Réforme du français

[curieux]

Tout ça sans compter que les nouvelles règles il faudra aussi les connaitre et comme des féniasses qui ne veulent rien apprendre on en aura toujours et bien on ne sera pas mieux lotis avec une réforme de l'orthographe que sans.

[BeetleJuice]

Je suis d'accord avec toi que ça l'aide à connaître l'origine des mots mais je doute que beaucoup de gens se servent de cela pour se souvenir de l'orthographe ou pour analyser un mot. Si c'était enseigné à l'école peut-être que ça améliorerait la connaissance de l'orthographe. Par exemple, le mot doigt viens de digitus en latin et explique le gt à la fin et rappelle aussi l'adjectif, digital. Par contre, c'est rarement aussi simple et plusieurs racine de mots n'ont aucun rapport entre eux. Par exemple, le mot oiseau et son adjectif aviaire. Alors on s'en remet surtout à l'usage et au par coeur.

Justement, ce type de compréhension étymologique est fortement encouragé dès lors que l'on sort de l'enseignement primaire et que l'apprentissage du français se complexifie. Lorsque l'on fait des études supérieures, il devient même complètement indispensable lorsque l'on a à retenir des quantités de vocabulaire technique non négligeable et que l'on doit faire face à de nouveau concept au travers de lecture de livre où ils ne sont pas expliqué en détail.
La compréhension étymologique des mots est d'une très grande aide en histoire, par exemple, pour comprendre certain texte du latin médiéval (ayant fait du latin uniquement au collège, je suis malgré tout capable de traduire un certain nombre de chose rien qu'en partant de l'orthographe française)
Idem en science, où la compréhension étymologique permet d'appréhender des mots inconnus de vocabulaire techniques dans un texte.

Cette compréhension étymologique est enseigné lors de l'apprentissage du fonctionnement préfixe/radical/suffixe au collège, lorsque l'on étudie liens entre les mots. Ainsi, connaître la signification d'Orthodoxe, apprise en histoire permet de comprendre Orthogonal apprise en géométrie en recoupant avec la signification de Polygone. Ce lien entre les mots est bien plus intuitif que le par coeur, souvent considéré comme rébarbatif par les élèves et surtout, limité à leur capacité de mémorisation et à leur envie de mémorisation.

[Sylvain]

Bonsoir,

Peut-être qu'on idéalise un peu trop les textes anciens :

Les dissentions des sectes Philosophiques en ce cas, sont verbales. Transcurramus solertissimas nugas. Il y a plus d'opiniastreté et de picoterie, qu'il n'appartient à une si saincte profession. Mais quelque personnage que l'homme entrepreigne, il jouë tousjours le sien parmy. Quoy qu'ils dient, en la vertu mesme, le dernier but de nostre visee, c'est la volupté. Il me plaist de battre leurs oreilles de ce mot, qui leur est si fort à contrecoeur : Et s'il signifie quelque supreme plaisir, et excessif contentement, il est mieux deu à l'assistance de la vertu, qu'à nulle autre assistance. Cette volupté pour estre plus gaillarde, nerveuse, robuste, virile, n'en est que plus serieusement voluptueuse. Et luy devions donner le nom du plaisir, plus favorable, plus doux et naturel : non celuy de la vigueur, duquel nous l'avons denommee. Cette autre volupté plus basse, si elle meritoit ce beau nom : ce devoit estre en concurrence, non par privilege. Je la trouve moins pure d'incommoditez et de traverses, que n'est la vertu. Outre que son goust est plus momentanee, fluide et caduque, elle a ses veilles, ses jeusnes, et ses travaux, et la sueur et le sang. Et en outre particulierement, ses passions trenchantes de tant de sortes ; et a son costé une satiete si lourde, qu'elle equipolle à penitence. Nous avons grand tort d'estimer que ses incommoditez luy servent d'aiguillon et de condiment à sa douceur, comme en nature le contraire se vivifie par son contraire : et de dire, quand nous venons à la vertu, que pareilles suittes et difficultez l'accablent, la rendent austere et inacessible. Là où beaucoup plus proprement qu'à la volupté, elles anoblissent, aiguisent, et rehaussent le plaisir divin et parfaict, qu'elle nous moienne. Celuy la est certes bien indigne de son accointance, qui contrepoise son coust, à son fruit : et n'en cognoist ny les graces ny l'usage. Ceux qui nous vont instruisant, que sa queste est scabreuse et laborieuse, sa jouïssance agreable : que nous disent-ils par là, sinon qu'elle est tousjours desagreable ? Car quel moien humain arriva jamais à sa jouïssance ? Les plus parfaits se sont bien contentez d'y aspirer, et de l'approcher, sans la posseder. Mais ils se trompent ; veu que de tous les plaisirs que nous cognoissons, la poursuite mesme en est plaisante. L'entreprise se sent de la qualité de la chose qu'elle regarde : car c'est une bonne portion de l'effect, et consubstancielle. L'heur et la beatitude qui reluit en la vertu, remplit toutes ses appartenances et avenues, jusques à la premiere entree et extreme barriere. Or des principaux bienfaicts de la vertu, c'est le mespris de la mort, moyen qui fournit nostre vie d'une molle tranquillité, et nous en donne le goust pur et amiable : sans qui toute autre volupté est esteinte.

Montaigne n'écrivait pas, mais il n'a pas corrigé, c'est donc que c'était accepté comme cela.

Je me pose aussi les questions sur la nécessité de doubler les consonnes dans certains cas et pas dans d'autres. Et puis, il y a tous les pluriels en x dont je ne vois pas l'utilité.

La petite fille à sa maman : Oh! Des chevals !
La maman répond : c'est pas des chevals, mais des chevaux !
la petite fille : Ah bon! Pourtant on dirait bien des chevals...

Qui a raison la petite fille ou la maman ?

A+

[Ildefonse]

Anecdote:

Ma petite nièce apprenaient les pluriels des noms en -al.

Un canal, des canaux.
Un idéal, des idéaux.
Municipal, municipaux.
Un bocal, des bocaux.

Mon père la reprenait sans cesse, jouant à lui faire faire des erreurs.

Un chevau, des chevals, disait-il en riant, et la petite fille de réponde, non, un cheval, des chevaux.

Puis vint la question piège:

Et un vélo ? Quel est son pluriel ?

Et la petite de répondre... Un vélo,... des pédales...

[BeetleJuice]

La petite fille à sa maman : Oh! Des chevals !
La maman répond : c'est pas des chevals, mais des chevaux !
la petite fille : Ah bon! Pourtant on dirait bien des chevals...

Qui a raison la petite fille ou la maman ?

La mère, à moins que la grammaire n'ait changé dernièrement.

Montaigne n'écrivait pas, mais il n'a pas corrigé, c'est donc que c'était accepté comme cela.

Ca doit être la fatigue, mais je n'arrive pas à déchiffrer le sens de ta phrase?

[Ildefonse]

Peut-être dictait-il ?

[Sylvain]

Peut-être dictait-il ?

Oui tout à fait, je crois qu'il avait des difficultés avec ses doigts.

[BeetleJuice]

Peut-être dictait-il ?

Oui mais ça ne change pas le problème, je ne vois pas où veut en venir Sylvain, pourquoi Montaigne aurait-il eu besoin de corriger? Je ne vois rien dans son texte qui relève de la grosse faute de syntaxe ou de construction de phrase inepte (s'il dictait, il n'a pas pu faire de faute d'orthographe ou de grammaire lui-même et je ne suis presque sur qu'il n'y en a pas dans le texte.

C'est une demande solennelle Sylvain, pourrait tu rompre avec la pratique que tu avais la dernière fois que nous avons débattu qui consistait à noyer un peu le poisson sous des sous-entendu et des jugements moraux subjectif et exposer clairement ce que tu veux dire en citant Montaigne et en insistant sur le fait que "c'était accepté comme ça" (ba oui, vu qu'il n'y avait pas de faute...)

(bien que clairement, cette conversation soit essentiellement subjective.)

[BeRReGoN]

La petite fille à sa maman : Oh! Des chevals !
La maman répond : c'est pas des chevals, mais des chevaux !
la petite fille : Ah bon! Pourtant on dirait bien des chevals...

Qui a raison la petite fille ou la maman ?

Et pourtant, je suis sur qu'il y a beaucoup de monde qui croient que c'est maintenant permis de dire chevals même si ce n'est pas le cas.

Personnellement, je vois mal la nécessité d'utiliser le pluriel en aux et en oux. Est-ce que c'est d'origine étymologique?

[BeetleJuice]

Personnellement, je vois mal la nécessité d'utiliser le pluriel en aux et en oux. Est-ce que c'est d'origine étymologique?

Le cheval venant du gallo-romain caballus, je ne vois pas vraiment de raison étymologique. Peut-être une déformation du pluriel accusatif caballos, ou alors une déformation du à la transformation du mot dans le latin médiéval.
Ces pluriels irréguliers semblent être un reste de déclinaison, mais je peux me tromper,je ne suis pas linguiste.
Ca vient peut-être aussi de l'ancien français médiévale, à l'époque de la langue d'Oil, où beaucoup plus de son, à cause de l'ascendance latine de la langue, se prononçait. Des chevals est plus difficile à prononcer que Chevaux si l'on prononce le S, idem pour beaucoup de mot .

Dans l'absolue, je ne vois rien de très choquant, toutes les langues ont leur pluriel irrégulier, même les plus simples (child/Childen, Man/men) et personne n'en fait tout un plat. Ca na jamais empêcher personne de pratiquer la langue et puis ça enrichi sa gamme de phonème utilisés.

[Sylvain]

C'est parce que j'avais lu que l'on pouvait lire aussi facilement du vieux français que du récent. Pour moi lire les essais me semble assez difficile c'est pour cela que j'en ai mis un extrait. En plus l'extrait est ajusté, si on prend une version plus ancienne, il n'y a que des F dans les mots :

http://www.bvh.univ-tours.fr/Consult/co ... &index=296

Je te remercie pour ta demande solennelle, mon souci, c'est que j'ai épuisé mon quota de résolutions pour cette année, peut-être en 2010.

A+

[BeRReGoN]

Ça n'a rien de choquant effectivement mais la phonème o est déjà bien utilisé sans ce pluriel irrégulier. Il y a surement des phonèmes qui se sont perdus aussi.

Je ne dis pas qu'il faut réformer le français à tout prix mais vouloir le statu quo en disant que la langue est riche et belle comme elle est n'est pas pour moi suffisant. Juste à lire le texte cité par Sylvain, l'orthographe de certains mots a changé depuis. La langue n'a pas moins de charme pour autant et est-ce que c'était plus fidèle à l'origine étymologique que maintenant?

Qu'on écrive ortograf au lieu de orthographe, si on étudie l'étymologie des mots, on ne serait pas dérouté d'apprendre que l'origine de orto vient de ortho ou que graf vient de graphe.

Mais bon je ne suis pas linguiste non plus ce n'est que mon opinion.

[BeetleJuice]

Qu'on écrive ortograf au lieu de orthographe, si on étudie l'étymologie des mots, on ne serait pas dérouté d'apprendre que l'origine de orto vient de ortho ou que graf vient de graphe.

Oui, mais ça demanderait un temps considérable avant qu'une tel évidence étymologique soit acquise. De plus, il n'y a rien de sur. La logique d'un lien étymologique s'acquière par l'usage d'un mot étranger transformé petit à petit par la langue qui l'emprunte, ce qu'une réforme unilatérale ne fait pas.

De plus, l'argument de la nostalgie n'est pas le seul en course, il y a aussi le fait de la propriété de la langue et de la culture qu'elle véhicule.
Le Français est parlé par 150 millions de personne dans le monde sous différente forme plus ou moins proche, et pour qu'un organisme comme l'académie française (le seul que je connais) réforme avec succès la langue, il faudrait que cela soit un souhait d'au moins une majorité des populations francophones, or je ne suis pas sur que ça soit le cas.
De plus, l'évolution d'une langue traduit souvent la culture qui lui est rattaché, et comme cela a été souligné, la culture française tend à la permanence et à une certaine stabilité, par rejet des compromis et des évolutions et conservations des acquis. Donc si une réforme est faite, et elle a déjà été faites apparemment, elle échouera, au moins pour la France, tant que la culture n'aura pas changé, ou que la langue elle même n'aura pas évolué dans un certain sens.

En gros, si tu veux une réforme simplifiant l'orthographe, tu as plutôt intérêt à encourager l'utilisation massive du langage sms jusqu'à ce que cette utilisation imprègne bien la société plutôt qu'à souhaité une réforme qui sera subit comme un diktat par la population (ce qui avait par exemple été le cas de l'imposition de la langue d'Oil sur le territoire français par François 1er. L'acceptation c'est faites sur une durée longue et elle a fortement été influencé par l'effet de mode au près des élites, et le fait que l'administration ne parlait plus que Français, par décret royal.).
Si tu veux augmenter les chances de réussite, tu as même tout intérêt à faire en sorte que les élites de la société utilise le sms et que se soit un signe d'un caractère "à la mode" étant donné que les initiatives et les modes populaires marche moins bien en terme de généralisation.

C'est parce que j'avais lu que l'on pouvait lire aussi facilement du vieux français que du récent. Pour moi lire les essais me semble assez difficile c'est pour cela que j'en ai mis un extrait. En plus l'extrait est ajusté, si on prend une version plus ancienne, il n'y a que des F dans les mots

Ca reste quand même très abordable, on voit que tu n'a jamais lu de parchemin écrit en latin médiéval ou en langue d'Oil: à ce niveau ce n'est plus de la lecture, c'est du déchiffrage. Enfin en tout cas, je n'ai pas de grosse difficultés de compréhension.

Pour la petite histoire, ce ne sont pas des F, mais des S, le s ayant parfois deux formes dans les textes anciens, pour faire la distinction entre le phonème S, qui s'écrie avec cet espèce de F et le s du pluriel ou de fin de mot, qui s'écrit avec un petit s.

[BeRReGoN]

Pour moi le SMS n'a pas de lien avec une orthographe simplifiée. C'est surtout un désir d'écrire le moins de lettres possibles (voir d'être différent).

écrire, "eske tu viens en fds? non pk?" n'a rien à voir avec simplifier ou régulariser l'orthographe de certains mots selon moi.

L'évolution des langues est pleine de réformes, pour refléter l'usage ou pour imposer des changements.

[Zwielicht]

Est-ce que la majorité des francophone réalisent l'utilisation des affixes/particules? J'en doute surtout qu'ils ne sont pas généralisés. Peut-être que les allemands sont plus familier à décortiquer les mots pour en trouver le sens, leur langue est plus agglutinante que le français, enfin je crois ?

Je ne sais pas.. Majorité ou non, je ne vois pas trop le besoin de niveller par le bas. À y repenser toutefois, mon exemple est mauvais car ces particules sont très simples et ne seraient que très peu modifiés par une réforme, même purement phonétique. Débarquer, démonter.. etc.. comment simplifier "dé" davantage ?

Mais pour certains préfixes, je crois que d'avoir horti- et ortho- vaut mieux que d'avoir orti- et orto-, ce qui rendrait la rétention de mots ou concepts plus difficiles.

Ces pluriels irréguliers semblent être un reste de déclinaison, mais je peux me tromper,je ne suis pas linguiste.

En effet, j'ai déjà lu que c'était le cas.. il me semble pour chevaux. Dans le cas sujet ou cas régime, on avait cheval / chevau (singulier) et chevals / chevaux (pluriel). Pour des raisons étranges, on a gardé le pluriel d'un cas, et le singulier de l'autre cas !! Probablement car on disait plus souvent "va me chercher les chevaux" que "les chevals s'en viennent" ?? Il faudrait que je retrouve cette source (déménagement..).

[Lambert85]

J'ai trouvé l'orthographe "chevaulx" dans Gargantua :

Des chevaulx factices de Gargantua.
Puis affin que toute la vie feust bon chevaulcheur, l'on luy feist un beau grand cheval de boys, lequel il faisoyt penader, saulter, voltiger: ruer & dancer tout ensemble, aller le pas le trot, l'entrepas, le gualot, les ambles, le hobin, le traquenard, le camelin, & l'onagrier. Et luy faisoyt changer de poil, comme font les moines de courtibaux selon les festes, de l'ailbrun, d'alezan, de gris pommellé, de poil de rat, de cerf/ de rouen/ de vache, de zencle, de pecile/ de pye/ de leuce. Et luy mesmes d'une grousse traine, feist un aultre cheval pour la chasse, et un aultre d'un fust de pressouer à tous les iours, et d'un grand chaisne une mulle avecques la housse pour la chambre. Encores en eust il dix ou douze à relays, & sept pour la poste. Et tous mettoit coucher auprès de soy. Un iour le seigneur de Pinensac visita son père, en gros train et apparat, on quel iour l'estoyent semblablement venuz veoyr le duc de Francrepas & le comte de Mouillevent, Par ma foy le logis feut un peu estroict pour tant de gens, et singulierement les estables: dont le maistre d'hostel et fourrier dudict seigneur de Painensac pour sçavoir si ailleurs en la maison estoyent estables vacques: s'adressèrent à Gargantua ieune garsonnet, luy demandans secrettement où estoyent les estables des grands chevaulx, pensans que voulentiers les enfans decellent tout.

(Bon courage pour déchiffrer ça)

[BeetleJuice]

Des chevaulx factices de Gargantua.
Puis affin que toute la vie feust bon chevaulcheur, l'on luy feist un beau grand cheval de boys, lequel il faisoyt penader, saulter, voltiger: ruer & dancer tout ensemble, aller le pas le trot, l'entrepas, le gualot, les ambles, le hobin, le traquenard, le camelin, & l'onagrier. Et luy faisoyt changer de poil, comme font les moines de courtibaux selon les festes, de l'ailbrun, d'alezan, de gris pommellé, de poil de rat, de cerf/ de rouen/ de vache, de zencle, de pecile/ de pye/ de leuce. Et luy mesmes d'une grousse traine, feist un aultre cheval pour la chasse, et un aultre d'un fust de pressouer à tous les iours, et d'un grand chaisne une mulle avecques la housse pour la chambre. Encores en eust il dix ou douze à relays, & sept pour la poste. Et tous mettoit coucher auprès de soy. Un iour le seigneur de Pinensac visita son père, en gros train et apparat, on quel iour l'estoyent semblablement venuz veoyr le duc de Francrepas & le comte de Mouillevent, Par ma foy le logis feut un peu estroict pour tant de gens, et singulierement les estables: dont le maistre d'hostel et fourrier dudict seigneur de Painensac pour sçavoir si ailleurs en la maison estoyent estables vacques: s'adressèrent à Gargantua ieune garsonnet, luy demandans secrettement où estoyent les estables des grands chevaulx, pensans que voulentiers les enfans decellent tout.

(Bon courage pour déchiffrer ça)

Bof, c'est pareil, ça n'est pas particulièrement difficile. Globalement, quand on connait un peu l'évolution des langues et que l'on connait un peu le latin, on arrive facilement à comprendre certains orthographes.
Part exemple, "ieune" que l'on comprend facilement comme "jeune" parce que l'on sait que le J n'existe pas à l'origine en latin et que le Français en est une évolution.

Il suffit de saisir deux trois subtilités que sont le fait que l'on utilise rarement des pronoms personnels sujet, par exemple, en héritage du latin qui n'en utilisait qu'en cas de besoin express ou pour insister sur le sujet, ce qui est devenu une répétition dans le français moderne (Lui, il fit... au lieu de Luy, feist...). Une fois que l'on a compris les quelques différence de grammaire, ça devient tous à fait compréhensible, hormis certaine expression typiquement de l'époque où l'on manque de référence culturelle.

Mais c'est malgré tout, plus permanent que, par exemple, l'anglais qui est beaucoup moins compréhensible si l'on remonte dans le temps. L'anglais de Shakespeare est très différent de l'anglais d'Elisabeth II au niveau de la syntaxe et de certain construction grammaticale courante. Je ne dis pas que le Français est le même entre le 15ème et le 21ème siècle, mais il a l'avantage d'être compréhensible assez facilement d'une époque à l'autre.

[Lambert85]

Bien entendu, l'orthographe a évolué avec le temps, je n'ai rien contre de simples adaptations. Il suffit de voir les réticences aux dernières réformes de 1990 pour se rendre compte de l'impossibilité d'une réforme plus profonde.

[Cartaphilus]

En plus l'extrait est ajusté, si on prend une version plus ancienne, il n'y a que des F dans les mots [...]

Pour la petite histoire, ce ne sont pas des F, mais des S, le s ayant parfois deux formes dans les textes anciens, pour faire la distinction entre le phonème S, qui s'écrie avec cet espèce de F et le s du pluriel ou de fin de mot, qui s'écrit avec un petit s.

Toute petite précision à l'explication de Beetlejuice : c'est ce qu'on appelle le "s long".

[Le Lycaon]

BettleJuice a écrit

Mais c'est malgré tout, plus permanent que, par exemple, l'anglais qui est beaucoup moins compréhensible si l'on remonte dans le temps. L'anglais de Shakespeare est très différent de l'anglais d'Elisabeth II au niveau de la syntaxe et de certain construction grammaticale courante. Je ne dis pas que le Français est le même entre le 15ème et le 21ème siècle, mais il a l'avantage d'être compréhensible assez facilement d'une époque à l'autre.

L'anglais de David Hume est relativement accessible pour les francophones. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Hume )

La structure grammaticale des phrases est très proche du français.

Il faut juste faire attention au vocabulaire.

[viddal26]

Je ne comprends toujours pas l'intérêt que l'on aurait à simplifier le français. Je trouve l'idée ridicule.

[BeRReGoN]

Moi je vote pour que, ils/elles sontaient soit admis!

Ex.: Les chiens sontaient vraiment méchants.

[MP57]

Je donne mon avis:

Vive la raiforme de l'aurtografe!

l'aurtografe est un mite!

oui je sais sa pique les yeux...

[Cartaphilus]

Salut aux passionnés de belle parlure.

Moi je vote pour que, ils/elles sontaient soit admis!

Voilà une proposition à soumettre après formalisation et développement, pour enrichir la conjugaison française comme le fit Raymond Queneau avec son surjonctif.

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oui je sais sa pique les yeux...

À peine plus qu'à l'accoutumée, à la lecture de certains messages ... mais, pour ceux qui sont tentés de corriger (je parle aussi pour moi), attention à la loi de Skitt.

[MP57]

Salut aux passionnés de belle parlure.


À peine plus qu'à l'accoutumée, à la lecture de certains messages ... mais, pour ceux qui sont tentés de corriger (je parle aussi pour moi), attention à la loi de Skitt.

on ne change pas les habitudes...

Sinon elle me plait beaucoup cette lois de skitt.