Loi scientifiques = dieu déiste?

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ethernel
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#26

Message par ethernel » 04 janv. 2009, 05:37

curieux a écrit :Citer:
Donc selon moi une croyance scientifique a la même valeur de vérité qu'une croyance en dieu.
Je ne suis pas d'accord sur cette conclusion.
Une théorie scientifique tient compte de faits observables, elle a donc une base factuelle.
La croyance en Dieu n'est pas basée sur un fait mais c'est une hypothèse qui se veut explication ultime. Ce qui ne résoud rien du tout.
J'suis bien d'accord avec tout ça. Ce que je dis c'est que le degré de vérité de l'un et de l'autre est équivalent. Le degré d'utilité est différent pour un humain. La science pour un homme est bien plus utile que la religion je suis d'accord. Je suis un humain je préfère la science.

Mais face à l'infini, le degré de vérité de l'une ou de l'autre sera toujours équivalente. Puisque infini moins 1 = infini moins 2. À moins que je me trompe, un mathématicien pourra me corriger.

Bref dès qu'on sort de la subjectivité humaine, la valeur de la science par rapport à la religion a bien peu d'importance et on ne pourra jamais affirmer objectivement que la science est plus "vraie" que les religion.

Peu importe la précision ou l'ampleur de la connaissance d'un phénomène, la part d'inconnu, aussi infime soit-elle, du phénomène relègue cette connaissance au même niveau que n'importe quelle croyance religieuse ou non. La part d'inconnu que présente la mécanique quantique que ce soit par rapport au boson de higgs des gravitions ou de la matière noire relègue l'ensemble de la discipline au niveau de croyance.

Bien sur elle se base sur des faits.

Mais les religions aussi se basaient sur des faits, les éclairs, le tonnerre, la mort la vie sont des observation objectives. Faute de connaissances, l'homme a élaborer les théorie les plus logiques pour l'époque en se basant principalement sur l'anthropomorphisme.

Comme je dis les phénomènes observés seront toujours "vrai". Personne ne pourra jamais nier qu'il voit le soleil pendant la journée. Cependant les théories visant à l'expliquer seront toutes aussi fausses les unes que les autres. Le degré de vérité d'un phénomène dépend de la connaissance que l'on en a à un moment donné.

Se basant sur la complexification des connaissance depuis les 100 dernières années on peut penser que les théories d'aujourd'hui visant à expliquer le comportement du soleil seront d'ici 100 plus ou moins désuètes. Ne peut-on pas donc dire que si les théories d'aujourd'hui seront fausses dans 100 ans(ou 1000 ans peu importe) qu'elles sont aussi fausses que celles du passé?

Tant que les théories ne tiendront pas compte de tout les phénomènes observés, elles seront toujours aussi fausses que n'importe qu'elles religions. Et l'homme faisant parti du système qu'il observe n'arrivera jamais à expliquer tout les phénomènes qu'il observe.

Est-ce que la mécanique newtonienne est plus vrai que la religion catholique?
Est-elle plus utile?
Est-elle plus utile à l'humain?

Trois question bien différentes, à ne pas mélanger à mon avis.

Personnellement je répond en ordre: non, non, oui et c'est la seule distinction que je suis prêt à faire et encore la il y aura toujours une part d'inconnu du fait que je n'ai pas une connaissance globale de ce qui est vraiment utile à l'homme et que je ne saurai jamais si la science est vraiment plus utile à l'humain que la religion. Mais la science est la manifestation d'un désir immanent de l'humain, tout comme la religion, de comprendre et de contrôler le monde et j'estime que la science est plus apte à remplir ce rôle que la religion.

:moustachu: :blablabla:
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Je conteste un bout

#27

Message par Denis » 04 janv. 2009, 06:54


Salut ethernel,

Tu dis :
Personne ne pourra jamais nier qu'il voit le soleil pendant la journée. Cependant les théories visant à l'expliquer seront toutes aussi fausses les unes que les autres. Le degré de vérité d'un phénomène dépend de la connaissance que l'on en a à un moment donné.
Je conteste ton « toutes aussi fausses les unes que les autres ».

La proposition « Le Soleil est plus loin que la Lune » est 100% vraie. Il est environ 390 fois plus loin que la Lune.

Et, dans le temps des hommes de Cro-Magnon, c'était aussi vrai qu'aujourd'hui, même s'ils ne le savaient pas.

Est-on d'accord là-dessus ?

:) Denis
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#28

Message par ethernel » 04 janv. 2009, 07:28

Le Soleil est plus loin que la Lune... à partir de la Terre!

Vous allez m'accuser de pelleter des nuages mais c'est une proposition tout à fait subjective(ou relative) encore faut il définir la Terre. Quel point de la Terre? On calcule la distance à partir de où? D'une ville... le point choisi dans la ville c'est quoi? Une rue? Quelle partie de la rue? Quel élément? Quel atome? Quel quark?

Honnêtement je ne sais pas si il existe en théorie une particule élémentaire insécable genre qqch comme la particule de Planck?? Mais je pense qu'il n'y a rien de moins sûr et dans le domaine de l'incertitude on peu affirmer n'importe quoi. Mais si je suppose que la matière est sécable à l'infini: non la Lune n'est pas plus proche que le Soleil. Parce que l'infini-1 = infini-390.
Un mathématicien me contredira selon l nécessité... mais selon mon bon sens l'infini moins quoi que ce soit donne toujours l'infini...

Par contre si tu me démontre l'existence d'une particule élémentaire non sécable, alors oui la Lune pourra être plus proche que le Soleil. Mais pas avant.
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Tu pellettes des nuages

#29

Message par Denis » 04 janv. 2009, 07:37


Salut ethernel,

Tu dis :
Vous allez m'accuser de pelleter des nuages mais c'est une proposition tout à fait subjective(ou relative) encore faut il définir la Terre.
Tu pellettes des nuages, et c'est plus une constatation qu'une accusation.

Tu dis aussi :
si tu me démontre l'existence d'une particule élémentaire non sécable, alors oui la Lune pourra être plus proche que le Soleil. Mais pas avant.
Je ne vois pas le rapport.

Que je puisse ou non te démontrer l'existence d'une particule insécable ne change absolument rien au fait que le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune.

Tu penses vraiment que ça y change quelque chose ?

:) Denis
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#30

Message par ethernel » 04 janv. 2009, 08:35

Denis a écrit : Tu penses vraiment que ça y change quelque chose ?
Absolument.

En l'absence de quantum non sécable de la matière, la distance n'a aucune signification.

QQs exemples de google:

1-

Faisons une promenade au bord de l’eau. Quelle est la longueur des côtes de Charente Maritime ? Tel dépliant touristique connaît la réponse et annonce quelques 150 km. Qu’est-ce que cela signifie ? Cette question a l’air étrange et pourtant.
Si l’on mesure la longueur du trait noir représentant la côte sur la carte Michelin au 1 / 200 000ème , avec un curvimètre on trouve effectivement les 150 km annoncés. Oui, mais si on prend une carte IGN au 1/20 000ème en faisant la même démarche on peut trouver – peut être – 300 km : la longueur augmente car de nouveaux détails apparaissent ( Cette situation ne se produirait pas dans les Landes...). Et si on fait à pied, en suivant le « chemin des douaniers » on risque de faire encore plus, et si c’est une minuscule bestiole qui se charge de l’arpentage et fait le tour des cailloux voire des grains de sable, on imagine bien que la longueur croît, jusqu’où ?.
La « longueur » de la côte n’a donc pas de sens : elle dépend de l’échelle.

2-

Tous ces objets ont en commun d’avoir une « homothétie interne »[1] : Si on en fait un agrandissement, comme un zoom, on retrouve la même image, la même laitière.

C’est le flocon de neige, construit par Von Koch ( 1870-1924), en 1904 qui représente l’exemple le plus connu des fractales.

Il est défini par récurrence : on pose F0 = un triangle équilatéral, puis on remplace chaque coté par une ligne brisée formée de 4 segments de longueur un tiers du côté initial, les deux extrêmes sur le côté et les deux segments centraux formant deux côtés d’un triangle équilatéral à l’extérieur de la figure. On obtient alors F1, polygone étoilé de 12 côtés, puis on recommence la construction pour arriver à F2 formé de 36 côtés (de longueur 1/3 de des côtés de F1) et on réitère cette construction …

On appelle « flocon de neige » la figure limite quand le nombre d’itérations n ® ¥

Il est clair que les périmètres des flocons Fn sont en croissance géométrique de raison 4/3 donc le périmètre de F n’a pas de limite finie. Par contre la surface intérieure au flocon est à l’évidence finie (la flocon est inscriptible dans un cercle de rayon 1).

Image


En réalité il y a une distance infinie entre la Terre et la Lune et aussi une distance infinie entre la Terre et le Soleil.


http://www.fatrazie.com/Calis_27.htm
http://fractales.wifeo.com/la-courbe-de-koch.php
http://www.cvconseils.com/fractales.html
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#31

Message par ethernel » 04 janv. 2009, 08:44

Le lien c'est que si il existe une particule non sécable c'est qu'on peut dire:"la Terre est à x particules non sécables de la Lune et la Lune commence à "particule non sécable x" et la Terre commence à "particule non sécable y".

Mais cette particule n'existe probablement pas, à tout le moins on ne l,a pas encore trouvé.

C'est probable que tout les principes de la relativité de Einstein découlent un peu de ce genre de considérations pour l'absence de distances, recherche de référent absolu (lumière) etc etc. Mais y'a rien de moins sur que ma dernière phrase, je le dis avec ma petite expérience très approximative de la physique
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#32

Message par Jiti-way » 04 janv. 2009, 10:34

Pour ceux qui n'ont pas compris la démonstration d'Ethernel (si je peux me permettre de vulgariser tout cela):
Il s'agit d'un principe à la base de la relativité. Les distances augmentent à mesure que l'échelle du "promeneur" diminue.
Reprenons l'exemple de la corde: un funambule humain marcherait sur la corde, d'un point A à un point B, sans rencontrer d'obstacle lié à la forme de la corde. En revanche si une fourmi veut parcourir cette même distance, elle sera soumise aux imperfections de la corde (par exemple l'entrelacement de plusieurs cordes, sans impact significatif pour l'Homme) et donc la distance à parcourir sera plus grande pour la fourmi.

Cependant là où je ne suis pas d'accord avec Ethernel c'est son utilisation de l'infini, qui n'est qu'une vue de l'esprit mathématique.
ethernel a écrit :En réalité il y a une distance infinie entre la Terre et la Lune et aussi une distance infinie entre la Terre et le Soleil.
Non car la physique moderne admet une longueur minimale (une échelle) définie: la longueur de planck (du moins pour l'instant).
De ce fait la distance ne serait pas infini en soi mais exceptionnellement grande je te l'accorde. Avec comme point de départ la Terre, le Soleil sera toujours plus éloigné que la Lune.
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#33

Message par OneForm » 04 janv. 2009, 11:49

Qu'il existe une particule de volume > 0 insécable ou pas, la notion de distance resterait bien définie. ethernel s'inspire des maths pour parler de distance, hé bien parlons de maths.

Dans l'espace euclidien usuel, lR3, il n'y a pas d'« atome d'espace » de volume > 0 et indivisible, pourtant Dieu sait (qu'Il me pardonne de L'invoquer) que l'on peut parler de distance dans lR3. Plein de courbes sont de longueur finie dans lR3. D'ailleurs, il faut avoir une notion de distance pour pouvoir étudier les fractales !
ethernel a écrit :En réalité il y a une distance infinie entre la Terre et la Lune et aussi une distance infinie entre la Terre et le Soleil.
Ça c'est n'importe quoi, même s'il n'existe pas de particule insécable. La raison est simple : la distance entre la Terre et la Lune ne correspond pas à la longueur d'une courbe fractale, mais simplement à la longueur d'un segment (pour les puristes, c'est la longueur d'une géodésique).

S'il n'existe pas de particule insécable, alors on peut toujours aligner une infinité de particules (sécables) entre la Terre et le Soleil. Mais ça n'implique pas que la distance Terre-Soleil est infinie : la distance ne compte pas le nombre de particules sécables, tout comme la longueur d'un segment dans lR3 ne compte pas le nombre de points du segment.

Le problème dans la mesure du flocon de Koch ne vient pas du fait que toute mesure peut s'affiner en prenant une loupe. On peut mesurer un cercle de la même façon, en parcourant le cercle de plus en plus finement. Le problème, c'est bel et bien le flocon lui-même, c'est une fractale. Mais tout n'est pas fractal, et toutes les distances ne sont pas des mesures de fractales.

Et enfin, il est peut-être impossible de dire exactement à partir de quelles particules (sécables ou pas) on mesure une distance, on pourra toujours écrire :

distance(Terre,Soleil) > k > k' > distance(Terre,Lune)

où k, k' sont simplement deux bornes pour les distances entre ces astres.

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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#34

Message par Ildefonse » 04 janv. 2009, 15:00

L'intérêt n'est pas dans l'insécabilité de la particule, si j'ai bien compris, mais dans la taille minimum que, de fait, cette particule serait la seule à posséder, et qui serait la plus petite possible réellement (et pas mathématiquement puisque on pourrait toujours diviser hypothétiquement cette mesure). Il me semble pourtant, mais je peux me tromper, que cette mesure minimum existe et qu'elle s'appelle la longueur de Planck.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#35

Message par ethernel » 04 janv. 2009, 15:48

Si les gens prenaient la peine de lire toute les niaiseries il verraient que je parle de cette longueur de planck! ;)
Par contre tout ça est toujours du domaine de l'hypothèse... et tant que ça fait parti de l'hypothèse pour moi ça reste une croyance au même titre que n'importe quelle religion.

OneForm a écrit : Ça c'est n'importe quoi, même s'il n'existe pas de particule insécable. La raison est simple : la distance entre la Terre et la Lune ne correspond pas à la longueur d'une courbe fractale, mais simplement à la longueur d'un segment (pour les puristes, c'est la longueur d'une géodésique).
J'veux bien te croire, mais ce segment il commence où et fini où? Plus on rapetisse l'échelle plus le segment grandit non?Comme dans le cas d'une courbe fractale. C'est la même chose que si on dit qu'un astronaute doit parcourir la distance Terre/Lune en parcourant la moitié et ensuite parcourir la moitié du chemin qu'il lui reste et ainsi de suite, le temps que ça lui prendrait pour parcourir la distance serait infini. Il parcourt 1/2d ensuite 1/2 de 1/2d ensuite 1/2 de 1/4d ensuite 1/2 de 1/8d etc etc
OneForm a écrit :On peut mesurer un cercle de la même façon, en parcourant le cercle de plus en plus finement. Le problème, c'est bel et bien le flocon lui-même, c'est une fractale. Mais tout n'est pas fractal, et toutes les distances ne sont pas des mesures de fractales.
Je sais bien, le flocon de koch est un exemple plus frappant, mais l'exemple des côtes maritimes d'une île est aussi vraie et le tour d'une île n'est pas une fractale.!?!
OneForm a écrit :on pourra toujours écrire :

distance(Terre,Soleil) > k > k' > distance(Terre,Lune)


Si la longueur de k est infinie et celle de k' aussi, je vois mal comment on pourrait dire que l'une est plus grande que l'autre... et de toute façon ça dépend de la vitesse à laquelle l'observateur se déplace par rapport à l'objet.... alors on a pas fini...

Moi j'suis pas convaincu du tout par ton argumentation.
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#36

Message par ethernel » 04 janv. 2009, 15:58

http://fr.wikipedia.org/wiki/Longueur_de_Planck

Et tant qu'à moi les supercordes c'est une théoriqe qui me semble aussi arbitraire que la constante cosmologique de Einstein, un gros paquet d'équation pour contrôler ce que l'on arrive pas à imaginer.

J'pense qu'on pourra s'en reparler quand ils auront remit le LHC en marche! :)
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#37

Message par curieux » 04 janv. 2009, 16:03

Bien que je ne sois pas d'accord avec les interprétations fumeuses de Ethernel, la longueur de planck n'est pas sensée être la plus petite dimension possible, pas plus que la température, la masse ou le temps du même nom.
La masse de planck correspond à environ 22 µg, c'est peu mais loin d'être le minimum observé. Il n'y a pas que ces 4 là d'ailleurs, elles sont 13 en tout, l'énergie de Planck par exemple, 2*109 joules n'a rien de mini ou de maximum.
Ce sont des unités où la gravitation est censée être compétitive avec le quantique.

Quoi qu'il en soit, même si la plus petite unité de longueur est infiniment petite, ce qui reste encore à prouver, il n'est pas besoin de démontrer que deux corps soumis à une impulsion identique mettront des temps différents pour parcourir des trajets différents. C'est un fait expérimental qui n'a besoin d'aucune interprétation que le simple constat, c'est la base de toute la physique.
Mais bon, celui qui prétend que la distance est considérée comme rien n'a qu'à se taper Lille-Marseille à pied et on reparlera.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#38

Message par curieux » 04 janv. 2009, 16:10

ethernel a écrit :Par contre si tu me démontre l'existence d'une particule élémentaire non sécable, alors oui la Lune pourra être plus proche que le Soleil. Mais pas avant.
La particule élementaire qu'on appelle l'électron n'est pas sécable.
Tous les atomes du tableau de Mendéleiev sont insécables.
Ils ont une masse, un volume et un temps de vie pour certains.
Si je pouvais aligner des atomes de fer d'ici à la lune, il en faudrait bien moins que pour relier ici au soleil, c'est une certitude
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#39

Message par Ildefonse » 04 janv. 2009, 16:15

Les atomes du tableaux de Mendeleiev sont insécables ?

La fission nucléaire, c'est bien de casser des électrons qu'il s'agit ...
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#40

Message par curieux » 04 janv. 2009, 17:18

La fission ne casse pas les électrons mais le noyau des atomes.
Tu connais beaucoup de gens qui discutent de distances au sein d'une explosion nucléaire ? :P:

Mais bon, le propos est qu'à température ordinaire la matière sous toutes ses formes est insécable, un simple cours de physique permet de calculer la distance entre les atomes en connaissant le volume, la densité du matos et le nombre d'Avogadro.
La 'théorie' d'Ethernel ressemble plus au paradoxe de la flêche de Xénon qu'à la réalité, ou à l'affirmation que du fait que le nombre Pi est doté d'une infinité de décimales alors il est impossible qu'un cercle puisse être constitué. C'est de la même farine.
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#41

Message par curieux » 04 janv. 2009, 17:22

On a eu un fil au sujet de l'infinitude il me semble.
L'infinitude est un objet mathématique qui ne rend pas compte de la réalité matérielle, essaye donc de diviser 1 en 3.
Le nombre de décimales est infini, ça ne m'a jamais empéché de couper une tarte en 3 morceaux égaux ... :mrgreen:
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#42

Message par OneForm » 04 janv. 2009, 18:01

ethernel a écrit :J'veux bien te croire, mais ce segment il commence où et fini où? Plus on rapetisse l'échelle plus le segment grandit non?
Être inconnu, ce n'est pas être infini. Et changer d'échelle, ce n'est pas changer les longueurs.

C'est la même chose que si on dit qu'un astronaute doit parcourir la distance Terre/Lune en parcourant la moitié et ensuite parcourir la moitié du chemin qu'il lui reste et ainsi de suite, le temps que ça lui prendrait pour parcourir la distance serait infini.[/quote]
Non, car le temps qu'il faut pour parcourir l'étape suivante est deux fois plus court. En additionnant les durées de chaque étape, on a un temps total fini.
ethernel a écrit :
OneForm a écrit :on pourra toujours écrire :

distance(Terre,Soleil) > k > k' > distance(Terre,Lune)


Si la longueur de k est infinie et celle de k' aussi
k et k' ne sont pas infinis, puisque :
OneForm a écrit :La raison est simple : la distance entre la Terre et la Lune ne correspond pas à la longueur d'une courbe fractale, mais simplement à la longueur d'un segment (pour les puristes, c'est la longueur d'une géodésique).

S'il n'existe pas de particule insécable, alors on peut toujours aligner une infinité de particules (sécables) entre la Terre et le Soleil. Mais ça n'implique pas que la distance Terre-Soleil est infinie : la distance ne compte pas le nombre de particules sécables, tout comme la longueur d'un segment dans lR3 ne compte pas le nombre de points du segment.


T'es sûr que tu accepterais d'être corrigé par un mathématicien ?

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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#43

Message par ethernel » 04 janv. 2009, 21:25

curieux a écrit : T'es sûr que tu accepterais d'être corrigé par un mathématicien ?
Certain. Mais je veux que ce sois convainquant. C'est probablement moi qui a de la difficulté à comprendre mais il me semble que si on additionne 1+1/2+1/4+1/8+1/16 etc etc en suivant le même schéma à l'infini on obtient une longueur infinie?

Me semble?!Sinon eh bien va falloir m'expliquer et plus clairement parce que j'ai rien compris!
curieux a écrit :Mais bon, celui qui prétend que la distance est considérée comme rien n'a qu'à se taper Lille-Marseille à pied et on reparlera.
plutôt subjectif.
curieux a écrit :il n'est pas besoin de démontrer que deux corps soumis à une impulsion identique mettront des temps différents pour parcourir des trajets différents.
Deux corps identiques, soumis à une impulsion identique. Je te met au défi de trouver dans la nature une telle chose. ne serais-ce que pas la différence de leurs environnement deux électrons seront toujours différents et soumis à des forces différentes. Je suis bien d'accord avec ce que tu dis, mais pour des conditions qui n'existerons jamais en réalité...
curieux a écrit :La particule élementaire qu'on appelle l'électron n'est pas sécable.
Tous les atomes du tableau de Mendéleiev sont insécables.
Ils ont une masse, un volume et un temps de vie pour certains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffractio ... %A9lectron

!?!?!

Et une fois la durée de vie de cet électron expirée, où vont les "éléments" ou l'énergie qui le caractérisait? Quand quelque chose "meurt" c'est que les différentes parties de ce qui le composait changent d'état et qu'il se dissipe dans son environnement. À moins que l'électron ne fasse que disparaître, spontanément sans aucun transfert... Enfin me semble qu'une onde ça se divise?
curieux a écrit :Si je pouvais aligner des atomes de fer d'ici à la lune, il en faudrait bien moins que pour relier ici au soleil, c'est une certitude
Est-ce vraiment une certitude?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraction_des_longueurs

Ce que tu dis ne revient-il pas à dire- le temps que mettra la lumière pour aller jusqu'à la Lune sera plus court que le temps qu'elle mettra à aller au Soleil. Alors qu'on sais que c'est faux?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps

Je demande, j'affirme pas. Parce que je comprend bien mal la relativité.
curieux a écrit :Mais bon, le propos est qu'à température ordinaire la matière sous toutes ses formes est insécable, un simple cours de physique permet de calculer la distance entre les atomes en connaissant le volume, la densité du matos et le nombre d'Avogadro.
Aucun rapport. le nmnre d'avogadro est aussi arbitraire pour mesurer quoi que ce soit que le mètre.

"Elle n'a aucun intérêt en soi : le tableau de Mendeleïev décrivait les éléments et leur masse relative respective. Choisir tel ou tel élément comme référence est une convention, qui d'ailleurs a changé : il eût été naturel de choisir la masse d'une mole de protons égale à 1 gramme ; mais à l'époque, on ne savait même pas que l'atome était sécable."
curieux a écrit :Le nombre de décimales est infini, ça ne m'a jamais empéché de couper une tarte en 3 morceaux égaux ...
Tellement archi-faux et ça démontre bien ce que je veux dire. La prochaine fois que tu coupera une tarte, même en 2, prend une échelle atomique et dis moi si les 2 part contiennent le même nombre d'atome et je te met au défi de faire la balance entre les 2 :P
OneForm a écrit :Non, car le temps qu'il faut pour parcourir l'étape suivante est deux fois plus court. En additionnant les durées de chaque étape, on a un temps total fini.
1/2+1/4+1/8+1/16+1/32+1/64+1/128 etc etc vers l'infini (y'aune formule pour exprimer cette suite d'additions infinie mais je ne sais plus laquelle...) égal un chiffre fini?

How?
OneForm a écrit :on peut toujours aligner une infinité de particules (sécables) entre la Terre et le Soleil. Mais ça n'implique pas que la distance Terre-Soleil est infinie
How?

J'ai p-e une logique un peu simpliste mais si j'ai 10 particules (sécables ou non) et que l'unité de mesure est la dite particule alors quand j'aligne 10 particules aux 10 précédentes j'ai une longueur de 20? C'est me semble mathématiquement correct? Si j'ai une infinité de particule alors j'ai donc une longueur infinie? Alors j'aimerais bien que tu m'explique comment toi tu arrive avec une infinité de particule avec une longueur finie?

P-e est-ce une nuance à faire entre délimité et fini?
OneForm a écrit :T'es sûr que tu accepterais d'être corrigé par un mathématicien ?
À voir comment vous manipulez les budgets des gouvernements pour leur faire dire n'importe quoi... p-e que non! ;)
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#44

Message par ethernel » 04 janv. 2009, 21:47

Je poursuis mon pelletage de nuages:


En plus quel soleil et quelle lune?? Je veux bien aller jusqu'au soleil mais quand considéreraije que je suis rendu au soleil? Si je dis: l'héliosphère c'est le soleil, je peux tout aussi bien aller sur Pluton et je serai rendu au Soleil.

D'accord alors disons son centre gravitationnel! Où est il? Est-ce qu'il n'est pas toujours en mouvment?
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#45

Message par Zwielicht » 04 janv. 2009, 23:21

ethernel a écrit :Certain. Mais je veux que ce sois convainquant. C'est probablement moi qui a de la difficulté à comprendre mais il me semble que si on additionne 1+1/2+1/4+1/8+1/16 etc etc en suivant le même schéma à l'infini on obtient une longueur infinie?

Me semble?!Sinon eh bien va falloir m'expliquer et plus clairement parce que j'ai rien compris!
Denis en avait parlé ici:
viewtopic.php?f=13&t=4033&p=131942

Sinon, la preuve se trouve assez facilement. En anglais
http://web01.shu.edu/projects/reals/num ... mharm.html
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#46

Message par ethernel » 05 janv. 2009, 00:14

Merci bcp Zwielicht.

Ça me fait me rendre compte à quel point je suis ... effectivement né de la dernière pluie!

Tout de même mon point demeure. Et je ne fais aucune différence entre une système avec une base 10 ou 6 ou 5 000 000 000 pas plus que je ne vois de différence entre 1 et 1/3. J'avais donné cet exemple je ne me souvient plus où, où je disais que 1 pomme ça n'existe pas. Pour dire que l'on a 1 pomme il faut invariablement la comparer à une autre pomme ou à quelque chose d'autre. Si on la compare à une autre pomme et si la matière(énergie) est divisible à l'infini on aura toujours une fraction de pomme ou une pomme et des fractions mais jamais 1 pomme. En l'absence de référence on peut seulement dire qu'on a qqch de différent que tout ce que l'on connait mais certainement pas de combien de cette chose on a.

Pour ce qui est de la preuve j'ai tout de même de la difficulté, entre autre à cause de la langue, d'abord mathématique et ensuite anglaise.


Edit: je comprend que ça doit avoir un certains côté énervant d'être un professionnel dans un certains domaine et de voir des gens à tout bout de champs qui n'y connaissent pas grand choses débarquer tenter de révolutionner les sciences... Je tien à me distinguer de cette attitude! J'ai une perception de tout l'appareil scientifique à travers différents ouvrages de vulgarisations qui me poussent à certaines conclusions potentiellement fausses... je n'avais aucune intention de parler de tout ça à l'origine mais s'il le faut tant mieux... sinon tant pis. N'empêche que mon point était que j'ai l'impression que toute perception du monde sera toujours fausse et qu'il est impossible de calculer le degré de fausseté d'une perception et qu'elles sont et seront toutes plutôt fausses. Mais plutôt que de dire fausses je devrais dire limités. Toute perception sera éternellement limitée et incomplète, d'un certain point de vu fausse, infiniment incomplète... et c'est ce qui donne son caractère fascinant à l'univers.
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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#47

Message par OneForm » 05 janv. 2009, 00:52

Ben la précision absolue dans les mesures n'a jamais été et ne sera jamais atteinte, cela n'empêche pas d'avoir des approximations suffisamment précises pour dissiper tout doute raisonnable.

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Candidature pour un IG Nobel

#48

Message par Denis » 05 janv. 2009, 03:38


Salut ethernel,

Contestes-tu toujours que le Soleil soit près de 400 fois plus loin que la Lune ? J'espère que non.

Si tu le contestes toujours, je te suggère de mettre tes idées au focus et d'en faire un article scientifique. Un article d'astronomie où tu dirais à peu près :
  • Hé! Les Astronomes! Vous avez tout faux!

    Vous prétendez que le Soleil est, en moyenne, à 149 600 000 km et la Lune à 384 400 Km. Faut biffer ça et tout recalculer avec ma méthode.
ethernel a écrit :Ce que tu dis ne revient-il pas à dire- le temps que mettra la lumière pour aller jusqu'à la Lune sera plus court que le temps qu'elle mettra à aller au Soleil. Alors qu'on sais que c'est faux?
N'oublie pas de le dire dans ton article, qu'on sait que c'est faux. Avec une référence.
1/2+1/4+1/8+1/16+1/32+1/64+1/128 etc etc vers l'infini (y'aune formule pour exprimer cette suite d'additions infinie mais je ne sais plus laquelle...) égal un chiffre fini?

How?
C'est un cas particulier d'un cas plus général.

Une série géométrique est la somme d'une infinité de termes de la forme :

S = a + ar + ar2 + ar3 + ar4 + ...

a est le premier terme et r est la raison de la série, c'est à dire par combien on multiplie un terme pour obtenir le suivant.

Cette somme vaut :

S = a/(1-r) (si -1<r<1).

Pour ta série, le premier terme vaut a = ½ et la raison vaut r = ½ . Ta somme vaut donc a/(1-r) = ½/(1-½) = 1.

Ça, à ta place, je ne le mettrais pas dans l'article.

Si un jour tu le publies, cet article, tu peux compter sur moi pour que ta candidature soit considérée au prochain IG Nobel, catégorie astronomie.
Mais plutôt que de dire fausses je devrais dire limités. Toute perception sera éternellement limitée et incomplète, d'un certain point de vu fausse, infiniment incomplète...
Bien sûr que, dans le concret, on n'arriver jamais à tout expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails. Même un phénomène aussi bête que planter un clou dans un bloc de bois, si on veut tout y comprendre, on est mieux de se lever de bonne heure.

Sur l'essentiel, je suis plutôt dans l'équipe de OneForm qui dit : « la précision absolue dans les mesures n'a jamais été et ne sera jamais atteinte, cela n'empêche pas d'avoir des approximations suffisamment précises pour dissiper tout doute raisonnable. »

Bref, ton doute vaporeux sur "le Soleil est plus loin que la Lune" est déraisonnable car ces deux distances sont connues à plusieurs chiffres significatifs.

Grosso modo.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#49

Message par ethernel » 05 janv. 2009, 03:48

Denis a écrit :Si un jour tu le publies, cet article, tu peux compter sur moi pour que ta candidature soit considérée au prochain IG Nobel, catégorie astronomie.
J'en prend bonnes notes.
« Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur aspect. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »

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Re: Loi scientifiques = dieu déiste?

#50

Message par OneForm » 05 janv. 2009, 13:06

Ouais en effet je voulais écrire "pour dissiper tout doute déraisonnable" :ouch:

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