Climat sceptique

[mauricemaltais]

Bonjour

J'aurai du employer l'adjectif glaciaire. Avec période glaciaire, on est complètement dans le sujet.

Mais concernant l'argent ce ne sont pas les mots qui manquent pour le désigner. Maurice Chevalier en a fait une chanson avec beaucoup de mots.qui le désigne. Et dans le refrain il redisait, l'important c'est que j'en aie.

Maurice

[curieux]

J'aurai du employer l'adjectif glaciaire. Avec période glaciaire, on est complètement dans le sujet.

Une aire n'est pas une ère, tu as beau avoir les mots, si tu n'as pas assez d'attention pour les orthographier correctement on peut douter que la cohérence des idées qu'ils sont censées délivrer soit au rendez-vous.
Quant à confondre l'activité des taches solaires avec l'énergie interne qui s'en dégage, ça me parait être une preuve directe de l'ignorance des phénomènes nucléaires qui se déroulent dans les étoiles. Et aussi des lois élementaires qui régissent l'émission-absorbtion des corps chauds.
Quelques notions de physique ne nuisent pas dans l'appréhension des foutaises qu'on lit dans le journal...

[mauricemaltais]

Bonjour

À curieux, ta meilleure connaissance du français ne te donne pas automatiquement une meileure connaissance dans d'autres domaines. Fais attention de ne pas préviléger le contenant au dépend du contenu. Pour demeurer à la fine pointe la connaissance cela demande beaucoup de temps de recherche qu'on ne peut pas consacrer à d'autres choses très belles mais moins importantes. À choisir entre un médecin qui est en avance en connaissance et un médecin qui a une meilleure écriture. le choix est facile à faire.

Maurice

[curieux]

Erreur mon cher Watson, quand mon docteur raconte des foutaises je prétends que c'est un mauvais médecin, même s'il les écrit très bien.

L'énergie totale rayonnée par le Soleil dépend de son volume et pas de l'état de sa surface qui ne refléte que les mouvements hasardeux de sa couche externe. Le Soleil nous envoie une énergie estimée à plus de 1300 watts par m2 et est directement liée à l'éloignement de la planète sur sa trajectoire autour du chaudron solaire. Et ça dure depuis au moins 4.5 milliards d'années.
Ce qui fait la difference c'est la tamboiuille que mijote notre atmosphère et qui redistribue ça avec plus ou moins de bonheur mais ce ne sont surement pas les fractions de % de surfaces des taches solaires qui jouent le rôle de régulateur de puissance. Il ne faut pas non plus oublier que la puissance rayonnée ne se limite pas aux rayons visibles, l'infrarouge entre aussi en ligne de compte et ce que tu vois comme une tache n'en est pas forcément une pour ces fréquences, l'énergie totale reste la même.

[mauricemaltais]

Bonjour

Les partisans du réchauffement de la planète par la faute des humains ou par l'importance du soleil ont des théories boiteuses . Les premiers ne peuvent pas expliquer pourquoi il y a eu une période froide de 1940-70. Et les deuxièmes voient leurs cycles ne pas tenir le coup face à une période sans tache du soleil. Aucun ne peut monter des modèles qui résistent à l'actualité. Il faut continué à chercher à comprendre.

Maurice

[embtw]

Pour ma part, j'ai 40 ans, j'ai donc 40 ans d'expérience ( allez, 30, les 10 premières années, je ne m'en souviens pas trop ).

Je n'ai pas les compétences scientifiques et d'autres le font très bien ici mais :

Lorsque j'étais jeune, dans les Landes en France, il neigeait un hiver sur 2/3, aujourd'hui, il neige un hiver sur 10 !! Il faisait beau de juin à septembre, aujourd'hui, il fait beau deux quinzaines non consécutives )
Les cyclones/tornades etc entre les deux Amériques ou sur les USA sont vachement plus costauds ( violents j'entends ) et fréquents aujourd'hui que dans ma jeunesse. ( Et il y avait les médias dans ma jeunesse )
Certaines peuplades dans la pacifique sont déjà des réfugiés climatiques ( mais on s'en fout hein, pas vrai )
Il y a 20 ans, je faisais trois cycles de tomates par saison sans serre en Ile De France, aujourd'hui, sans serre, je ne mange pas de tomates issues de mon potager personnel, et encore avec moultes difficultés d'entretien ( Du coup, je n'ai pas pris les tomates pour expérimenter les effets de la Lune ou pas, les initiés comprendront )

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'être scientifique pour dire que le climat est parti en couille, si vous me passez l'expression.
Je laisse aux scientifiques le soin de comprendre comment et pourquoi, ce qu'ils ont déjà fait plutôt bien, il me semble, non ?

La question, c'est on fait quoi, on s'en tamponne ( J'achète mes tomates au supermarché, je montre des vidéos de neige à mon fils, comme je vis en France, je ne vais pas aux USA à la mauvaise saison ?, je file 10 euros à une association de protection des autochtones et je vais leur donner avec mon 4X4 ? ) ou on agit, ( je ramène cela à la petite discussion sur le SIDA en Afrique, pendant mes vacances, je vais à la plage ou je prends 3 semaines de mon temps pour aller en Afrique ou n'importe ou où ça chie sur cette planète avec des ONG ? )

On parle un peu de perte de bio-diversité (enfin a part les abeilles ,j'ai pas entendu grand chose). Alors que les climats chauds semblent plus propice à la bio-diversité.

Sans abeilles, plus de pollinisation, cela signifierai la perte de 90% de la végétation sur terre ( je crois , pas sûr du nombre), ce qui tuerait en masse des herbivores ( je ne parle pas des végétariens ou végétaliens ) puisqu'ils ont besoin de manger, donc les carnivores, du coup les charognards auraient du mal à nettoyer les cadavres, etc, bref, avec nous qui croissons un max, j'ai un peu peur de ce qu'on va pouvoir manger à ce moment-là, des pilules vitaminées ? Et sans végétation, on respirera avec quoi, nous les humains ?

Bon, je simplifie, mais en même temps, je ne suis pas un scientifique donc je peux ...

Salutations

[Ildefonse]

Disons que le débat sur l'écosystème a été, et est encore, particulièrement biaisé par une opinion écologiquement correct qui interdisait purement et simplement une opposition. Apparement, au regard de l'actualité sur le sujet, ce serait en train de se modifier, et un vrai débat de s'entamer, avec plusieurs opinions franchement tranchées et argumentées. Ce n'est pas un mal.

Au moins, si le parti écolo gagne cette bataille, ce sera après s'être battu sur le terrain de la démonstration, et non celui de l'intimidation. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

[Zwielicht]

Disons que le débat sur l'écosystème a été, et est encore, particulièrement biaisé par une opinion écologiquement correct qui interdisait purement et simplement une opposition.

Qu'est-ce qui te permet d'affimer cela?

Par quels moyens ces gens à l'opinion "écologiquement correct" ont-ils réussis à intimider et interdire toute opposition ?

[Ildefonse]

Ce qui me permet d'affirmer cela, c'est la quasi inexistence de débat sur l'origine de l'effet de serre, et la diabolisation systématique de tout opinion scientifique différentes ces dix dernières années.

Jean Sévillia appelle ça le "terrorisme intellectuel". Il s'agit d'une mécanique totalitaire pratiquée par une élites, avec à la clef amalgames (les scientifiques qui proposent une théorie différente ont tous été achetés par les industriels, par exemple) et le procès d'intention. De fait, le discrédit est jeté sur toute personne ayant une opinion qui ne cadre pas avec la théorie "évidement majoritaire".

Je cite le cas de l'ancien ministre de l'éducation et éminent scientifique Claude Allègre, qui est régulièrement conspué par des militants écolo et interpellé par certain de ses homologues parceque son avis sur le changement climatique diffère de celui des climatologues, dont par ailleurs je ne nie pas la compétence. Simplement, cette méthode de mise au pilori n'est pas un système sur lequel on base un débat scientifique contradictoire.

Nous sommes en présence d'idéologie, pas de science.

Au demeurant, cette méthode "terrorisante" (pour ne pas dire terroriste) n'est pas nouvelle. Dans les années cinquante, soixante et soixante-dix, d'autres élites ne disait-il pas à propos du stalinisme qu'il vaut mieux avoir tort avec Sartre que raison avec Aron.

[Zwielicht]

Ce qui me permet d'affirmer cela, c'est la quasi inexistence de débat sur l'origine de l'effet de serre

Quelle est, selon toi, une origine alternative à celle globalement acceptée (CO2, CH4, H2O, etc) ?

Avancerais-tu qu'il y a une sorte de "vitre" ou de "plastique" solide placé en périphérie d'une couche de l'atmosphère qui contribuerait à l'effet de serre qui est identifié comme cause du réchauffement global, et si oui, comment ce médium contribuerait-il à un réchauffement plutôt qu'à un chauffement constant ?

Je ne commenterai pas le reste de ton message tant qu'on n'aura pas éclairci ce point.

[Ildefonse]

Mon avis en l'occurrence importe peu. Je ne suis pas climatologue, et ma formation scientifique est succinte puisque mes études supérieures ne m'ont pas amené au-delà de la licence.

Mais puisque vous me solliciter sur ce point, je vais tenter une réponse.

Une cause alternative du réchauffement climatique pourrait être, par exemple, la nature du climat terrestre tout simplement. Bien que je ne souscrive pas, à titre personnel, complètement à cette thèse parcequ'elle mésestime peut-être l'influence de l'homme (mais là non plus, je ne suis pas à même d'indiquer de détail). La nature du climat terrestre, disais-je, qui a pour particularité de voir osciller la température moyenne avec régularité, engendrant des périodes de réchauffement d'une part, de refroidissement d'autre part. Ces mêmes variations du climat subissant à leur tour, sur de plus grandes échelle de temps, des amplifications qui, selon les cas, vont annuler les variations, ou les amplifier de façon beaucoup plus importante.

Les grandes périodes glaciaires, dont nous vivons actuellement la fin de l'une d'entre elle, sont de ces méga-amplifications qui couvrent une grande partie de notre monde de glace. A l'opposé on trouvera de grandes sécheresses. Si je me souviens bien, au moyen-âge, les populations européenne ont eu à subir une période de très grands froids, avant de voir revenir des températures plus vivables.

D'après les discussions que j'ai eu le bonheur d'avoir avec des amis, plus scientifiques que moi, s'il est une chose certaine sur Terre, c'est que la stabilité est une vue de l'esprit.

Pour finir, voici une chose dont je suis persuadé (90%). Que ce soit par l'activité humaine, de manière naturelle ou une combinaison des deux, l'humain devra s'adapter à un monde climatiquement différent dans les décennies qui viennent.

Cela vous convient il comme réponse ?

[Zwielicht]

J'essayais de cerner le point de litige. Donc si je vous comprends bien, vous croyez qu'un réchauffement climatique global est probablement en cours, mais vous remettez en cause que sa cause soit l'accroissement des gaz à effet de serre atmosphériques.

Bien, ça peut paraître trivial, mais ce n'est pas tout le monde qui remet les mêmes choses en causes. Certains nient catégoriquement qu'il y a réchauffement climatique, d'autres avancent même qu'il y a refroidissement global, et d'autres, affirment les deux à différents moments de la journée ! (heureusement il y en a peu).

Une cause alternative du réchauffement climatique pourrait être, par exemple, la nature du climat terrestre tout simplement. Bien que je ne souscrive pas, à titre personnel, complètement à cette thèse parcequ'elle mésestime peut-être l'influence de l'homme (mais là non plus, je ne suis pas à même d'indiquer de détail). La nature du climat terrestre, disais-je, qui a pour particularité de voir osciller la température moyenne avec régularité, engendrant des périodes de réchauffement d'une part, de refroidissement d'autre part. Ces mêmes variations du climat subissant à leur tour, sur de plus grandes échelle de temps, des amplifications qui, selon les cas, vont annuler les variations, ou les amplifier de façon beaucoup plus importante.

Ce n'est pas impossible, on devrait en principe être capable de mesurer et décrire le mécanisme de ce réchauffement. Qu'il soit "naturel" n'empêche pas qu'il soit descriptible. Rien n'arrive pour rien.. il y a forcément causalité à quelque part. Les mécanismes derrière les grands cycles de glaciation sont bien connus et passablement bien expliqués, or ces mécanismes ne peuvent pas être responsables des changement anticipés dans le réchauffement actuel.

Si je me souviens bien, au moyen-âge, les populations européenne ont eu à subir une période de très grands froids, avant de voir revenir des températures plus vivables.

Ce genre d'information très locale (Europe seulement), sporadique et qualitative ne devrait pas servir d'argument contre un tas de faits scientifiques s'appuyant sur des méthodes d'estimation globales à long terme.

Votre position est un peu du type : notre science est incapable, il y a quelque chose de plus grand que nous ne comprenons pas encore qui est derrière tout ça. C'est toujours possible; mais en même temps un peu trop facile et pas très plausible car il faudrait d'abord démontrer en quoi l'explication par l'accroissement des gaz à effet de serre fait défaut.

[Ildefonse]

Je vais me faire un plaisir de vous répondre.

Ce que je tends à penser, de mon humble point de vue, c'est que l'accroissement des gaz à effet de serre soit la seule raison du réchauffement climatique, qui de son côté m'a l'air d'être en bonne voie d'être prouvé.

Je suis d'accord avec vous sur le principe de causalité, et les mécanismes des glaciations et des périodes inter-glaciaires sont à peu près connus. Et justement, nous sommes effectivement à la fin d'une période glaciaire bien identifiée comme étant l'holocène (période inter-glaciaire débutant il y a 10 000 ans, caractérisée par un réchauffement climatique global, l'isolement de territoires comme la Grande-Bretagne et l'assèchement de vastes secteurs comme le Sahara). Apparement, ce réchauffement est avéré et reconnu non seulement par les contradicteurs de la responsabilité de l'homme dans le réchauffement, mais aussi par ses partisans.

Une fois ceci acquis, le reste est à quantifier. Est-ce que le réchauffement noté aujourd'hui est supérieur, égal ou inférieur à ce qu'on sait sur le réchauffement climatique normal ? Et dans chaque cas, quelle est la marge d'erreur compte tenu de ce qu'on ignore encore ?

Je m'avoue incapable de répondre à ces questions, mais je consulte régulièrement les données sur ces points. Ce n'est pas moi qui apporterait la réponse, mais je compte bien me tenir au courrant.

De votre côté, vous semblez persuadé que

Les mécanismes derrière les grands cycles de glaciation sont bien connus et passablement bien expliqués, or ces mécanismes ne peuvent pas être responsables des changement anticipés dans le réchauffement actuel.

Est-ce une certitude, ou un opinion ? Sur ce sujet, il y a tant d'avis contradictoires et informés que je vais attendre le terme du débat avant de me décider de manière si formelle.

Je reviens maintenant sur la période glacée du moyen-âge. Après avoir cherché sur Wikipédia, j'ai trouvé ceci. Ce souvenir m'était revenu à l'esprit grace à un rappel de mes études artistiques. Le tableau présenté sur cette page (Le cycle des mois : janvier, peint par Pieter Bruegel l'Ancien) avait fait l'objet d'un cours où cette période de froid polaire avait été évoqué.

Là où je trouve que vous allez vite en besogne, c'est sur cette conclusion au sujet de la science et ma position sur ses capacités. Ce que je repproche, ce n'est pas l'incapacité de la science à fournir des réponses, je pensais que vous l'aviez compris, mais sur l'absence de débat. Une opinion unique aura du mal à me convaincre, surtout si je vois employer des méthodes pour faire taire l'adversaire qui sont plus du domaine de la démonstration de force, voire de l'intimidation, que de la démonstration de force.

Donc, je le répète. J'attends le débat.

[Zwielicht]

Une fois ceci acquis, le reste est à quantifier. Est-ce que le réchauffement noté aujourd'hui est supérieur, égal ou inférieur à ce qu'on sait sur le réchauffement climatique normal ? Et dans chaque cas, quelle est la marge d'erreur compte tenu de ce qu'on ignore encore ?

C'est la question que je me suis posée, et comme vous, je regarde ce que disent les experts. Mais si la réponse était : ce réchauffement "naturel" est inférieur au réchauffement climatique actuel et à venir, ça serait normal qu'il n'y ait pas de débat.

De votre côté, vous semblez persuadé que

Les mécanismes derrière les grands cycles de glaciation sont bien connus et passablement bien expliqués, or ces mécanismes ne peuvent pas être responsables des changement anticipés dans le réchauffement actuel.

Est-ce une certitude, ou un opinion ? Sur ce sujet, il y a tant d'avis contradictoires et informés que je vais attendre le terme du débat avant de me décider de manière si formelle.

Selon ce qu'on sait des variations solaires à long terme (cycles de Milankovitch, modulation des cycles dus aux variations de l'eccentricité de l'orbite de la Terre, de l'obliquité de la Terre et à la précession des équinoxes), nous sommes dans une phase descendante de forçage solaire depuis quelques milliers d'années. Il faudrait un temps de réaction extrêmement lent entre ce forçage solaire et le réchauffement global pour que le dernier maximum passé soit responsable d'un réchauffement qui commence à se manifester. Et de plus, cela se corrèlerait bien avec les températures globales estimées par les carottes glaciaires, chose qui ne se fait pas.

Je ne suis toutefois pas certain à 100%. Je corrige mon affirmation : Les mécanismes derrière les grands cycles de glaciation sont bien connus et passablement bien expliqués, or ces mécanismes ne semblent pas être responsables des changement anticipés dans le réchauffement actuel.

Je reviens maintenant sur la période glacée du moyen-âge. Après avoir cherché sur Wikipédia, j'ai trouvé ceci. Ce souvenir m'était revenu à l'esprit grace à un rappel de mes études artistiques. Le tableau présenté sur cette page (Le cycle des mois : janvier, peint par Pieter Bruegel l'Ancien) avait fait l'objet d'un cours où cette période de froid polaire avait été évoqué.

Oui, je ne disais pas que votre souvenir n'était pas assez étayé : mais que ce petit âge glaciaire avait lieu en Europe. Il n'est donc pas "global". Il pourrait fort bien - je ne sais pas - avoir été le résultat d'un ralentissement du Gulf Stream.

Là où je trouve que vous allez vite en besogne, c'est sur cette conclusion au sujet de la science et ma position sur ses capacités. Ce que je repproche, ce n'est pas l'incapacité de la science à fournir des réponses, je pensais que vous l'aviez compris, mais sur l'absence de débat. Une opinion unique aura du mal à me convaincre, surtout si je vois employer des méthodes pour faire taire l'adversaire qui sont plus du domaine de la démonstration de force, voire de l'intimidation, que de la démonstration de force.

Mais on ne forge pas un débat de toutes pièces. Pour qu'il y ait débat, il faut deux théories à peu près également prometteuses. Si une seule théorie l'est, il n'y aura pas de débat.

J'ajouterais à cela que peu importe la cause du réchauffement, il est à peu près certain que la concentration des GES atmosphériques est un renforcement du réchauffement. Même SI le soleil était le déclencheur du réchauffement climatique actuel, la note à payer sera d'autant plus salée que notre taux de GES atmosphérique sera élevé. Nier cela est nier :
-que les GES ont un effet réchauffant appréciable
-que l'humain est responsable d'un accroissement significatif des GES dans l'atmosphère

Donc peu importe la cause, l'action de réduire ou de stabiliser nos émissions de GES est une action qui nous facilitera l'adaptation. En ce sens, quelqu'un de pragmatique pourrait même dire que la cause n'est pas importante (mais je ne partage pas cet avis.. je crois qu'il faut toujours essayer de comprendre) et qu'il faut se concentrer sur :
-les adaptations aux impacts (infrastructures)
-la réduction / stabilisation des GES afin de réduire le réchauffement et donc les impacts
-la prévision des impacts (afin de bien réussir le premier point)

Le débat, je crois qu'il aurait lieu si on trouvait autre chose de plausible; mais ça ne semble pas être le cas.

[Ildefonse]

Je suis heureux que nous soyons sur la même longueur d'onde sur la plupart des éléments, même s'il reste quelques points d'achoppement.

Car je pense, quant à moi, qu'il existe plusieurs théories suffisament étayées pour qu'il puisse y avoir débat (V. le sujet sur Wiki, et creuser à partir des mots clés) et que le réchauffement naturel de la Terre peut expliquer, compte tenu de la marge d'erreur, le réchauffement apparement constaté.

Pour le reste, j'abonde dans votre sens et je vous remercie d'avoir bien voulu en discuter avec moi.

Maintenant, je pense qu'il reste le point particulier de cette "pensée écolo unique" que je mettais en exergue dans les premiers posts. S'il n'y avait pas eu ce mode de terrorisme intellectuel sur les défenseurs de théories alternatives, il est probable que je ne me serai pas intéressé autant au sujet. Mais il se trouve que, comme nombre de gens, lorsqu'on cherche à cacher quelque chose, et surtout un opinion contraire, j'y suppose une raison douteuse.

Vous pourrez me répondre qu'il existe des lobbies pétroliers qui ont tout à gagner à ce que la théorie alternative triomphe, les mettant ainsi hors de cause dans le cas du réchauffement. Et vous auriez raison. Je suis tout aussi convaincu que le complexe industriel paye grassement des scientifiques pour étayer des options dans lesquelles le carbone est innoffensif. Je ne suis pas naïf, et j'ai pris cela en compte. Le célèbre Carbon Club en est un exemple. Cependant, si de ce côté les intervenants sont identifiés, de l'autre côté je cherche les têtes pensantes, et je trouve toujours les mêmes gens, souvent politisés, toujours "omniscients" sur tous les sujets, qui distribuent bons et mauvais points du haut de leur chaire.

Puisque le débat sur le réchauffement n'aura pas lieu de notre côté, avant qu'un débat scientifique (qui semble se profiler finalement) n'ai lieu, c'est de ce problème dont je vous propose de parler.

[Zwielicht]

Car je pense, quant à moi, qu'il existe plusieurs théories suffisament étayées pour qu'il puisse y avoir débat (V. le sujet sur Wiki, et creuser à partir des mots clés

J'ai parcouru beaucoup de théories soi-disant alternatives, et pour les raisons que j'ai résumées plus haut, aucune ne me semble meilleure ou même rivalisant avec celle des GES anthropogéniques.

Ce que j'ai souvent constaté, c'est qu'on utilise un amalgame de début de pistes possibles (soleil qui s'emballe, réchauffement interne dans le manteau, soleil normal qui met juste du temps à réagir, le réchauffement global n'en est pas un, autres planètes qui semblent se réchauffer, etc) sans jamais réussir à parvenir au bout de cette piste. Beaucoup de sites, et même de personnes, fonctionnent plutôt par pétition de principes. Ils amènent plein d'incertitudes qui laissent entrevoir des théories alternatives, et finissent en concluant que la thèse anthropogénique est fausse. Mais ils n'ont rien fait d'autre ; et dans les principes ainsi rappelés, certains se contredisent même les uns les autres. Et ils sont incapables de mener avec succès une de ces pistes.

Si vous dites qu'il existe plusieurs théories suffisament étayées pour qu'il puisse avoir débat, vous devriez être capable d'en résumer une succintement (et non pointer vers Wikipedia et une recherche par mots clés).

S'il n'y avait pas eu ce mode de terrorisme intellectuel sur les défenseurs de théories alternatives

Comment peut-on parler de terrorisme intellectuel ? C'est gros et facile comme terme. Mais quels sont les moyens de ce terrorisme ? Comment des gens qui n'ont aucun pouvoir réussiraient-ils à appliquer des manoeuvres coercitives pour finalement s'approprier un pouvoir nécessaire à continuer de le faire?

[Ildefonse]

Mais je n'ai pas dit qu'ils n'avaient aucun pouvoir; ils en ont beaucoup au contraire, surtout en France, au demeurant, où cette méthode à des années d'utilisation derrière elle. Les tenants de ces méthodes agissent par le moyen des publications et des interventions dans les média, où plutôt que de débattre d'un sujet accusent l'interlocuteur de faux, de désinformation, de propagande au bénéfice d'un lobby.

Pour exemple d'amalgame qui a été fait par cette "police intellectuelle", je vous citerai le cas particulier des recherches sur le génome humain. Vous avez certainement entendu les opposants au clonage scientifique rapprocher ce travail de la politique eugéniste du IIIème Reich. En amalgamant recherche sur le génome et nazisme, on donne forcément une image faussée et désinformé du thème. Beaucoup de gens se laissent prendre à cette méthode pour le moins criticable, mais parfaitement légale.

Pour revenir à notre sujet (puisque décidément vous ne voulez pas en démordre, et vous m'en voyez heureux), je peux vous donner l'argument de Miskolczi:

Début 2008, Ferenc Miskolczi, physicien hongrois, publie un article dans une revue scientifique de Hongrie, dans lequel il présente une modélisation nouvelle de "l'effet de serre borné dans une atmosphère finie semi-transparente". Son étude aboutit à la conclusion que l'influence des gaz à effet de serre sur le réchauffement climatique est surestimée par le GIEC, et qu'il faut rechercher d'autres causes à ce réchauffement.

Il y a également, comme vous l'avez souligné, les variation des paramètres de Milanković qui affectent le mouvement de la Terre, et bien que ces variations n'expliquent pas à elles seules la totalité du réchauffement climatique, elles sont à prendre en compte.

Ce que je veux dire avec tout ça, c'est que mon opinion n'est pas définitive en la matière sauf pour dire que le réchauffement climatique est un phénomène à causes multiples qui mérite un débat où tous les spécialistes puissent venir présenter toutes les théories. D'une part, parce qu'un tableau plus cohérent en sortira, d'autre part parce que les solutions à ce problème émanneront peut-être de cette confrontation de cerveaux.

[Christian]

Mais je n'ai pas dit qu'ils n'avaient aucun pouvoir; ils en ont beaucoup au contraire, surtout en France, au demeurant, où cette méthode à des années d'utilisation derrière elle. Les tenants de ces méthodes agissent par le moyen des publications et des interventions dans les média, où plutôt que de débattre d'un sujet accusent l'interlocuteur de faux, de désinformation, de propagande au bénéfice d'un lobby.

Pour exemple d'amalgame qui a été fait par cette "police intellectuelle", je vous citerai le cas particulier des recherches sur le génome humain. Vous avez certainement entendu les opposants au clonage scientifique rapprocher ce travail de la politique eugéniste du IIIème Reich. En amalgamant recherche sur le génome et nazisme, on donne forcément une image faussée et désinformé du thème. Beaucoup de gens se laissent prendre à cette méthode pour le moins criticable, mais parfaitement légale.

Pour revenir à notre sujet (puisque décidément vous ne voulez pas en démordre, et vous m'en voyez heureux), je peux vous donner l'argument de Miskolczi:

Début 2008, Ferenc Miskolczi, physicien hongrois, publie un article dans une revue scientifique de Hongrie, dans lequel il présente une modélisation nouvelle de "l'effet de serre borné dans une atmosphère finie semi-transparente". Son étude aboutit à la conclusion que l'influence des gaz à effet de serre sur le réchauffement climatique est surestimée par le GIEC, et qu'il faut rechercher d'autres causes à ce réchauffement.

Il y a également, comme vous l'avez souligné, les variation des paramètres de Milanković qui affectent le mouvement de la Terre, et bien que ces variations n'expliquent pas à elles seules la totalité du réchauffement climatique, elles sont à prendre en compte.

Ce que je veux dire avec tout ça, c'est que mon opinion n'est pas définitive en la matière sauf pour dire que le réchauffement climatique est un phénomène à causes multiples qui mérite un débat où tous les spécialistes puissent venir présenter toutes les théories. D'une part, parce qu'un tableau plus cohérent en sortira, d'autre part parce que les solutions à ce problème émanneront peut-être de cette confrontation de cerveaux.

Au lieu de cité un physicien hongrois dans une revue hongroise, allez à la source: le GIEC.

Le GIEC a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation. Il n’a pas pour mandat d’entreprendre des travaux de recherche ni de suivre l’évolution des variables climatologiques ou d’autres paramètres pertinents. Ses évaluations sont principalement fondées sur les publications scientifiques et techniques dont la valeur scientifique est largement reconnue.

Tiens un document très éclairant sur le sujet: "Les Bases scientifiques physiques du changement climatique: Groupe de Travail 1 du GIEC (2007)", document PowerPoint.

Vous verrez que ce n'est plus le temps au débat, mais à l'action.


Christian

[Zwielicht]

Mais je n'ai pas dit qu'ils n'avaient aucun pouvoir;

J'ai dit qu'ils n'en avaient pas à l'origine. Ce que vous appellez le mouvement éco-terroriste-intellectuel est surement parti de quelque part. Je demande.. comment ont-ils fait (selon vous) pour acquérir ce pouvoir à partir de rien ? Pour établir des lobbys, ça prend de l'argent. Ça prend des partenaires.. qui furent les partenaires financiers des soi-disant éco-terroristes-intellectuels ?

Votre exemple avec le génome humain me surprend. Ce domaine ne se porte pas mal.. seulement aux États-Unis où un lobby religieux a ralenti la recherche sur les cellules souches (il est impossible de trouver un partenaire de puissance équivalente aux diverses Églises pour la "cause" du réchauffement climatique anthropogénique).

Pour revenir à notre sujet (puisque décidément vous ne voulez pas en démordre, et vous m'en voyez heureux), je peux vous donner l'argument de Miskolczi

Miskolczi avance que l'influence des GES sur le réchauffement est surestimée. Il a peut-être raison, mais il ne donne pas de piste pour une explication additionnelle. Et même si on finissait par la trouver (disons par la découverte d'un nouvelle composante dans les cycles analogues à Milankovitch), il ne reste pas moins que nous ne pouvons pas agir "contre" le mouvement des corps célestes (Soleil, Terre) !

De sorte que, même si Miskolczi a raison, l'influence des GES n'est pas nulle, et elle est la seule que nous puissions contrôler. Stabiliser ces GES pourrait mitiger les impacts à venir. La solution ne change pas, Miskolczi ou non.

Je trouve au contraire qu'il y a un débat disproportionné à propos de cette question quand on examine les véritables pistes alternatives. L'hypothèse d'un complot qui sabote les recherches "alternatives" ne tient pas la route. Ces recherches se font surtout à partir de séries de données historiques, et celles-ci sont facilement disponibles à qui que ce soit. C'est une des rares sciences ou on n'a pas besoin d'aller en laboratoire pour voir ce qui se passe. De sorte qu'un chercheur n'a besoin que d'un PC, au final - personne ne peut lui mettre des bâtons dans les roues.

[Christian]

Un sondage parmi les scientifiques des sciences de la Terre (plus de 3000 répondants sur le 10200 experts listés dans l'annulaire de l'American Geological Institute's Directory of Geoscience Departments) a permis de connaitre leur opinion sur les deux questions suivantes:

1. Les températures mondiales ont-elles augmenté par rapport à ce qu'elles étaient avant les années 1800?
2. L'activité humaine a-t-elle été un facteur significatif dans le changement des températures moyennes globales?

Résultats:

1. ensemble des répondants pour les deux questions:
   1. question 1 90%
   2. question 2 87%
2. en sous groupes pour la question 2, facteur humain:
   1. climatologues: 97%
   2. météorologues: 64%
   3. géologues pétroliers: 47%
3. public en général: 58%

Donc, plus les scientifiques sont spécialisés en climatologie, plus ils pensent que le facteur humain dans le réchauffement climatique est important. Bien sûr, ce n'est qu'un sondage. Pour être scientifique, il faut regarder l'ensemble des publications scientifiques dans le domaine et à ma connaissance, il n'y a que le GIEC qui fait ce boulot.

Christian

[Zwielicht]

J'ai remarqué parmi certains scientifiques qui ne sont pas du domaine de la météorologie, de la climatologie, de l'océanographie, de la géologie... c'est-à-dire, parmi certains scientifiques des sciences "pures" comme la physique (non-appliquée, théorique ou expérimentale), ou les mathématiques pures, un certain scepticisme hypocrite envers le consensus anthropogénique.

Je dis hypocrite, car c'est un scepticisme qui s'exprime souvent par le sarcasme et qui est mal assumé scientifiquement.

La raison me semble surtout psychologique. Ces scientifiques "purs" traitent de sciences exactes, et ils voient dans l'oeuvre de ces scientifiques du climat, qui font nécessairement des approximations d'échelle, des datations approximatives, etc.. un certain potentiel d'erreurs. La psychologie entre quand ces scientifiques "purs" pensent qu'il se fait une sélection "naturelle" et que les scientifiques plus intelligents se retrouvent forcément dans la pure théorie (asbtraite), tandis que les scientifiques "moyens" finissent par se retrouver en ingénierie, en science appliquée, ou dans des hybrides multidisciplinaires comme la climatologie, etc (concret, terre-à-terre). Ils n'ont donc pas grand respect ni estime pour les scientifiques du domaine et sous-estiment leurs compétences. Certains physiciens ne savent pas que ces autres scientifiques ont souvent une formation en physique à la base.

Un physicien un peu crack-pot d'une université quelconque écrivait il y a peu longtemps que l'effet de serre était impossible d'un point de vue thermodynamique. Comme s'il était le seul physicien à jamais regarder le phénomène...

Il y a aussi une certaine jalousie qui entre en jeu. Tout à coup, la science profane des "scientifiques terre-à-terre" se retrouve au premier plan de l'actualité. Tandis qu'eux continuent leurs recherches plus abstraites, plus fondamentales, plus difficiles (selon), dans l'ignorance totale du public. Ce n'est pas pour aider, psychologiquement.

Mais ce scepticisme ne va souvent pas loin. Il suffit de leur demander.. "Selon vous, c'est quoi la cause?".. Pour qu'ils se contentent de marmonner qu'on ne sait pas encore.

Le même phénomène se produit chez certains ingénieurs, mais pour des raisons autres. Leur formation les amène à chercher une solution pour contrecarrer le réchauffement (ingénierie du climat) plutôt qu'à tenter de diminuer ce réchauffement.. ils trouvent que c'est une perte de temps de tenter de déterminer les causes et les façons de diminuer ces causes.

[Ildefonse]

Au sujet du terrorisme intellectuel en général (celui-ci n'en étant qu'une parmi d'autres), non il n'a pas besoin de moyens financiers. La raison principale est que l'argent n'est pas le but des gens qui en font usage. Comme beaucoup, ce qui est recherché est une forme de pouvoir et plus précisément une extension d'un pouvoir que cette personne possède déjà. Les moyens découlent donc de la position de la personne en question, un accès aux médias spéciaux et généraux. Ce sont des gens qui écrivent des publications scientifiques, qui ont accès à des forums, qui font partie de réseaux. Le pouvoir financier n'est donc pas nécessaire, voire handicapant puisqu'il permettrait d'insinuer que le "policier de la pensée" oeuvrerait pour quelqu'un d'autre et serait payé pour le faire (beaucoup moins noble par conséquent).

Pour éluder les questions supplémentaires sur le sujet, je vous renvois sur le bouquin "Le terrorisme intellectuel" de Jean Sévilla, qui en traite longuement, bien que le réchauffement du climat ne soit pas présenté dans l'ouvrage, ainsi que la page Wikisur le sujet.

Poursuivons. Comme je l'ai souligné précédement, je pense que le réchauffement climatique est un phénomène à cause multiple, et je n'exclus pas une responsabilité des GES. J'ai la conviction que ce n'est ni la cause unique, ni la cause principale.

Et j'abonde sur votre argument d'efficacité. Effectivement, les GES sont le seul facteur sur lequel l'homme peut peser. Mais, contrairement à vous, je ne suis pas convaincu que l'effort humain doive se concentrer sur la diminution des GES. En effet, si, comme je le crois, les GES ne sont qu'un facteur parmi d'autres du réchauffement climatique, le seul résultat d'un tel travail sera de ralentir le réchauffement, mais pas de l'arrêter non plus que d'inverser la tendance.

Si effort il doit y avoir, c'est dans un souci d'évolution aux nouvelles conditions de vie. Bien sûr, c'est plus facile pour moi de dire ça qui pour un habitant du tiers monde. Et si je vivais au Canada, ce serait encore plus aisé, puisque le réchauffement permettra à nos cousins d'outre atlantique d'augmenter subtantiellement leurs surfaces agricoles et les territoires habitables. Contrairement à ce qu'on croit, le réchauffement n'est pas mal perçu par tout le monde. Ne parlons même pas de la Russie qui verra la Sibérie stérile devenir le grenier à blé du monde en quelques décennies.

Je reviens sur les théories alternatives. Le fait est qu'elles ne sont pour l'instant qu'esquissées. Mais, le mouvement actuel en faveur d'une discussion (celle-ci en est la preuve; il y a encore un an ou deux, je me serai fait étripé pour avoir tenu ces propos contre natures) va permettre à des équipes de scientifiques professionnels (entendez subvensionnées), dans des labos dignes de ce nom, de tenter de démontrer la validité ou l'inanité des théories alternatives, et sans doute la conception de nouveaux modèles. Après confrontation, je suppose qu'un consensus qui ne doit rien à la pression d'un bord ou de l'autre verra le jour.

C'est là que je peux répondre à Christian que ses interventions, pour intéressantes qu'elles aient été, ne correspondait pas à cette discussion parce qu'elles ne s'illustraient que par les arguments d'un seul bord, celui que je mettais en exergue au début, à savoir le GIEC, ainsi que des scientifiques partisans.

L'objectif n'est de toute manière pas de vous convaincre qu'une autre théorie soit plus valide que celle des GES. Je ne le crois pas probable. Mais, d'avoir eu cette discussion fait peut-être, un tout petit peu, avancer le shmilblick.

Merci à vous deux.

[Christian]

La raison me semble surtout psychologique. Ces scientifiques "purs" traitent de sciences exactes, et ils voient dans l'oeuvre de ces scientifiques du climat, qui font nécessairement des approximations d'échelle, des datations approximatives, etc.. un certain potentiel d'erreurs. La psychologie entre quand ces scientifiques "purs" pensent qu'il se fait une sélection "naturelle" et que les scientifiques plus intelligents se retrouvent forcément dans la pure théorie (asbtraite), tandis que les scientifiques "moyens" finissent par se retrouver en ingénierie, en science appliquée, ou dans des hybrides multidisciplinaires comme la climatologie, etc (concret, terre-à-terre). Ils n'ont donc pas grand respect ni estime pour les scientifiques du domaine et sous-estiment leurs compétences. Certains physiciens ne savent pas que ces autres scientifiques ont souvent une formation en physique à la base.

Ça me fait penser au comportement de Pierre Couture[1], le concepteur du moteur-roue de TM4. Il avait la mauvaise manie de classer les gens de cette façon. Bien évidemment, il se situait lui-même dans le haut de la pyramide...

Christian

[1] Bac en physique à l'UdeM en 71 et doctorat à l'INRS en 78. Spécialiste en nucléaire dans les années 80.

[Zwielicht]

En effet, si, comme je le crois, les GES ne sont qu'un facteur parmi d'autres du réchauffement climatique, le seul résultat d'un tel travail sera de ralentir le réchauffement, mais pas de l'arrêter non plus que d'inverser la tendance.

Si effort il doit y avoir, c'est dans un souci d'évolution aux nouvelles conditions de vie.

Je crois plutôt qu'il doit y avoir un effort double : réduction des GES ET adaptations aux nouvelles conditions (je l'ai déjà écrit d'ailleurs). Plus on ralentira / diminuera le réchauffement, moins les nouvelles conditions de vie seront contraignantes.

Si vous reconnaissez que le réchauffement est un problème, vous devez reconnaître que plus il sera grand, plus grand sera le problème. Et que plus un problème est grand plus il est difficile à régler.

Je ne comprends donc pas pourquoi vous êtes en désaccord avec un objectif double.

Et si je vivais au Canada, ce serait encore plus aisé, puisque le réchauffement permettra à nos cousins d'outre atlantique d'augmenter subtantiellement leurs surfaces agricoles et les territoires habitables

Ce n'est pas aussi facile que ça en a l'air. L'agriculture nécessite des sols fertiles en plus d'une température chaude. Il y a plus d'un facteur limitatif; l'augmentation moyenne de température ne réglera pas tout. Elle pourrait également entrainer une alternance plus prépondérée de périodes de sécheresses suivies de périodes de pluie intense; ce qui est mauvais pour l'agriculture en plus d'être un risque d'incendie.

Également, certains parasites alimentaires dont nous sommes présentement épargnés seront capables de survivre à plus haute latitude.. et n'auront pas automatiquement de prédateurs naturels. Et les parasites que nous avons présentement auront la vie moins dure et seront plus difficiles à contrôler.

Quant aux surfaces habitables, la température moyenne n'est pas l'unique facteur déterminant les zones habitables ou non. La solidité du sol, sa composition, sont également des facteurs. Le pergélisol, qui a permis jusqu'à maintenant de construire des maisons sur pillotis dans le Grand Nord, ne sera plus aussi solide que présentement et il faudra trouver une autre solution. Le gouvernement canadien s'efforce déjà à relocaliser des maisons dans certaines communautés inuit.

À long terme, l'augmentation du niveau de la mer résultant de la fonte des glaces de terre va gruger du territoire habité. Les endroits terrestres où la glace aura fondu ne seront pas nécessairement habitables pour autant (petites îles, archipel, territoire marécageux..).

celle-ci en est la preuve; il y a encore un an ou deux, je me serai fait étripé pour avoir tenu ces propos contre natures

Faux.. on retrouve beaucoup d'activité sur le web depuis les 4-5 dernières années qui tient ce genre de propos. Les blogs, forums, etc, qui tentent de pourfendre la thèse anthropogénique pullulent. Il y a même des documentaires vidéos (youtube, dailymotion).

va permettre à des équipes de scientifiques professionnels (entendez subvensionnées), dans des labos dignes de ce nom, de tenter de démontrer la validité ou l'inanité des théories alternatives

Les scienfitiques actuels qui ont établi une théorie du réchauffement climatique anthropogénique ne l'ont pas fait à coup de subventions massives dans des équipes coordonnées. La subvention massive des équipes dirigées ne peut pas "créer" quelque chose.. Si les scientifiques à travers le monde ne trouvent rien d'autre, c'est peut-être parce qu'il n'y a rien d'autre.

On pourrait enfermer les meilleurs scientifiques du monde dans un complexe à la fine pointe de la technologie scientifique et leur demander de travailler sans arrêt à trouver une preuve que Dieu existe. Ils ne trouveraient pas nécessairement quelque chose.

[Jean-Francois]

Si effort il doit y avoir, c'est dans un souci d'évolution aux nouvelles conditions de vie.

Je crois plutôt qu'il doit y avoir un effort double : réduction des GES ET adaptations aux nouvelles conditions (je l'ai déjà écrit d'ailleurs)

Je vois un troisième point important (qui pourrait entrer dans l'"adaptation" mais qu'il vaut mieux faire ressortir à mon avis): réduire la population humaine. Cela réduirait automatiquement l'influence anthropogénique directe (moins de personnes: moins de pollution (même à niveau constant de "polllution" per capita)), mais réduirait aussi de nombreux stress écologiques indirects (chasse, pêche, urbanisme, agriculture etc.).

Le problème, c'est que c'est une question délicate au moins à 2 niveaux: humainement (se reproduire est un instinct très fort et rien ne permet de le contraindre*) et économiquement (la production de consommateurs fait partie de la mentalité actuelle de concevoir l'économie). Les solutions qu'on pourrait attendre de ce côté dépendent de 2 sphères d'influence - politique et économique** -, traditionnellement conservatrices.

Jean-François

* Sauf l'éducation, la méthode douce.
** Je laisse de côté les religion dont le message en forme de "faites beaucoup de bons petits chrétiens/musulmans/bouddhistes/etc. (rayez la mention inutile/ajoutez votre secte favorite) à quand même, en général, perdu pas mal de sa force.