11 Septembre 2001

[240-185]

Il me semble me souvenir que la CIA et le FBI se tiraient dans les pattes avant le 11/9, et que la CIA n'était pas tenue de faire remonter les informations de FBI avant les attentats...

[richard]

Si ça leur a pris 2 jours pour identifier 19 suspects sérieux, c'est plutôt leur lenteur que leur vitesse qui devrait surprendre.

Étant assez sceptique de nature, j'ai trouvé surprenant d'entendre aux infos le 12/9 que les attentats avaient été organisés par Ben Laden dont je n'avais jamais entendu parlé. Je me suis dit que l'information circulait vite.
Dans un crime normal les journalistes donnent les noms des coupables après enquête et même après jugement par un jury. Je trouve bizarre que ce soit des journalistes qui fournissent des infos alors que la moindre enquête n'ait pas encore démarrée.
Ce n'est pas seulement pour le 11/9 que je trouve ça étrange; à chaque fois qu'on désigne un coupable sans la moindre enquête je tique; on ne se refait pas! En droit je crois que ça s'appelle la présomption d'innocence.

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

Dans un crime normal...

Elle est peut-être là, la faille de ton point de vue.

L'attentat terroriste du 9/11 n'était pas un crime normal.

Denis

[richard]

L'attentat terroriste du 9/11 n'était pas un crime normal.

Salut Denis!
J'entends bien, mais est-ce une raison pour oublier les principes démocratiques?
D'autant plus, eut-il fallu prendre toutes les précautions pour éviter les suspicions, brèche dans laquelle ont pu s'engoufrer les conspirationistes.
Trouves-tu normal que ce soit les journalistes qui nous donnent les coupables sans qu'il y ait eu une enquête sérieuse?
Pour un crime exceptionnel ne fallait-il pas une enquête exceptionnellement rigoureuse?

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

Trouves-tu normal que ce soit les journalistes qui nous donnent les coupables sans qu'il y ait eu une enquête sérieuse?

Dans les circonstances, OUI.

Comme je l'ai dit, il ne s'agissait pas d'un crime normal. C'était un coup ultra-méga spectaculaire et toute la planète réclamait d'y voir clair.

Dès que les journalistes sont tombés sur une brochette de suspects à 99.99% de confiance, il était tout à fait normal qu'ils diffusent cette information.

À ton avis, ils auraient dû la cacher, cette information ?

Denis

[nico95]

bonjour a tous

les terroristes on pour habitudes de garder secret leurs projets jusqu a ce qu'ils les ait réalisés.
ensuite ils les revendiquent.
ça aide a trouver les coupables. . .
car même si plusieurs groupes peuvent revendiquer en quelques heures une même action, les services spécialisés connaissent les moyens et les méthodes de chacun et font rapidement le tri.

[mao]

Non, l'affaiblissement ne pouvait pas être égal et ne l'a pas été.
Ce sont les conspiro qui imagine que les poutres de métal devaient être toutes rompues pour que ça s'écroule, mais seules celle des étages frappés, ainsi que celles des endroits où le feu c'est propagé, étaient touché.
Sur les vidéos, on voit nettement qu'il n'y a que quelques étages qui s'affaissent au départ, mais comme ces étages étaient situés au deux tiers de la tour, leur écroulement a entrainé le choc d'un tiers (soit plusieurs dizaine de mètreq de tour) de tour pesant sur les deux tiers du dessous avec le choc de la chute du à l'affaissement brutale des étages touchés.

Je ne sais pas pour toi, mais comme dit plus haut, si un milliers de tonne tombe, il y a peu de chance qu'avec leur inertie quoique ce soit les retiennent. Les étages du dessous se sont donc fait écrasé sans qu'il y ait besoin que toutes les poutres soient affaibli par le feu.

Si ça peut t'aider, il y a des images des ruines qui montre certaines poutres encore debout pendant l'écroulement, parce qu'avec la vitesse de l'effondrement, celui-ci ne c'est pas fait complètement de façon linéaire, un étage après l'autre, comme ce serait le cas si c'était une démolition contrôlée.

Bon si l'affaiblissement n'était pas égale partout : Pourquoi l'écroulement lui était égale partout ?

Et si vous n'aimez pas le mot égale, on peut dire très très régulier.

[BeetleJuice]

Bon si l'affaiblissement n'était pas égale partout : Pourquoi l'écroulement lui était égale partout ?

Il ne l'est pas. Si tu regarde attentivement les vidéos, tu observera que les étages supérieurs, ceux qui n'ont pas le choc de l'impact de l'écroulement à supporter ne s'écroule pas de la même façon que les étages du dessous qui étaient déjà très affaiblis par l'incendie et qui ont du supporter le choc de l'écroulement du dessus, qui c'est répercuté dans toute la structure. On voit nettement les étages supérieurs tomber en bloc et basculer progressivement.

C'est une légende zozo qui dit que l'écroulement est régulier; il ne l'est pas. D'ailleurs, même s'il y avait conspiration, je ne vois pas pour quelle raison les conspirateurs se seraient donné la peine de faire une démolition régulière et propre, si leur but était de choquer les esprits pour toutes les raisons qu'invoquent les zozo (NWO, contrôle de la population...) ils auraient aussi bien fait de faire une démolition encore moins propre qui aurait enlevé bien plus de soupçons.

[richard]

Dès que les journalistes sont tombés sur une brochette de suspects à 99.99% de confiance, il était tout à fait normal qu'ils diffusent cette information.

Salut Denis et bonne année à tous!
Les questions que je me pose c'est comment ont-ils fait pour avoir une information fiable à 99,99% et pourquoi ont-ils eu le droit de la diffuser.
De plus une fois les coupables désignés toute enquête ne peut être que sujet à caution; elle ne peut qu'entériner l'information première.
Ce que je critique c'est cette invertion: d'abord une information donnée par les médias puis une enquête alors que dans toute affaire criminelle -surtout si elle est exceptionnelle- c'est d'abord une enquête approfondie, un jugement et enfin la divulgation des coupables... enfin dans une démocratie.
En France par exemple il est interdit de déclarer coupables des personnes qui n'ont pas été condamnés par la justice... normalement.
A bientôt!

[240-185]

Pourquoi on a désigné les coupables tout de suite après ? D'une part, les 19 sont morts. D'autre part, on savait déjà que Ben Laden avait financé des attentats de grande envergure contre des intérêts américains. (Comme l'ambassade américaine en Somalie en 1993). De plus, en 2001, les fondamentalistes musulmans affichaient clairement leur hostilité envers les States.

Ça fait beaucoup d'indices qui vont en direction d'Al-Qaeda...

[BeetleJuice]

En France par exemple il est interdit de déclarer coupables des personnes qui n'ont pas été condamnés par la justice... normalement.

Ca n'a jamais empêcher les journaux de donner quand même les noms des suspects, voir de quasiment condamner sans preuve.

Pour l'enquête du 11/09, il n'y a pas vraiment besoin d'une enquête très minutieuse. La liste des passagers et quelque recherche sur eux suffit à écarter la majorité d'entre eux et à ne garder que ceux qui ont fait un voyage en afganisthan et je pense que deux jours suffisent largement pour ça, même pour la presse, qui mène aussi l'enquête de son coté en général et a ses contacts à elle.
Certes, ça ne permet pas d'être sur à 100% mais comme on a des enregistrements d'appel dans l'avions où les passagers ont réussit à se défendre, on sait qu'ils s'agissait de terroristes islamique. Sans compter le fait que, comme c'est un attentat, la CIA a du se mettre immédiatement à l'affut de toutes vidéos sur internet ou transmise via média locaux montrant quelqu'un s'attribuant le mérite des attentats, comme le font tous les terroristes.
Si Ben Laden a mis en ligne sa vidéo le 11/09, il a du le faire dès qu'il a appris la réussite de l'attentat et deux jour suffisent aussi pour tomber sur celle-ci et avoir au moins un suspect.

C'est sur que CNN a été un peu vite en donnant immédiatement des noms alors que la police ne devait pas être tout à fait certaine encore, mais en même temps, la situation réclamait un responsable pour éviter la panique et c'était un énorme scoop que toutes les télés ont du chercher à tout prix à avoir le plus vite possible.

[richard]

Pour l'enquête du 11/09, il n'y a pas vraiment besoin d'une enquête très minutieuse.

On se demande pourquoi il a été menée ensuite une enquête qui a dû mobiliser des dizaines de policiers er d'experts, coûter des millions de dollards et durer quelques mois.
Il ne faut pas s'étonner aussi si cette enquête est mise en cause par certains si "il n'y a pas vraiment besoin d'une enquête très minutieuse".

[BeetleJuice]

Tu n'as pas compris. Trouver les terroristes dans un liste de passager était quelque chose de facile, et trouver une vidéo du coupable qui se dénonce de lui-même (ce qu'à fait Ben Laden) était simple aussi.
Trouver les responsables étaient simple, comprendre comment ils ont fait, qui les a entrainé, payé, pourquoi ils ont fait ça, quel est l'importance d'Al-Quaïda, si c'est une menace sérieuse ou si c'était un coup de chance(ou de malchance), tout ça demande énormément de travail.
L'attaque des deux tours est un acte de guerre et en conséquence, l'enquête qui a suivit était une enquête minutieuse pour évaluer l'ennemi et comprendre en détail comment il a fait, pourquoi il l'a fait et s'il peut recommencer, comment il pourrait recommencer et s'il a intérêt à le faire.

Une enquête ne s'arrête pas lorsque l'on a trouvé le responsable présumé, on cherche aussi à savoir comment se sont exactement déroulé les évènements et c'est ce qui a pris le plus de temps et qui laisse planer le plus d'incertitude.

[richard]

Tu n'as pas compris. Trouver les terroristes dans une liste de passager était quelque chose de facile

Si, si j'ai compris: dans une vraie démocratie on fait une enquête minutieuse, on inculpe les suspects, on les fait juger par un jury populaire, une fois déclarer coupables on permet aux medias de divulguer cette information.
Franchement peut-on faire une enquête minutieuse, indépendante quand les coupables sont déjà désignés?
Faut pas se plaindre si les zozos (ceux qui sont crédules) ne croient pas trop à la version officielle; de là à extrapoler et à imaginer un complot, il n'y a qu'un pas.
C'est un peu le problème quand un gouvernement ne respecte pas trop le fonctionnement démocratique il y a forcément quelques zozos (ne serait-ce que 0,1% de la population ça fait déjà du monde) pour crier au loup (ou au lion, comme tu veux).

[240-185]

Franchement peut-on faire une enquête minutieuse, indépendante quand les coupables sont déjà désignés?

Vous mélangez deux choses : ceux qui ont financé les attentats, et ceux qui ont commis les attentats. On a pu certifier ce qui s'est passé que bien plus tard, lors du procès de Zacarias Moussaoui. Et supposons qu'une enquête "indépendante" ait lieu : qui, selon vous, devrait les mener, sachant que seuls le FBI et la CIA sont habilités à enquêter ?

À moins alors que vous ne réclamiez une enquête indépendante sur le mécanisme d'effondrement des tours. Même question : QUI pour la mener, sachant que le NIST est une organisation scientifique indépêndante (qui n'est d'ailleurs pas limitée qu'à la physique, sinon la langage de programmation Python serait aussi un inside job) ? C'est bien beau de crier aux dés pipés, mais si vous ne suggérez pas un autre fabricant de dés plus fiables, vos gesticulations resteront vaines. Et encore, si elles vont dans le même sens que le NIST, crierez-vous également aux dés pipés ?

[BeetleJuice]

Si, si j'ai compris: dans une vraie démocratie on fait une enquête minutieuse, on inculpe les suspects, on les fait juger par un jury populaire, une fois déclarer coupables on permet aux medias de divulguer cette information.

Pas quand c'est un acte de guerre. Le terrorisme est un acte de guerre et en tant que tel, dépend de la juridiction militaire et de l'état d'urgence.
Ben Laden savait ce qu'il faisait en faisant cela, à savoir déclarer la guerre aux américains. Les procédures en temps de guerre, aussi injustes que cela soit, ne sont pas les mêmes qu'en temps de paix, surtout s'il s'agit d'ennemi, et en tant que tel, la réaction américaine quand à l'enquête est parfaitement justifié par l'acte guerrier, même si on peut ne pas approuver (moi, par exemple, je n'approuve pas le coté expéditif vis à vis du terrorisme, mais ça me regarde.)
De plus, rien ne prouve que CNN n'ait pas outrepassé ses droits en divulguant des noms que le gouvernement n'avait pas approuvé. Jusqu'à preuve du contraire, cette chaine est responsable de son contenu tant que l'état de guerre n'est pas déclarer et que l'état n'émet pas de décret réduisant la liberté d'expression.
Dans une situation aussi confuse, je pense que le gouvernement a plutôt du être le dindon de la farce plutôt que le chef d'orchestre. D'où la lenteur de l'enquête par la suite, parce qu'il fallait être sur de ne pas dire de bêtise après une aussi grosse boulette que celle de ne pas faire attention à ce que dit la presse.

De plus, il n'existe pas de vraie démocratie dans le monde donc on ne peut blâmer personne de ne pas en respecter les principes.

[richard]

Pas quand c'est un acte de guerre. Le terrorisme est un acte de guerre et en tant que tel, dépend de la juridiction militaire et de l'état d'urgence.
Jusqu'à preuve du contraire, cette chaine est responsable de son contenu tant que l'état de guerre n'est pas déclarer et que l'état n'émet pas de décret réduisant la liberté d'expression.

Oui, c'est marrant comme on peut tout justifier et tout excuser: c'est l'état de guerre en ce qui concerne la justice mais pas pour les médias. Moi je pense qu'il faut être vigilant; la démocratie est une chose fragile.
Ceci dit il me semble difficile (pour ne pas dire risible) que les E-U aillent donner des leçons de démocratie au moyen-orient alors qu'ils ne sont pas capables de l'assurer dans leur propre pays. D'ailleurs jamais une démocratie n'est venue de l'extérieur c'est toujours le peuple qui a dû la conquérir de l'intérieur.

[Denis]

Salut Richard,

D'après toi, qu'auraient dû faire les USA dans les jours qui ont suivi le 11/09 ?

Envoyer une lettre de félicitations à Ben Laden ?

Denis

[Ildefonse]

Et cette manière de brandire le jury populaire comme garant de la démocratie me rappelle plein de choses sur le jury populaire du tribunal révolutionnaire à Paris en 1794.

[BeetleJuice]

Soyons clair, ça évitera à tout le monde de continuer à argumenter dans le vide. Qu'essaye-tu de démontrer ou de dire exactement, richard?

Au vue de tes différentes interventions sur le sujet il ne me semble pas que tu sois de ceux qui sont convaincu de la version de l'inside job, même si tu semble avoir de leger doutes sur la version officielle. Face à ce que tu dis, qui ne semble pas dévoiler de façon clair ce que tu pense, j'entrvois plusieurs possibilité:

-tu ne sais pas toi même où tu vas et tu contredis pour la contradiction dans le simple but de finir sur une contradiction sans réponse qui serait synonyme de débat gagné (en gros tu souhaites avoir le dernier mot).

-Tu oriente petit à petit le débat pour que l'on en arrive à la conclusion "les USA sont des méchants", je sens d'ailleurs pointer l'orientation sur la guerre avec l'Irak.

-Tu souhaites faire valoir un point de vue sur le 11/09 qui n'es pas clair pour toi et donc ton discours ne l'est pas vraiment non plus.

-Tu souhaites faire valoir un point de vue sur le 11/09 que tu n'exprime pas clairement

-J'ai un problème inhérent à ma propre façon de raisonner qui m'empêche de comprendre où tu souhaites en venir.

Pour le moment, je t'avoue que je penche sur un mélange des deux premières donc si tu pouvais exposer clairement ce que tu pense et ton but, on pourra réengagé sainement la discussion, sauf si j'ai raison et que tu orientes le débat pour que l'on en arrive à un tribunal jugeant la "méchanceté" des USA, auxquel cas, ça ne m'intéresse pas du tout, essayant autant que possible de dissossier mon jugement de mes analyses pour conserver une objectivité aussi grande que possible (malgré l'impossibilité dont je suis conscient d'être parfaitement objectif dans une analyse en science humaine)

Oui, c'est marrant comme on peut tout justifier et tout excuser: c'est l'état de guerre en ce qui concerne la justice mais pas pour les médias. Moi je pense qu'il faut être vigilant; la démocratie est une chose fragile.

Je n'es pas dit que c'était l'état de guerre, simplement que le 11/09 relevait de la juridiction militaire, car c'est un acte de guerre. Mais qu'un acte dépende de la juridiction militaire n'implique pas que l'on impose la loi martiale et la censure de la presse.
Comme je l'ai dit, mais tu n'a pas du lire, rien ne prouve que CNN et la Fox n'ait pas simplement diffusé les noms des suspects sans l'accord du gouvernement dans l'otpique d'être les premier à réaliser un scoop. De plus, je ne suis pas certain que la présomption d'innocence s'applique sur des personnes qui n'étaient pas citoyennes des USA et dont l'acte relevait de l'acte de guerre. Mais il faudrait que je vérifie.

[richard]

Qu'essayes-tu de démontrer ou de dire exactement, richard?

J'ai été très intrigué par le fait que ce soit les zozos, ceux qui normalement sont crédules, qui ne croient pas à la version officielle, comme s'il y avait là pour le 9/11 une inversion entre les zézés et les zozos, comme si la bonne attitude était plutôt celle des "zozos".
J'ai été aussi très intrigué par le fait que les zézés soient si sûrs d'eux et considérent les zozos un peu de haut.

J'ai en fait déjà exprimé mon questionnement dans la discussion "chemtrails":

Bref, la tendance à la paréidolie est naturelle et aurait été favorisée par l'évolution. Une gazelle qui fout le camp dès qu'elle voit un buisson frémir (est-ce un fauve caché?) même quand c'est causé par le vent a plus de chances de vivre longtemps qu'une autre gazelle qui ne réagirait pas à la vue d'un buisson qui frémit.

Et un humain qui met en doute des thèses officielles dès qu'il trouve qu'elles ne sont pas nettes (est-ce un groupuscule caché?) même quand c'est causé par du vent a-t-il des chances de vivre en démocratie plus longtemps qu'un autre humain qui ne réagirait pas à la vue d'une expertise suspecte?

Je me disais ce matin que j'étais mûr pour aller voir plus en détails sur reopen.
Mon questionnement est celui d'un citoyen et de son attitude en cas de crise.
Salut!

[BeetleJuice]

J'ai été très intrigué par le fait que ce soit les zozos, ceux qui normalement sont crédules, qui ne croient pas à la version officielle, comme s'il y avait là pour le 9/11 une inversion entre les zézés et les zozos, comme si la bonne attitude était plutôt celle des "zozos".

Je ne vois pas en quoi le fait de rejeter une explication qui explique très bien l'évènement pour la remplacer par une autre qui ne se base pas sur des faits avérés, mais qui est plus simple à comprendre et plus simple à appréhender est une bonne démarche, mais bon chacun son interprétation.

La démarche zozo n'a rien d'une démarche sceptique qui part des faits et qui confronte la théorie à tout les faits connues. La démarche zozo est une démarche semblable à celle de la création des mythes. Face à un évènement qui semble apparemment inconcevable, il y a toujours trois possibilités:
-étudier l'évènement pour le comprendre et en tirer une explication(démarche scientifique et sceptique)
-dire qu'on ne sait pas
-inventer une explication toute faite qui explique bien l'évènement mais qui ne permettra pas de le comprendre dans son contexte (démarche mythologique et zozo)

L'idée du complot ne permet pas de comprendre l'évènement dans son contexte et l'on est obligé d'inventer toujours plus de complot au fur et à mesure que l'on creuse l'explication parce que le contexte rend l'explication de plus en plus caduque si on la prend tel qu'elle.

C'est le même principe que de dire que Zeus est responsable des éclairs. Ca rend les éclairs compréhensibles, mais l'on est obligé d'inventer Héphaïstos pour fabriquer les éclairs, puis d'inventer Héra pour qu'Héphaïstos ait une mère, puis on finit par inventer tout le panthéon et on finit très très loin de la réalité d'origine.

Cela dit, tu ne nous dis pas ce que tu essaye de dire en émettant contradiction sur contradiction lorsque l'on explique pourquoi la presse a donné les noms et pourquoi ça n'a rien de bizarre et en continuant dans l'idée que c'est anormal alors que l'on te fourni l'explication du contraire. On sent bien que tu essaie d'arriver quelque part mais je ne vois pas bien où.

[De brassage]

Le plus bizzare chex les zézés, c'est de croire pas un, ni deux, mais 3
édifice comme le wtc 1,2 et 7 n'ont pas l'effet des pankakes, assez incroyable.

Jamais dans l'histoire sans explosif, 3 bâtiments comme ca tombe sans qu'il
n'est pas d'empillement de planché au sol . Un zézé c'est une bébitte
bien croyante et influencable, c'est spectaculaire

Où est l'effet des pankake les zézé bizzare

[BeetleJuice]

Le plus bizzare chex les zézés, c'est de croire pas un, ni deux, mais 3
édifice comme le wtc 1,2 et 7 n'ont pas l'effet des pankakes, assez incroyable.

Jamais dans l'histoire sans explosif, 3 bâtiments comme ca tombe sans qu'il
n'est pas d'empillement de planché au sol . Un zézé c'est une bébitte
bien croyante et influencable, c'est spectaculaire

Où est l'effet des pankake les zézé bizzare

Le fait que les étages aient cédé les un après les autres n'implique pas un effets pancakes (qui d'ailleurs n'existe même pas dans les démolitions contrôlées puisque l'on retrouve aussi un tas de gravas en bas.)

Les photos et les vidéos sont très clair à ce sujet, à savoir que les tours ne se sont pas écroulé selon un empilement de plancher à plancher, mais sous le poid de plus en plus fort des étages cédant au fur et à mesure, jusqu'à ce que le poids en chute en face céder plus d'un à la fois et ainsi de suite.

Le fait qu'aucun écroulement de tour n'ait jamais ressemblé à cela, sans explosif, n'est en rien un argument en faveur des explosif et je vous ferais remarquer qu'aucune tour de cette taille ne s'était jamais écroulé tout court, de façon non contrôlé, ce qui n'aide pas vraiment à savoir comment ce type de tour s'écroule en réalité.
Dire que c'est impossible sans explosif parce que l'on en a jamais vu des comme ça est aussi bête que de dire que vos êtes immunisé contre le VIH parce que vous ne l'avez jamais attrapé.

Apportez moi la preuve physique qu'un tel écroulement est impossible sans explosif et je vous croirais, mais en l'absence de preuve, il n'y a pas de raison de croire que c'est impossible, surtout si l'écroulement sans explosif est parfaitement envisageable, compréhensible et logique au vue des évènements.

Comme cela a déjà été dit, l'idée que les tours s'écroule de façon régulière et linéaire est un mythe relayé par l'impression que donne les vidéos au premier abord, mais leur analyse en détail ainsi que celle des débris et surtout l'analyse des photos qui sont souvent plus claire que les vidéos, permettent de voir qu'il n'en ait rien et que les tours ne se sont pas écroulé uniformément et régulièrement.

[De brassage]

Ayoye Vous êtes impossible et incroyable. Merde les planchés
étais pas fait en sable de plage là. Je ne sais quel est la hauteur de
chaque étage des batiment,supposons des plafond de 8 pied ou un peu
plus. À la vitesse de chute que les planchers on descendu, l'effet
des pankakes étais inévitable. Et la manière donc étais contruit
le batiment 1 et 2 les plancher surtous, ils n'étais impossible
qu'il n'est pas eu quelque plancher empillé.

Et quand on regarde bien les video et c'est un expert donc j'oublie
le nom pour l'instant qui le mentionne, chaque plancher dans sa petite chute de quelque pied
réduit l'autre presque en pousière. Hey des plancher de béton réduit en poussière comme on
voit dans les videos est une invraisemblance sans exlposif.

Chaque étage rendais l'autre pratiquement en poussière on le voit vraiment
dans les multiple video. Que dire du WTC 7 quel arnaque intellectuel, tomber
comme ca comme un jeux de carte. Le rapport d'éposé en 2008 du Nist ce fait
déboiter en crisse. Vraiment les zézés vous êtes incroyable et parfois vous mettez
du complexe ridicule pour des chose plus simple que vous le pouvez le penser.

Et puis les autres wtc mettez le numéro que vous voulez on eu beaucoup plus de dégat
mais pas un seul d'eux n'est tomber sous sa base comme le wtc7. Vraiment l'être
humain dans sa psychologie est étonnant, du bonbon