.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

Mise en situation :
SCÉNARIO A - Des parents élèvent un enfant sans lui donner de viande mais en veillant à ce qu'il ait tout de même tous les nutriments nécessaires à sa santé. Lorsqu'il a 6 ans, on lui révèle l'existence de la viande et son origine. Intuitivement, il est révulsé à l'idée de manger un animal mort. Lorsqu'il a 16 ans, ses parents lui permettent de manger de la viande même sous leur toit s'il le désire.

SCÉNARIO B - Des parents élèvent un enfant en lui donnant deux portions de viande par jour. La viande est la pièce centrale de presque tous les repas et l'enfant en raffole. Lorsqu'il a 6 ans, on lui révèle l'origine de la viande. Intuitivement, il est répugné à l'idée de manger un animal mort. L'enfant refuse alors de manger de la viande à nouveau, mais ses parents l'y contraignent et, rapidement, il s'habitue à cette macabre réalité. Lorsqu'il a 16 ans, c'est devenu une habitude totalement enracinée dans son style de vie et tous ses mets préférés sont à base de viande. Ses parents lui permettent alors de manger végétarien sous leur toit s'il le désire.

F186 : Il est beaucoup plus facile pour le jeune du scénario A de choisir le végétarisme que pour le jeune du scénario B.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F187 : Si le jeune du scénario B partage les mêmes valeurs que celui du scénario A mais qu'il est incapable de se résigner à arrêter la viande, il sera enclin à rationaliser ce comportement avec des raisonnements fallacieux du type «Tuer pour manger est toujours éthique».
Feel O'Zof : 85% | Denis : 1%*
* Ton argument type est caricatural.

F188 : Les parents dans le scénario A respectent plus la liberté de leur enfant que les parents du scénario B (répondre 50% si c'est égal).
Feel O'Zof : 90% | Denis : 60%*
* La seule période de non-respect se situe peu après 6 ans.

F189 : Approfondir une digression n'ayant aucun rapport avec le sujet principal et n'apportant aucun éclaircissement sur les fondements des points de vue confrontés, n'est pas pertinent dans une argumentation ou un redico.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De216 (Réf. F187) : Tout argument en faveur du carnivorisme est nécessairement fallacieux.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0%
*Je peux facilement imaginer de nombreuses situations dans lesquels le carnivorisme serait éthiquement justifiable. Je ne me trouve simplement dans aucune d'entre elles.

De217 (Réf. Scénario A, avant F186) : Si l'enfant de 6 ans du scénario A, apprenant d'où vient la viande, n'est pas intuitivement révulsé et a envie d'en manger (après tout, ses camarades en mangent bien), et si ses parents végétariens le lui interdisent, alors ils briment la liberté de leur enfant.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9%

De218 : Si un enfant est révulsé à l'idée de faire quelque chose et que ses parents l'obligent à le faire, alors ils briment la liberté de leur enfant.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.8%

De219 : Il y a plus d'interdits alimentaires dans une famille végétarienne que dans une famille omnivore.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 98%
*J'ai hésité à ma réponse parce que même si le végétarisme "interdit" plus d'affaires, il n'est qu'un seul interdit tandis qu'un régime occidental standard a plus de tabous (ne mange pas de chat, de mouche, d'humain, etc.) mais que ceux-ci, même additionnés, ne couvrent qu'une fraction de l'ensemble rejeté par le végétarisme.

De220 : La majorité des enfants, lorsqu'ils apprennent d'où vient la viande, sont intuitivement révulsés.
Feel O'Zof : 50%** | Denis : 5%
* Pas plus que quand ils apprennent d'où viennent les bébés ou que la Terre est ronde.
**Je réponds plutôt intuitivement, j'ai pas fait de sondage. Mais il me semble que c'est un réflexe normal au début d'être répugné à l'idée de manger un animal mort.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ok, il faut que je trouve de quoi salver sans être redondant pour ne pas que l'on croit que je continue juste pour battre le record...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F190 : Il y a une différence entre un tabou alimentaire et un principe éthique.
Feel O'Zof : 95% | Denis : %

F191 : Lorsqu'un enfant est encore trop jeune pour être rationnel ou mature, il est légitime que ses parents prennent certaines décisions pour lui, même en brimant parfois sa liberté, à condition que lesdites décisions parentales ne portent pas de préjudice grave aux besoins de l'enfant.
Feel O'Zof : 99% | Denis : %

F192 : Le risque pour la santé de l'enfant que représente une alimentation végétarienne est inférieur au risque que comporte une alimentation où la malbouffe serait très présente.
Feel O'Zof : 99% | Denis : %

F193 : N'offrir à son enfant que des plats végétariens mais lui permettre de manger de la viande s'il se la procure lui-même ou quand il soupe chez un ami ne porterait pas atteinte à sa liberté.
Feel O'Zof : 99% | Denis : %

F194 : N'offrir à son enfant que des plats végétariens mais lui permettre de manger de la viande s'il se la procure lui-même ou quand il soupe chez un ami lui éviterait de développer une dépendance envers la viande.
Feel O'Zof : 90% | Denis : %

Pourquoi est-il éthique de sacrifier une petite souffrance mais pas une grande. Imaginons les deux situations suivantes: pour sauver 10 000 humains, un individu doit se faire raser la tête et pour sauver 10 000 humains, un individu doit se laisser mourir. Dans les deux cas, il est contre l'éthique que l'individu ne se fasse pas raser la tête ou qu'il décide de rester en vie. Dans les deux cas, on doit contraindre l'individu à se raser la tête ou à mourir. Ce qu'on doit empêcher de se produire, c'est le mal. Pourquoi alors empêcher cette individu de rester en vie si ce qu'il fait n'est pas considéré comme mal (ou contre l'éthique)?

F195 : Il existe de nombreuses situations dans lesquelles plusieurs alternatives contradictoires ont la même valeur éthique.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : %
*Par exemple, si je dois choisir entre tuer Paul ou tuer Jacques, on peut dire que, toutes choses égales par ailleurs, les deux options se valent.

F196 : Dans une telle égalité éthique, il est légitime que l'agent choisisse l'action favorisant ses intérêts personnels.
Feel O'Zof : 99,9%* | Denis : %
*Par exemple, si Paul est mon frère et que Jacques est un inconnu, il est légitime que je choisisse de sauver Paul.

F197 : Nul n'adhérerait à une éthique lui prescrivant de mourir ou de tuer ceux qu'il aime sans rien « offrir » en échange à lui-même ou à ceux qu'il aime.
Feel O'Zof : 95% | Denis : %

Voilà. Peut-être que F195 et F196 ont déjà été dites avant...? Hum, peu importe. On brise le record!

[Denis]

Salut Feel,

Ceci n'est pas mon coup.

Je déclare simplement un cas de Loi 15, sur F184. J'ai bêtement distracté et inversé les deux bouts. C'est maintenant :

• F184 : L'évaluateur de cette proposition préférerait tuer son fils aîné plutôt que de rendre aveugles tous ses autres proches ainsi qu'un million d'humains supplémentaires.
  Feel O'Zof : 10% | Denis : ~100%*
  * Loi 15. Était ~0%. Distraction bête. Inversion des bouts.

Je devrais jouer mon coup d'ici peu.

...et le record n'a qu'à bien se tenir. En s'y mettant à deux, on devrait bien en venir à bout.

Denis

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 13 dernières propositions (8 de F et 5 de De), on est rendus à 530 (220 de De et 197 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

Je joins au tableau la proposition F184 pour laquelle je viens de déclarer un cas de Loi 15.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F184 : L'évaluateur de cette proposition préférerait tuer son fils aîné plutôt que de rendre aveugles tous ses autres proches ainsi qu'un million d'humains supplémentaires.
Feel O'Zof : 10% | Denis : ~100%*
* Loi 15. Était ~0%. Distraction bête. Inversion des bouts.

(...)

De216 (Réf. F187) : Tout argument en faveur du carnivorisme est nécessairement fallacieux.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0%
*Je peux facilement imaginer de nombreuses situations dans lesquels le carnivorisme serait éthiquement justifiable. Je ne me trouve simplement dans aucune d'entre elles.

De217 (Réf. Scénario A, avant F186) : Si l'enfant de 6 ans du scénario A, apprenant d'où vient la viande, n'est pas intuitivement révulsé et a envie d'en manger (après tout, ses camarades en mangent bien), et si ses parents végétariens le lui interdisent, alors ils briment la liberté de leur enfant.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9%

De218 : Si un enfant est révulsé à l'idée de faire quelque chose et que ses parents l'obligent à le faire, alors ils briment la liberté de leur enfant.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.8%

De219 : Il y a plus d'interdits alimentaires dans une famille végétarienne que dans une famille omnivore.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 98%
*J'ai hésité à ma réponse parce que même si le végétarisme "interdit" plus d'affaires, il n'est qu'un seul interdit tandis qu'un régime occidental standard a plus de tabous (ne mange pas de chat, de mouche, d'humain, etc.) mais que ceux-ci, même additionnés, ne couvrent qu'une fraction de l'ensemble rejeté par le végétarisme.

De220 : La majorité des enfants, lorsqu'ils apprennent d'où vient la viande, sont intuitivement révulsés.
Feel O'Zof : 50%** | Denis : 5%
* Pas plus que quand ils apprennent d'où viennent les bébés ou que la Terre est ronde.
**Je réponds plutôt intuitivement, j'ai pas fait de sondage. Mais il me semble que c'est un réflexe normal au début d'être répugné à l'idée de manger un animal mort.

F190 : Il y a une différence entre un tabou alimentaire et un principe éthique.
Feel O'Zof : 95% | Denis : ~100%

F191 : Lorsqu'un enfant est encore trop jeune pour être rationnel ou mature, il est légitime que ses parents prennent certaines décisions pour lui, même en brimant parfois sa liberté, à condition que lesdites décisions parentales ne portent pas de préjudice grave aux besoins de l'enfant.
Feel O'Zof : 99% | Denis : ~100%

F192 : Le risque pour la santé de l'enfant que représente une alimentation végétarienne est inférieur au risque que comporte une alimentation où la malbouffe serait très présente.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 85%

F193 : N'offrir à son enfant que des plats végétariens mais lui permettre de manger de la viande s'il se la procure lui-même ou quand il soupe chez un ami ne porterait pas atteinte à sa liberté.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 80%*
* Que signifie "se la procure lui-même"? Qu'il l'achète avec ses propres sous ?

F194 : N'offrir à son enfant que des plats végétariens mais lui permettre de manger de la viande s'il se la procure lui-même ou quand il soupe chez un ami lui éviterait de développer une dépendance envers la viande.
Feel O'Zof : 90% | Denis : abst.*
* J'ai du mal avec le terme "dépendance" qui est lourdement péjoratif. "Habitude" serait plus neutre.

Pourquoi est-il éthique de sacrifier une petite souffrance mais pas une grande. Imaginons les deux situations suivantes: pour sauver 10 000 humains, un individu doit se faire raser la tête et pour sauver 10 000 humains, un individu doit se laisser mourir. Dans les deux cas, il est contre l'éthique que l'individu ne se fasse pas raser la tête ou qu'il décide de rester en vie. Dans les deux cas, on doit contraindre l'individu à se raser la tête ou à mourir. Ce qu'on doit empêcher de se produire, c'est le mal. Pourquoi alors empêcher cette individu de rester en vie si ce qu'il fait n'est pas considéré comme mal (ou contre l'éthique)?

F195 : Il existe de nombreuses situations dans lesquelles plusieurs alternatives contradictoires ont la même valeur éthique.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : ~100%
*Par exemple, si je dois choisir entre tuer Paul ou tuer Jacques, on peut dire que, toutes choses égales par ailleurs, les deux options se valent.

F196 : Dans une telle égalité éthique, il est légitime que l'agent choisisse l'action favorisant ses intérêts personnels.
Feel O'Zof : 99,9%* | Denis : ~100%
*Par exemple, si Paul est mon frère et que Jacques est un inconnu, il est légitime que je choisisse de sauver Paul.

F197 : Nul n'adhérerait à une éthique lui prescrivant de mourir ou de tuer ceux qu'il aime sans rien « offrir » en échange à lui-même ou à ceux qu'il aime.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 85%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 15.6% (13/14) ; 1 D , 0 d , 1 O , 2 a , 9 A .
Code D sur F184.
Code O sur De220.

2)
Puisque ta partie "style libre" est pratiquement vide, la mienne l'est aussi.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De221 (Réf. F184) : L'évaluateur de cette proposition préférerait sacrifier sa propre vie plutôt que rendre aveugles les 20 personnes qui lui sont les plus chères, ainsi qu'un million d'humains supplémentaires.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De222 : Le fils ainé de l'évaluateur de cette proposition préférerait sacrifier sa propre vie plutôt que rendre aveugles les 20 personnes qui sont les plus chères à son père, ainsi qu'un million d'humains supplémentaires.
(notes : Supposer que ce fils a l'âge de raison. Si l'évaluateur n'a pas de fils, faire comme s'il en avait un.)
Feel O'Zof : % | Denis : 99%

De223 (Réf. F194) : Dans la proposition F194, le terme "dépendance" induit une connotation péjorative.
Feel O'Zof : % | Denis : 95%

De224 : L'évaluateur de cette proposition a développé une dépendance envers les commodités de l'électrification domestique.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9%
* Je n'aimerais pas avoir à m'en priver.

De225 (Réf. F196) : Charité bien ordonnée commence par soi-même.
Feel O'Zof : % | Denis : 99%

De226 : Il est illégitime de s'octroyer un petit avantage si c'est au prix d'un énorme inconvénient pour les autres.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%*
* Plus le rapport est grand, plus c'est illégitime.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Encore 94 propositions et on bat le record.

Domage que le Redico ne soit pas (encore) homologué par Guinness (ou par le CIO).

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

Continuons notre inéluctable ascension vers la gloire d'être le plus long redico de tous les temps.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F190 : Il y a une différence entre un tabou alimentaire et un principe éthique.
Feel O'Zof : 95% | Denis : ~100%

F191 : Lorsqu'un enfant est encore trop jeune pour être rationnel ou mature, il est légitime que ses parents prennent certaines décisions pour lui, même en brimant parfois sa liberté, à condition que lesdites décisions parentales ne portent pas de préjudice grave aux besoins de l'enfant.
Feel O'Zof : 99% | Denis : ~100%

F192 : Le risque pour la santé de l'enfant que représente une alimentation végétarienne est inférieur au risque que comporte une alimentation où la malbouffe serait très présente.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 85%

F193 : N'offrir à son enfant que des plats végétariens mais lui permettre de manger de la viande s'il se la procure lui-même ou quand il soupe chez un ami ne porterait pas atteinte à sa liberté.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 80%*
* Que signifie "se la procure lui-même"? Qu'il l'achète avec ses propres sous ?

F194 : N'offrir à son enfant que des plats végétariens mais lui permettre de manger de la viande s'il se la procure lui-même ou quand il soupe chez un ami lui éviterait de développer une dépendance envers la viande.
Feel O'Zof : 90% | Denis : abst.*
* J'ai du mal avec le terme "dépendance" qui est lourdement péjoratif. "Habitude" serait plus neutre.

Pourquoi est-il éthique de sacrifier une petite souffrance mais pas une grande. Imaginons les deux situations suivantes: pour sauver 10 000 humains, un individu doit se faire raser la tête et pour sauver 10 000 humains, un individu doit se laisser mourir. Dans les deux cas, il est contre l'éthique que l'individu ne se fasse pas raser la tête ou qu'il décide de rester en vie. Dans les deux cas, on doit contraindre l'individu à se raser la tête ou à mourir. Ce qu'on doit empêcher de se produire, c'est le mal. Pourquoi alors empêcher cette individu de rester en vie si ce qu'il fait n'est pas considéré comme mal (ou contre l'éthique)?

F195 : Il existe de nombreuses situations dans lesquelles plusieurs alternatives contradictoires ont la même valeur éthique.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : ~100%
*Par exemple, si je dois choisir entre tuer Paul ou tuer Jacques, on peut dire que, toutes choses égales par ailleurs, les deux options se valent.

F196 : Dans une telle égalité éthique, il est légitime que l'agent choisisse l'action favorisant ses intérêts personnels.
Feel O'Zof : 99,9%* | Denis : ~100%
*Par exemple, si Paul est mon frère et que Jacques est un inconnu, il est légitime que je choisisse de sauver Paul.

F197 : Nul n'adhérerait à une éthique lui prescrivant de mourir ou de tuer ceux qu'il aime sans rien « offrir » en échange à lui-même ou à ceux qu'il aime.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 85%

De221 (Réf. F184) : L'évaluateur de cette proposition préférerait sacrifier sa propre vie plutôt que rendre aveugles les 20 personnes qui lui sont les plus chères, ainsi qu'un million d'humains supplémentaires.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : ~100%
*J'avoue que j'hésiterais longuement. Si tout le monde est aveugle, peut-être que ça serait pas si pire... les gens s'adapteraient... mais moi si je suis mort c'est fini, pu d'espoir pour moi. En fait, je ne suis pas sûr si "être mort" est un moindre mal par rapport à "être aveugle".

De222 : Le fils ainé de l'évaluateur de cette proposition préférerait sacrifier sa propre vie plutôt que rendre aveugles les 20 personnes qui sont les plus chères à son père, ainsi qu'un million d'humains supplémentaires.
(notes : Supposer que ce fils a l'âge de raison. Si l'évaluateur n'a pas de fils, faire comme s'il en avait un.)
Feel O'Zof : 50% | Denis : ~100%

De223 (Réf. F194) : Dans la proposition F194, le terme "dépendance" induit une connotation péjorative.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 95%
*C'était pas mon intention. Je suis complètement dépendant à l'oxygène et je n'y vois rien de péjoratif. J'aurais plutôt dit "addiction" si j'avais voulu être péjoratif mais, encore là, ce ne l'est pas nécessairement non plus... ça veut juste dire "dépendant d'une chose de laquelle il aurait pu ne pas l'être".

De224 : L'évaluateur de cette proposition a développé une dépendance envers les commodités de l'électrification domestique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9%
* Je n'aimerais pas avoir à m'en priver.

De225 (Réf. F196) : Charité bien ordonnée commence par soi-même.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 99%

De226 : Il est illégitime de s'octroyer un petit avantage si c'est au prix d'un énorme inconvénient pour les autres.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%*
* Plus le rapport est grand, plus c'est illégitime.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F193 : N'offrir à son enfant que des plats végétariens mais lui permettre de manger de la viande s'il se la procure lui-même ou quand il soupe chez un ami ne porterait pas atteinte à sa liberté.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 80%*
* Que signifie "se la procure lui-même"? Qu'il l'achète avec ses propres sous ?

Un enfant n'a pas vraiment "ses propres sous". Je pensais plutôt à s'il se les achetait (avec son argent de poche, financé par ses parents) à la cafétéria de l'école par exemple. L'idée est que les parents de cette situation n'interdisent pas à leur enfant de consommer de la viande, mais eux n'en mangent pas donc n'en préparent pas lorsqu'ils font le repas donc l'enfant n'en mange pas lorsqu'il est à leur table.

La suite avec F194 c'est que, dans cette situation, l'enfant ne consommera la viande que comme un plat occasionnel et non comme le centre de chacun de ses repas. S'il se pose un moment donné la question «Devrais-je devenir végétarien?», il connaîtra suffisamment de variétés de repas végétariens savoureux pour ne pas s'en tirer avec un «Oui mais, si je ne mange pas de viande je vais manger quoi debors?», et l'habitude de la consommation de viande ne sera pas ancrée en lui au point qu'il ne puisse s'imaginer vivre sans.

Donc s'il choisit malgré tout de ne pas manger exclusivement végé, son choix ne sera pas fondé sur ces raisons que je considère mauvaises.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F198 : L'évaluateur de cette proposition préférerait mourir plutôt qu'être aveugle.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

MISE EN SITUATION : Une personne est attachée à une sorte de chaise électrique. Le bourreau lui dit : «Si je baisse la manette de droite, une décharge puissante va te tuer instantanément sans que tu n'aies le temps de ressentir la moindre douleur. Si, par contre, je baisse la manette de gauche, une longue décharge un peu moins puissante parcourra ton corps te faisant subir la plus intense des douleurs que tu n'as jamais ressenties! Cela durera quelques minutes après quoi je te laisserai partir sain et sauf. Alors, laquelle de ces manettes préférerais-tu que je baisse?»

F199 : Dans cette situation, la plupart des gens choisirait la manette de gauche (subir une brève douleur intense, puis poursuivre leur vie normalement) plutôt que la manette de droite (la mort).
Feel O'Zof : 99% | Denis : %

F200 (réf D226) : «Manger un repas de porc» est un petit avantage pour un humain par rapport à l'énorme inconvénient que cela implique pour le porc s'il a dû vivre dans un élevage intensif moderne.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F201 (réf F190) : «Ne pas manger d'humain» est, pour la plupart des gens (du Québec contemporain), un principe éthique avant d'être un tabou alimentaire.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : %
*Il y a sans doute une part de tabou aussi. Si je sers à mes invités une tourtière faites à partir de fœtus humains avortés avec le consentement de la mère, je ne suis pas sûr qu'ils acceptent d'en manger même s'ils ne voient rien de mal dans l'avortement.

F202 (suite de F201) : «Ne pas manger d'insectes» est, pour la plupart des gens (du Québec contemporain), un principe éthique avant d'être un tabou alimentaire.
Feel O'Zof : 5% | Denis : %

Voilà. À ton tour!

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 11 dernières propositions (6 de moi et 5 de toi), on est rendus à 541 (226 de De et 202 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De221 (Réf. F184) : L'évaluateur de cette proposition préférerait sacrifier sa propre vie plutôt que rendre aveugles les 20 personnes qui lui sont les plus chères, ainsi qu'un million d'humains supplémentaires.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : ~100%
*J'avoue que j'hésiterais longuement. Si tout le monde est aveugle, peut-être que ça serait pas si pire... les gens s'adapteraient... mais moi si je suis mort c'est fini, pu d'espoir pour moi. En fait, je ne suis pas sûr si "être mort" est un moindre mal par rapport à "être aveugle".

De222 : Le fils ainé de l'évaluateur de cette proposition préférerait sacrifier sa propre vie plutôt que rendre aveugles les 20 personnes qui sont les plus chères à son père, ainsi qu'un million d'humains supplémentaires.
(notes : Supposer que ce fils a l'âge de raison. Si l'évaluateur n'a pas de fils, faire comme s'il en avait un.)
Feel O'Zof : 50% | Denis : ~100%

De223 (Réf. F194) : Dans la proposition F194, le terme "dépendance" induit une connotation péjorative.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 95%
*C'était pas mon intention. Je suis complètement dépendant à l'oxygène et je n'y vois rien de péjoratif. J'aurais plutôt dit "addiction" si j'avais voulu être péjoratif mais, encore là, ce ne l'est pas nécessairement non plus... ça veut juste dire "dépendant d'une chose de laquelle il aurait pu ne pas l'être".

De224 : L'évaluateur de cette proposition a développé une dépendance envers les commodités de l'électrification domestique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9%
* Je n'aimerais pas avoir à m'en priver.

De225 (Réf. F196) : Charité bien ordonnée commence par soi-même.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 99%

De226 : Il est illégitime de s'octroyer un petit avantage si c'est au prix d'un énorme inconvénient pour les autres.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%*
* Plus le rapport est grand, plus c'est illégitime.

F198 : L'évaluateur de cette proposition préférerait mourir plutôt qu'être aveugle.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 5%

MISE EN SITUATION : Une personne est attachée à une sorte de chaise électrique. Le bourreau lui dit : «Si je baisse la manette de droite, une décharge puissante va te tuer instantanément sans que tu n'aies le temps de ressentir la moindre douleur. Si, par contre, je baisse la manette de gauche, une longue décharge un peu moins puissante parcourra ton corps te faisant subir la plus intense des douleurs que tu n'as jamais ressenties! Cela durera quelques minutes après quoi je te laisserai partir sain et sauf. Alors, laquelle de ces manettes préférerais-tu que je baisse?»

F199 : Dans cette situation, la plupart des gens choisirait la manette de gauche (subir une brève douleur intense, puis poursuivre leur vie normalement) plutôt que la manette de droite (la mort).
Feel O'Zof : 99% | Denis : 99%

F200 (réf D226) : «Manger un repas de porc» est un petit avantage pour un humain par rapport à l'énorme inconvénient que cela implique pour le porc s'il a dû vivre dans un élevage intensif moderne.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 10%*
* J'ai supposé que "ne pas manger un repas de porc" signifiait "sauter un repas", pas "manger autre chose à la place".

F201 (réf F190) : «Ne pas manger d'humain» est, pour la plupart des gens (du Québec contemporain), un principe éthique avant d'être un tabou alimentaire.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 98%
*Il y a sans doute une part de tabou aussi. Si je sers à mes invités une tourtière faites à partir de fœtus humains avortés avec le consentement de la mère, je ne suis pas sûr qu'ils acceptent d'en manger même s'ils ne voient rien de mal dans l'avortement.

F202 (suite de F201) : «Ne pas manger d'insectes» est, pour la plupart des gens (du Québec contemporain), un principe éthique avant d'être un tabou alimentaire.
Feel O'Zof : 5% | Denis : abst.*
* J'ai du mal à interpréter ton expression "tabou alimentaire". Faudrait la définir.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 16.8% (10/11) ; 0 D , 0 d , 3 O , 0 a , 7 A .
Code O sur De221, De222, De223.

2)
Partie "style libre".

Dans tes propositions F201 et F202, tu utilises l'expression "tabou alimentaire" que j'ai du mal à interpréter. Ça ne m'a pas trop gêné pour évaluer F201 (car l'aspect éthique y est fort) mais ça m'a empêcheé d'évaluer F202 (où l'aspect éthique est presque inexistant).

Faudrait que tu définisses ce que tu entends par "tabou alimentaire". Faute de mieux, je l'interprète à peu près comme "dégoût arbitraire et infondé". Est-ce à peu près ça que tu as en tête ?

Malgré tes explications sur F193 et F194, je trouve encore que le mot "dépendance" est trop fort.

Tiens, une situation analogue : Supposons que des parents, pour des raisons qui les regardent (bonnes ou mauvaises) décident qu'ils n'ont pas de TV à la maison. Ils n'interdisent pas à leur enfant de regarder la TV quand il est chez des amis. En adaptant ta formulation, ça devient : « l'habitude de regarder la TV ne sera pas ancrée en lui au point qu'il ne puisse s'imaginer vivre sans ».

Ma comparaison trahit-elle ton idée ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De227 (Réf. F200) : Une carcasse de porc (adulte) fournit plusieurs dizaines de repas de viande.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%*
* Pas "un seul".

Rappel pour De228 et De229 :
F194 : N'offrir à son enfant que des plats végétariens mais lui permettre de manger de la viande s'il se la procure lui-même ou quand il soupe chez un ami lui éviterait de développer une dépendance envers la viande.
Feel O'Zof : 90% | Denis : abst.*
* J'ai du mal avec le terme "dépendance" qui est lourdement péjoratif. "Habitude" serait plus neutre.

De228 (Réf. F194) : En n'ayant pas de TV à la maison, des parents diminuent les risques que leur enfant développe une dépendance (dans le sens d'habitude forte) à la TV.
Feel O'Zof : % | Denis : 99%

De229 (Réf. F194) : En n'ayant pas l'électricité à la maison, des parents diminuent les risques que leur enfant développe une dépendance (dans le sens d'habitude forte) à l'électricité domestique.
Feel O'Zof : % | Denis : 98%

De230 (Réf. F202) : Pour la plupart des gens (du Québec contemporain), «ne pas manger d'insectes» relève principalement d'un dégoût arbitraire infondé.
Feel O'Zof : % | Denis : 15%

De231 : La mort est la pire chose qui puisse nous arriver.
Feel O'Zof : % | Denis : 0.1%*

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon la chèvre.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F198 : L'évaluateur de cette proposition préférerait mourir plutôt qu'être aveugle.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 5%

MISE EN SITUATION : Une personne est attachée à une sorte de chaise électrique. Le bourreau lui dit : «Si je baisse la manette de droite, une décharge puissante va te tuer instantanément sans que tu n'aies le temps de ressentir la moindre douleur. Si, par contre, je baisse la manette de gauche, une longue décharge un peu moins puissante parcourra ton corps te faisant subir la plus intense des douleurs que tu n'as jamais ressenties! Cela durera quelques minutes après quoi je te laisserai partir sain et sauf. Alors, laquelle de ces manettes préférerais-tu que je baisse?»

F199 : Dans cette situation, la plupart des gens choisirait la manette de gauche (subir une brève douleur intense, puis poursuivre leur vie normalement) plutôt que la manette de droite (la mort).
Feel O'Zof : 99% | Denis : 99%

F200 (réf D226) : «Manger un repas de porc» est un petit avantage pour un humain par rapport à l'énorme inconvénient que cela implique pour le porc s'il a dû vivre dans un élevage intensif moderne.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 10%*
* J'ai supposé que "ne pas manger un repas de porc" signifiait "sauter un repas", pas "manger autre chose à la place".

F201 (réf F190) : «Ne pas manger d'humain» est, pour la plupart des gens (du Québec contemporain), un principe éthique avant d'être un tabou alimentaire.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 98%
*Il y a sans doute une part de tabou aussi. Si je sers à mes invités une tourtière faites à partir de fœtus humains avortés avec le consentement de la mère, je ne suis pas sûr qu'ils acceptent d'en manger même s'ils ne voient rien de mal dans l'avortement.

F202 (suite de F201) : «Ne pas manger d'insectes» est, pour la plupart des gens (du Québec contemporain), un principe éthique avant d'être un tabou alimentaire.
Feel O'Zof : 5% | Denis : abst.*
* J'ai du mal à interpréter ton expression "tabou alimentaire". Faudrait la définir.

De227 (Réf. F200) : Une carcasse de porc (adulte) fournit plusieurs dizaines de repas de viande.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%*
* Pas "un seul".

Rappel pour De228 et De229 :
F194 : N'offrir à son enfant que des plats végétariens mais lui permettre de manger de la viande s'il se la procure lui-même ou quand il soupe chez un ami lui éviterait de développer une dépendance envers la viande.
Feel O'Zof : 90% | Denis : abst.*
* J'ai du mal avec le terme "dépendance" qui est lourdement péjoratif. "Habitude" serait plus neutre.

De228 (Réf. F194) : En n'ayant pas de TV à la maison, des parents diminuent les risques que leur enfant développe une dépendance (dans le sens d'habitude forte) à la TV.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%

De229 (Réf. F194) : En n'ayant pas l'électricité à la maison, des parents diminuent les risques que leur enfant développe une dépendance (dans le sens d'habitude forte) à l'électricité domestique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98%

De230 (Réf. F202) : Pour la plupart des gens (du Québec contemporain), «ne pas manger d'insectes» relève principalement d'un dégoût arbitraire infondé.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 15%

De231 : La mort est la pire chose qui puisse nous arriver.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0.1%*

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Faudrait que tu définisses ce que tu entends par "tabou alimentaire". Faute de mieux, je l'interprète à peu près comme "dégoût arbitraire et infondé". Est-ce à peu près ça que tu as en tête ?

Oui, c'est à peu près ça mais je rajouterais que c'est quelque chose de culturel.

Ma comparaison trahit-elle ton idée ?

Oui, c'est ça l'idée.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F203 : La différence de goût entre cette saucisse et celle-là est suffisante pour justifier éthiquement que cet animal passe toute sa vie là et finisse comme ça.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F204 : Certaines de nos dépendances/habitudes/addictions sont dommageables (pour nous-mêmes ou pour autrui) alors que d'autres ne le sont pas (comme ma dépendance à l'oxygène).
Feel O'Zof : 99,99% | Denis : %

F205 : «Ne pas manger de chats» est, pour la plupart des gens (du Québec contemporain), un principe éthique ( «Manger des chats c'est mal!» ) avant d'être un tabou alimentaire ( «Manger des chats c'est répugnant!» ).
Feel O'Zof : 80% | Denis : %

F206 : Pour qu'un repas de porc existe, il faut qu'au moins un porc meure.
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : %
*sauf si l'on cultive des cellules porcines en laboratoire.

F207 (réf De231) : Il y a une différence entre «mourir à 25 ans sans avoir accompli quoique ce soit» et «mourir à 75 ans après une vie bien remplie»
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F208 (reformulation d'F194) : En n'ayant que des plats végétariens à la maison, des parents diminuent les risques que leur enfant développe une dépendance (dans le sens d'habitude forte) aux mets à base de viande.
Feel O'Zof : 90% | Denis : %

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 11 dernières propositions (6 de toi et 5 de moi), on est rendus à 552 (231 de De et 208 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De227 (Réf. F200) : Une carcasse de porc (adulte) fournit plusieurs dizaines de repas de viande.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%*
* Pas "un seul".

Rappel pour De228 et De229 :
F194 : N'offrir à son enfant que des plats végétariens mais lui permettre de manger de la viande s'il se la procure lui-même ou quand il soupe chez un ami lui éviterait de développer une dépendance envers la viande.
Feel O'Zof : 90% | Denis : abst.*
* J'ai du mal avec le terme "dépendance" qui est lourdement péjoratif. "Habitude" serait plus neutre.

De228 (Réf. F194) : En n'ayant pas de TV à la maison, des parents diminuent les risques que leur enfant développe une dépendance (dans le sens d'habitude forte) à la TV.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%

De229 (Réf. F194) : En n'ayant pas l'électricité à la maison, des parents diminuent les risques que leur enfant développe une dépendance (dans le sens d'habitude forte) à l'électricité domestique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98%

De230 (Réf. F202) : Pour la plupart des gens (du Québec contemporain), «ne pas manger d'insectes» relève principalement d'un dégoût arbitraire infondé.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 15%

De231 : La mort est la pire chose qui puisse nous arriver.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0.1%*

F203 : La différence de goût entre cette saucisse et celle-là est suffisante pour justifier éthiquement que cet animal passe toute sa vie là et finisse comme ça.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 20%

F204 : Certaines de nos dépendances/habitudes/addictions sont dommageables (pour nous-mêmes ou pour autrui) alors que d'autres ne le sont pas (comme ma dépendance à l'oxygène).
Feel O'Zof : 99,99% | Denis : ~100%

F205 : «Ne pas manger de chats» est, pour la plupart des gens (du Québec contemporain), un principe éthique ( «Manger des chats c'est mal!» ) avant d'être un tabou alimentaire ( «Manger des chats c'est répugnant!» ).
Feel O'Zof : 80% | Denis : 80%

F206 : Pour qu'un repas de porc existe, il faut qu'au moins un porc meure.
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : ~100%*
*sauf si l'on cultive des cellules porcines en laboratoire.

F207 (réf De231) : Il y a une différence entre «mourir à 25 ans sans avoir accompli quoique ce soit» et «mourir à 75 ans après une vie bien remplie»
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F208 (reformulation d'F194) : En n'ayant que des plats végétariens à la maison, des parents diminuent les risques que leur enfant développe une dépendance (dans le sens d'habitude forte) aux mets à base de viande.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 98%*
* "risque" est péjoratif. J'ai évalué en le remplaçant par "possibilité".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 10.1% (11/11) ; 0 D , 1 d , 0 O , 1 a , 9 A .
Code d sur De230.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De232 : Feel O'Zof devrait s'opposer aux conditions d'élevage cruelles plutôt qu'au carnivorisme lui-même.
Feel O'Zof : % | Denis : 85%

De233 : Ces boeufs de labour ont une vie moins pénible que ces porcs de boucherie.
Feel O'Zof : % | Denis : 15%

De234 : Dans le monde d'aujourd'hui, les sociétés où l'alimentation a une forte composante carnée sont généralement plus prospères (matériellement) que les autres.
Feel O'Zof : % | Denis : 97%

De235 : Ces boeufs ont une vie moins pénible que leurs ancêtres sauvages.
Feel O'Zof : % | Denis : 60%

De236 : Si l'homme ne mangeait pas de viande, ces boeufs n'auraient jamais vu le jour.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De237 : Les poules pondeuses mènent une vie moins pénible que les poulets de boucherie.
Feel O'Zof : % | Denis : 40%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis!

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F203 : La différence de goût entre cette saucisse et celle-là est suffisante pour justifier éthiquement que cet animal passe toute sa vie là et finisse comme ça.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 20%

F204 : Certaines de nos dépendances/habitudes/addictions sont dommageables (pour nous-mêmes ou pour autrui) alors que d'autres ne le sont pas (comme ma dépendance à l'oxygène).
Feel O'Zof : 99,99% | Denis : ~100%

F205 : «Ne pas manger de chats» est, pour la plupart des gens (du Québec contemporain), un principe éthique ( «Manger des chats c'est mal!» ) avant d'être un tabou alimentaire ( «Manger des chats c'est répugnant!» ).
Feel O'Zof : 80% | Denis : 80%

F206 : Pour qu'un repas de porc existe, il faut qu'au moins un porc meure.
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : ~100%*
*sauf si l'on cultive des cellules porcines en laboratoire.

F207 (réf De231) : Il y a une différence entre «mourir à 25 ans sans avoir accompli quoique ce soit» et «mourir à 75 ans après une vie bien remplie»
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F208 (reformulation d'F194) : En n'ayant que des plats végétariens à la maison, des parents diminuent les risques que leur enfant développe une dépendance (dans le sens d'habitude forte) aux mets à base de viande.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 98%*
* "risque" est péjoratif. J'ai évalué en le remplaçant par "possibilité".

De232 : Feel O'Zof devrait s'opposer aux conditions d'élevage cruelles plutôt qu'au carnivorisme lui-même.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 85%
*L'un n'empêche pas l'autre... ou l'un peut être la conséquence de l'autre. Je peux boycotter la viande pour protester contre les conditions d'élevage cruelles.

De233 : Ces boeufs de labour ont une vie moins pénible que ces porcs de boucherie.
Feel O'Zof : 30% | Denis : 15%

De234 : Dans le monde d'aujourd'hui, les sociétés où l'alimentation a une forte composante carnée sont généralement plus prospères (matériellement) que les autres.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 97%

De235 : Ces boeufs ont une vie moins pénible que leurs ancêtres sauvages.
Feel O'Zof : 60% | Denis : 60%

De236 : Si l'homme ne mangeait pas de viande, ces boeufs n'auraient jamais vu le jour.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De237 : Les poules pondeuses mènent une vie moins pénible que les poulets de boucherie.
Feel O'Zof : 15%* | Denis : 40%
*La majorité des poules pondeuses ont une vie bien pire que les poules de boucherie. Toutefois, les oeufs qui ont le label «poules en liberté» viennent de poules non pas en liberté mais élevées dans un poulailler «old style» donc qui ont assez d'espace pour marcher et ouvrir leurs ailes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pour F208 j'ai simplement calqué ta propre formulation employée dans De228 et De229. Alors la péjorativité que tu y vois ne viens pas de moi!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pour la salve suivante, prendre connaissance de l'histoire de Josef Fritzl qui a séquestré sa propre fille pendant 24 ans, l'a violée et engendré avec elle sept enfants.

F209 (réf De236) : Si Josef n'avait pas violé sa fille, ses autres enfants n'auraient jamais vu le jour.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F210 : L'énoncé F209 justifie éthiquement que Josef ait violé sa fille.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

De236 : Si l'homme ne mangeait pas de viande, ces boeufs n'auraient jamais vu le jour.

F211 : L'énoncé De236 justifie éthiquement que l'humain mange de la viande.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F212 (réf De234) : Dans le monde d'aujourd'hui, les sociétés générant le plus de pollution sont généralement plus prospères (matériellement) que les autres.
Feel O'Zof : 90% | Denis : %

F213 : L'énoncé F212 justifie éthiquement que l'on continue de polluer.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

De234 : Dans le monde d'aujourd'hui, les sociétés où l'alimentation a une forte composante carnée sont généralement plus prospères (matériellement) que les autres.

F214 : L'énoncé De234 justifie éthiquement que l'on mange de la viande.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F215 (réf De232) : Boycotter un produit constitue une manière efficace de manifester pacifiquement sa désapprobation des méthodes de productions employés par ses producteurs.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : %
*Ça évite de créer de la demande.

F216 : Une personne qui mange quotidiennement de la viande produite avec des méthodes qu'elle juge contre l'éthique, contribue à la persistance de ces méthodes.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : %
*Elle crée de la demande.

Et voilà. À ton tour!

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 14 dernières propositions (8 de toi et 6 de moi), on est rendus à 566 (237 de De et 216 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De232 : Feel O'Zof devrait s'opposer aux conditions d'élevage cruelles plutôt qu'au carnivorisme lui-même.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 85%
*L'un n'empêche pas l'autre... ou l'un peut être la conséquence de l'autre. Je peux boycotter la viande pour protester contre les conditions d'élevage cruelles.

De233 : Ces boeufs de labour ont une vie moins pénible que ces porcs de boucherie.
Feel O'Zof : 30% | Denis : 15%

De234 : Dans le monde d'aujourd'hui, les sociétés où l'alimentation a une forte composante carnée sont généralement plus prospères (matériellement) que les autres.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 97%

De235 : Ces boeufs ont une vie moins pénible que leurs ancêtres sauvages.
Feel O'Zof : 60% | Denis : 60%

De236 : Si l'homme ne mangeait pas de viande, ces boeufs n'auraient jamais vu le jour.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De237 : Les poules pondeuses mènent une vie moins pénible que les poulets de boucherie.
Feel O'Zof : 15%* | Denis : 40%
*La majorité des poules pondeuses ont une vie bien pire que les poules de boucherie. Toutefois, les oeufs qui ont le label «poules en liberté» viennent de poules non pas en liberté mais élevées dans un poulailler «old style» donc qui ont assez d'espace pour marcher et ouvrir leurs ailes.

Pour la salve suivante, prendre connaissance de l'histoire de Josef Fritzl qui a séquestré sa propre fille pendant 24 ans, l'a violée et engendré avec elle sept enfants.

F209 (réf De236) : Si Josef n'avait pas violé sa fille, ses autres enfants n'auraient jamais vu le jour.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F210 : L'énoncé F209 justifie éthiquement que Josef ait violé sa fille.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0.5%*
* Compte tenu de ce qui tire de l'autre côté, c'est une trottinette.

Rappel pour F211 :
De236 : Si l'homme ne mangeait pas de viande, ces boeufs n'auraient jamais vu le jour.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F211 : L'énoncé De236 justifie éthiquement que l'humain mange de la viande.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 10%*
* C'est moins "relativement trottinettien" que dans le cas de F210. Donc, ça contribue à justifier.

F212 (réf De234) : Dans le monde d'aujourd'hui, les sociétés générant le plus de pollution sont généralement plus prospères (matériellement) que les autres.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 95%*
* J'ai considéré la pollution per capita.

F213 : L'énoncé F212 justifie éthiquement que l'on continue de polluer.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 60%*
* Là, ça contribue beaucoup plus à justifier.

Rappel pour F214 :
De234 : Dans le monde d'aujourd'hui, les sociétés où l'alimentation a une forte composante carnée sont généralement plus prospères (matériellement) que les autres.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 97%

F214 : L'énoncé De234 justifie éthiquement que l'on mange de la viande.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 10%

F215 (réf De232) : Boycotter un produit constitue une manière efficace de manifester pacifiquement sa désapprobation des méthodes de productions employés par ses producteurs.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 20%**
*Ça évite de créer de la demande.
** Ça n'est efficace que que si beaucoup de gens boycottent.

F216 : Une personne qui mange quotidiennement de la viande produite avec des méthodes qu'elle juge contre l'éthique, contribue à la persistance de ces méthodes.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 50%**
* Elle crée de la demande.
** Elle contribue de façon epsilonesque, mais j'admets qu'elle contribue un peu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 19.9% (14/14) ; 0 D , 0 d , 4 O , 2 a , 8 A .
Code O sur De232, F213, F215, F216.

Aucune grosse épine mais quatre codes O. C'est signe qu'on est proche de la frontière où se cache notre flip-flop.

2)
Partie style libre :

Pour F208 j'ai simplement calqué ta propre formulation employée dans De228 et De229. Alors la péjorativité que tu y vois ne viens pas de moi!

Tu as raison.

Dans F194, tu n'utilises pas le mot risque.

• F194 : N'offrir à son enfant que des plats végétariens mais lui permettre de manger de la viande s'il se la procure lui-même ou quand il soupe chez un ami lui éviterait de développer une dépendance envers la viande.
  Feel O'Zof : 90% | Denis : abst.*
  * J'ai du mal avec le terme "dépendance" qui est lourdement péjoratif. "Habitude" serait plus neutre.

Dans mes De228 et De229, c'est le mot "risque" qui transporte la connotation péjorative de ton "dépendance".

"Éviter de développer un machin négatif", c'est pas mal équivalent à "éviter le risque de développer ce machin".

Si le machin était positif (ex. savoir jouer du piano), on parlerait de "développer une habileté" plutôt que "développer une dépendance". Et on formulerait l'affaire en terme de "chance d'acquérir" plutôt que "risque d'acquérir".

Mais je n'insiste pas plus. Si tu fais de même, on sauvera quelques Ko de style libre ou de Redico.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De238 (Réf. F210, F211 et F213) : Dans l'évaluation d'une proposition X, tout argument qui n'est pas une trottinette (relative) est admissible.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De239 (Réf. F210, F211 et F213) : Tout argument (en faveur de X) qui n'est pas une trottinette (relative) contribue à justifier X.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

Mise en situation pour De240 :
Dans un parc public, il y a une affiche "ne pas marcher sur le gazon".

De240 : "Ça abime le gazon" contribue à justifier "ne pas marcher sur le gazon".
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De241 : Que ce soit pour se donner un petit raccourci qui nous épargne 10 pas, ou pour aller secourir un bébé attaqué par deux pitbulls, "ça abime le gazon" est un argument de même force absolue dans l'évaluation de si l'on doit marcher ou non sur le gazon.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9%

De242 : Selon ce qui tire de l'autre côté, deux arguments de même force absolue peuvent être relativement trottinettien dans un cas et relativement bulldozerien dans l'autre.
(désolé pour l'accroc à la Loi 17. Si ça cause problème, je reformulerai peut-être)
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De243 : Il est moralement condamnable de forcer des animaux à travailler.
Feel O'Zof : % | Denis : 5%

De244 : Il est moralement condamnable d'élever des porcs dans ces conditions.
Feel O'Zof : % | Denis : 3%

De245 : L'éthique est une "morale théorique" et la morale est une "éthique appliquée".
(désolé pour l'accroc à la Loi 10. Si ça cause problème, je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : % | Denis : 80%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis!

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pour la salve suivante, prendre connaissance de l'histoire de Josef Fritzl qui a séquestré sa propre fille pendant 24 ans, l'a violée et engendré avec elle sept enfants.

F209 (réf De236) : Si Josef n'avait pas violé sa fille, ses autres enfants n'auraient jamais vu le jour.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F210 : L'énoncé F209 justifie éthiquement que Josef ait violé sa fille.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0.5%*
* Compte tenu de ce qui tire de l'autre côté, c'est une trottinette.

Rappel pour F211 :
De236 : Si l'homme ne mangeait pas de viande, ces boeufs n'auraient jamais vu le jour.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F211 : L'énoncé De236 justifie éthiquement que l'humain mange de la viande.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 10%*
* C'est moins "relativement trottinettien" que dans le cas de F210. Donc, ça contribue à justifier.

F212 (réf De234) : Dans le monde d'aujourd'hui, les sociétés générant le plus de pollution sont généralement plus prospères (matériellement) que les autres.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 95%*
* J'ai considéré la pollution per capita.

F213 : L'énoncé F212 justifie éthiquement que l'on continue de polluer.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 60%*
* Là, ça contribue beaucoup plus à justifier.

Rappel pour F214 :
De234 : Dans le monde d'aujourd'hui, les sociétés où l'alimentation a une forte composante carnée sont généralement plus prospères (matériellement) que les autres.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 97%

F214 : L'énoncé De234 justifie éthiquement que l'on mange de la viande.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 10%

F215 (réf De232) : Boycotter un produit constitue une manière efficace de manifester pacifiquement sa désapprobation des méthodes de productions employés par ses producteurs.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 20%**
*Ça évite de créer de la demande.
** Ça n'est efficace que que si beaucoup de gens boycottent.

F216 : Une personne qui mange quotidiennement de la viande produite avec des méthodes qu'elle juge contre l'éthique, contribue à la persistance de ces méthodes.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 50%**
* Elle crée de la demande.
** Elle contribue de façon epsilonesque, mais j'admets qu'elle contribue un peu.

De238 (Réf. F210, F211 et F213) : Dans l'évaluation d'une proposition X, tout argument qui n'est pas une trottinette (relative) est admissible.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De239 (Réf. F210, F211 et F213) : Tout argument (en faveur de X) qui n'est pas une trottinette (relative) contribue à justifier X.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

Mise en situation pour De240 :
Dans un parc public, il y a une affiche "ne pas marcher sur le gazon".

De240 : "Ça abime le gazon" contribue à justifier "ne pas marcher sur le gazon".
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De241 : Que ce soit pour se donner un petit raccourci qui nous épargne 10 pas, ou pour aller secourir un bébé attaqué par deux pitbulls, "ça abime le gazon" est un argument de même force absolue dans l'évaluation de si l'on doit marcher ou non sur le gazon.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9%

De242 : Selon ce qui tire de l'autre côté, deux arguments de même force absolue peuvent être relativement trottinettien dans un cas et relativement bulldozerien dans l'autre.
(désolé pour l'accroc à la Loi 17. Si ça cause problème, je reformulerai peut-être)
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De243 : Il est moralement condamnable de forcer des animaux à travailler.
Feel O'Zof : 5%* | Denis : 5%
*Comme pour les humains, ce n'est condamnable que si l'équation entre la souffrance qu'implique le travail et la récompense obtenu penche du côté de la souffrance.

De244 : Il est moralement condamnable d'élever des porcs dans ces conditions.
Feel O'Zof : 20%* | Denis : 3%
*J'ai évalué isolément le fait de leur offrir ces conditions sans tenir compte du funeste destin qu'on leur réserve.

De245 : L'éthique est une "morale théorique" et la morale est une "éthique appliquée".
(désolé pour l'accroc à la Loi 10. Si ça cause problème, je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 80%
*Je sais pas si ces définitions sont justes. Disons que l'éthique est une théorisation raisonnée de la morale et la morale une simple conception du bien et du mal.

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Mais je n'insiste pas plus. Si tu fais de même, on sauvera quelques Ko de style libre ou de Redico.

Moi, aucune des deux formulations ne me posaient problème donc, non, je ne poursuivrai pas cette digression.

Elle contribue de façon epsilonesque, mais j'admets qu'elle contribue un peu.

Oui mais comme c'est la somme de tout ces epsilons qui donne la valeur totale de la demande, on peut dire que c'est à chaque individu de ramasser son grain de sable si l'on veut que le désert disparaisse (wow, je me sens poétique ce soir, hum...). Le thème de ma salve sera donc «Chaque petit geste compte».

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ça n'est efficace que que si beaucoup de gens boycottent.

F217 : Le recyclage des déchets ne contribue efficacement à préserver l'environnement que si beaucoup de gens le pratiquent.
Feel O'Zof : 90% | Denis : %

F218 : Si l'énoncé F217 est vrai, cela justifie de ne pas recycler si les autres ne le font pas.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : %
*Si tout le monde pense comme ça, aucun changement n'est possible. Il faut bien que quelqu'un soit le premier.

F219 : Le fait qu'une pratique que l'on considère en elle-même comme "contre l'éthique" soit universellement répandue justifie éthiquement qu'un individu donné continue de la pratiquer.
(c'est l'argument « Je reconnais que c'est mal mais tout le monde le fait alors je le fais aussi... »)
Feel O'Zof : 5%* | Denis : %
*Si tout le monde pense comme ça, aucun changement n'est possible. Mais je lui donne quand même 5% pour l'éventualité où le châtiment qu'on imposerait à l'individu pour le punir de son anticonformisme serait plus coûteux que les conséquences de l'acte en question.

F216 : Une personne qui mange quotidiennement de la viande produite avec des méthodes qu'elle juge contre l'éthique, contribue à la persistance de ces méthodes.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 50%**
* Elle crée de la demande.
** Elle contribue de façon epsilonesque, mais j'admets qu'elle contribue un peu.

F220 : Le fait que l'ensemble des consommateurs continuent de manger quotidiennement de la viande produite avec les méthodes actuelles, est la principale cause de la persistance de ces méthodes.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

Et si ces poulets étaient élevés dans de meilleures conditions (style "petit Eden" logé-nourri-soigné gratis), cette objection tomberait-elle ?

Pratiquement, oui. En tout cas, ça déplacerait le débat vers un terrain beaucoup moins objectif/pragmatique pour l'emmener dans une sphère plus relative. Cela donnerait un tas d'arguments beaucoup plus forts aux partisans de l'élevage. Ils pourraient par exemple dire, avec raison, que la vie offerte à ces volailles est plus longue et heureuse que celle qu'elles auraient eu à l'état sauvage.

F221 : Tant que les conditions d'élevage demeurent ce qu'elles sont, le choix entre végétarisme et consommation de viande est, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : %
*100% sauf pour un individu pour qui, à cause d'une particularité quelconque, le végétarisme serait nuisible pour la santé.

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C'est à ton tour!