L'absentéisme scolaire selon Xavier Darcos...

[Jiti-way]

Récemment Xavier Darcos (XD pour faire court), ministre (français) de l'éducation nationale, a annoncé vouloir placer 5000 agents pour lutter contre l'absentéisme.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... ecole-.php

"Or, tout est lié. L'absentéisme mène au décrochage, qui conduit à l'échec scolaire, lequel mine l'insertion professionnelle et sociale des jeunes." (XD)
Ne trouvez-vous pas comme un vide? Et bien oui car XD oubli juste de mentionner la ou les causes profondes de l'absentéisme.
Pourquoi un tel oubli? Souvenez-vous, cela se passe dans philosophie magazine n°8, une interview confronte Michel Onfray à Nicolas Sarkozy: http://www.philomag.com/article,dialogu ... is,288.php
A un moment Nicolas Sarkozy dit ceci: "Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, aussi mauvais soit-il, des explications, pour le justifier".
Or affirmer cela c'est nier la véracité même de la recherche scientifique.
Bref revenons à XD: l'absentéisme est perçu comme un vice pur et simple (il ne parle aucunement de misère sociale ou psychologique, de stress, de retard mental ou même de troubles cognitifs).
A mon sens l'absentéisme est plus un symptôme qu'un vice. De nombreux travaux scientifiques ont porté sur l'absentéisme et l'analyse de ses causes profondes. Cependant mettre en avant les véritables causes de l'absentéisme c'est remettre en question les structures mêmes de notre société mais aussi mettre en relief l'impuissance du politique pour couper le "mal" à sa racine.
Dès lors le responsable politique préfère nier les causes et proposer un plan "pansement" (les 5000 agents) par pur populisme.
J'imagine déjà l'élève souffrant de retards cognitifs (beaucoup plus nombreux que ce que l'on croit car souvent inconscients de leur insuffisance structurelle intellectuelle) obligé de rester assis dans sa classe: c'est vrai il ne sera pas absent, mais est-ce que cela le sauvera de l'échec? Je ne pense pas.

[BeetleJuice]

Darkos est un abruti et sa camarade chargé de l'enseignement supérieur ne fait malheureusement guère mieux que lui. Depuis qu'ils sont là, les profs, tout niveau confondu sont totalement désespéré par les mesures prises qui sont à cent mille lieux de toutes réalités scolaires, mais qui donnent l'impression que l'Education Nationale change enfin (parce que tout le monde a, à tord, l'impression que c'est sclérosé) et qui fait de la pure démagogie.

C'est lui qui avait envisagé (peut-être encore) de supprimer les maternelles en disant que ça ne servait qu'à garder les gamins en bas ages alors que la moitié de l'apprentissage de la lecture se fait en grande section, au point que les enseignants de ce niveau aimerait que l'école soit obligatoire à partir de cette classe là pour éviter d'avoir des parents qui n'amène leurs enfants que quand ça leur plait, alors que la classe est fondamentale.

Le vrai problème c'est qu'il n'osera jamais dire en face aux parents que le rôle de l'école n'est pas d'élever leurs enfants mais de leur apprendre des connaissance et du coup, on a une montée forte de l'enfant-roi qui culmine avec un gamin incapable de se concentrer sur quelque chose et de faire un effort un peu soutenu, puisqu'il a toujours eu l'habitude d'arrêter quand il voulait.
Sans parler des problèmes de ghetto dans les banlieues des grandes villes où les gamins ont du mal à considérer l'école comme un truc utile, faute d'espoir dans l'avenir.

Mettre des flics, ça coute moins cher que de s'occuper de problème qu'on a laissé pourrir depuis plus de 30 ans. Même si ce n'est qu'un pansement sur une jambes de bois et que ça va probablement augmenter l'échec et l'antipathie à l'égard de la police, qui augmentera du même coup la délinquance, qui augmentera le problème des banlieues, qui augmentera celui de l'absentéisme...mais bon, vu le potentiel de connerie de Darkos, il ne faut pas lui demander d'aller jusque là dans la réflexion, ça serait se comporter en vrai dirigeant.

Quand je pense que le premier ministre avait dit qu'il voulait que le conseil des ministres soit comme un conseil d'administration de la France à mon avis, l'entreprise Etat Français doit pas être loin de déposer le bilan si c'est vrai

[Jiti-way]

Quand je pense que le premier ministre avait dit qu'il voulait que le conseil des ministres soit comme un conseil d'administration de la France à mon avis, l'entreprise Etat Français doit pas être loin de déposer le bilan si c'est vrai

Tu n'est pas loin de la vérité puisque le premier ministre a dit être "à la tête d'un Etat en situation de faillite"! http://tf1.lci.fr/infos/france/politiqu ... lite-.html

[BeetleJuice]

Oui, mais c'est fallacieux comme raisonnement, parce qu'un état n'est techniquement jamais en faillite, quoiqu'avec la mondialisation, la prise d'importance des multinationale et le moindre contrôle des Etats sur leurs finances, ça pourrait arriver, sait-on jamais. Je précise, je ne dis pas ça parce que je suis contre la mondialisation, c'est simplement qu'avec, il est devenu difficile pour un état de ne pas payer ses dettes s'il ne veut pas se retrouver paria de la scène internationale et, si la dette est trop lourde...

Mais bon, on trouve toujours des moyens de s'en tirer quand on est un Etat. La preuve, après la seconde guerre mondiale, la France a réussit à faire financer son déficit par les USA et, en plus, à se faire accorder un énorme prêt pour relancer son économie, tout ça parce que les USA avait bien compris que s'il voulait lutter contre le communisme et trouver des acheteurs pour leur produits, ils avaient besoin d'une France forte (et accessoirement d'une Allemagne forte aussi.)

[Ptoufle]

Salut Beetle Juice,

Darkos est un abruti et sa camarade chargé de l'enseignement supérieur ne fait malheureusement guère mieux que lui. Depuis qu'ils sont là, les profs, tout niveau confondu sont totalement désespéré par les mesures prises qui sont à cent mille lieux de toutes réalités scolaires, mais qui donnent l'impression que l'Education Nationale change enfin (parce que tout le monde a, à tord, l'impression que c'est sclérosé) et qui fait de la pure démagogie.

Non. Les profs sont "désespérés" depuis 30 ans. L'opposition à toute proposition est systématique. Les propositions de Darcos ne sont certes pas les meilleures des 20 dernières années, mais à force de dire non à tout, on se retrouve à devoir accepter la dernière, qu'elle soit bonne ou non. Aucun d'entre eux n'a envie de bouger réellement. Ajouter à cela que le problème le plus tangible semble être l'organisation sclérosée de l'inspection académique, et de l'organisation des écoles en général.

C'est lui qui avait envisagé (peut-être encore) de supprimer les maternelles en disant que ça ne servait qu'à garder les gamins en bas ages alors que la moitié de l'apprentissage de la lecture se fait en grande section, au point que les enseignants de ce niveau aimerait que l'école soit obligatoire à partir de cette classe là pour éviter d'avoir des parents qui n'amène leurs enfants que quand ça leur plait, alors que la classe est fondamentale.

J'aimerais bien que tu nous trouves une source ? Pour moi Darcos n'a jamais envisagé de supprimer la maternelle, mais a remis en cause l'accueil des touts-petits (dès 2 ans). Mais pour que l'opposition existe, elle doit verser dans la caricature...

Le vrai problème c'est qu'il n'osera jamais dire en face aux parents que le rôle de l'école n'est pas d'élever leurs enfants mais de leur apprendre des connaissance et du coup, on a une montée forte de l'enfant-roi qui culmine avec un gamin incapable de se concentrer sur quelque chose et de faire un effort un peu soutenu, puisqu'il a toujours eu l'habitude d'arrêter quand il voulait.

Pour le coup tu insinues que ce sont les parents les abrutis, et non Darcos. Dans certains cas c'est surement vrai. Surtout si les parents attendent de l'école que leurs enfants apprennent la politesse, et le respect de l'autorité, qu'il doivent avoir appris chez eux.

Sans parler des problèmes de ghetto dans les banlieues des grandes villes où les gamins ont du mal à considérer l'école comme un truc utile, faute d'espoir dans l'avenir.

Ce qu'ils voient, ce sont des profs ou des maires qui ne respectent pas les lois. Bel exemple. En France (mais c'est peut-être vrai ailleurs), on adore critiquer stérilement sans chercher à appliquer les mesures prises, ne serait-ce que pour voir si ça peut marcher. Et elle est pourtant là la démarche scientifique : on teste, si ça marche on garde si ça ne marche pas on jette. Mais : on teste.

Mettre des flics, ça coute moins cher que de s'occuper de problème qu'on a laissé pourrir depuis plus de 30 ans. Même si ce n'est qu'un pansement sur une jambes de bois et que ça va probablement augmenter l'échec et l'antipathie à l'égard de la police, qui augmentera du même coup la délinquance, qui augmentera le problème des banlieues, qui augmentera celui de l'absentéisme...

On peut être d'accord sur l'inefficacité de la mesure prise concernant ces fameux 5000 emplois aidés. A moins que ceux-ci ne soit peut-être en relation directe avec les assistantes sociales. Dans le contexte, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de faire passer 2009-2010 au chaud pour 5000 personnes. De plus, si on entre dans le même type de réflexion, ça peut donner : tabasser un élève en cours de récré ou fumer dans les chiottes en sixième n'est pas réellement un vice, il y a un malaise derrière. Donc, suivant votre raisonnement : inutile d'avoir des pions, puisque la cause est plus profonde ?

mais bon, vu le potentiel de connerie de Darkos, il ne faut pas lui demander d'aller jusque là dans la réflexion, ça serait se comporter en vrai dirigeant.

C'est du parti pris gratuit. On peut être pour ou contre ses propositions, mais ce genre de remarque, pardonne moi BeetleJuice, est stupide et stérile. A moins que tu aies plus d'exemples à fournir.

[BeetleJuice]

L'opposition à toute proposition est systématique.

C'est faux. L'instauration du projet d'école, des projets de classes, des CLIS, des ZEP, la réforme des diplomes universitaires n'a pas toujours causé des manifestations d'hostilités.

Aucun d'entre eux n'a envie de bouger réellement.

C'est encore faux, je peux te citer l'exemple des prof de fac qui travaillent depuis plus d'un an à une réorganisation des universités via des partenariats, notamment, parce qu'ils sont conscients qu'on a construit trop d'université dans les années 60-70 et que certaine manque de personnel autant qu'elle manque de profondeur au niveau des contenus. Seulement, peu de gens au ministère s'en soucis de ça et les profs, qui sont les principaux concernés, ne sont que très rarement consultés en cas de réforme.
Bien sur, je n'ai pas de preuve textuelle sous la main puisque cette information me vient d'un de mes profs qui nous l'avait dit lors de la réforme Pecresse, donc libre à toi d'en penser ce que tu veux.

Pour le reste, il est difficile d'avoir envie d'agir quand on a au dessus de la tête un corps de technocrates qui inventent des réformes qui sont rarement en accord avec les réalités scolaires. Pour avoir lu le nouveau programme de primaire en détail, je peux te dire que certaines mesures sont affligeantes.
La réforme rend, par exemple, encore un peu plus impossible le redoublement d'un enfant puisque désormais, les parent peuvent contester 2 fois la décision, une fois en émettant une objection, la seconde en faisant appel à l'inspection académique. Donc à moins que l'enfant ne soit vraiment tellement en difficulté que théoriquement il aurait du resté dans la classe précédente, peu de prof auront le courage et le temps de s'occuper de faire redoubler au bout de deux contradictions, sans parler de l'image auprès des parents après ça.

Bien sur, c'est un cas extrême, mais pour avoir vu faire des parents, qui excuse leur gamin qui frappe un autre élève et blâme le prof qui ne saurait pas faire preuve d'autorité, ce genre de mesure m'inquiète.

On peut aussi citer la réduction des heures passés sur les matières scientifiques et sur l'histoire, au profit des maths et du français, mais avec une réduction des objectifs de ces deux matières, si bien qu'il y a plus de temps pour enseigner moins en Français et aucune correspondance avec le programme de collège.
Un enfant de CM2 a pour exigence, en rédaction, de savoir faire un texte de 10 ligne et lorsqu'il arrive en 6ème, il a 1 page de texte minimum, si ce n'est plus. Le programme de math, c'est l'inverse, il reprend des notions que l'on apprend normalement qu'au collège et qui sera, en plus, repris au collège, ce qui veut dire que, pour ce programme, si l'élève ne comprend pas une notion de base, le prof n'aura pas le temps de revenir dessus parce que le programme est chargé, l'élève pourra passer quand même parce que les exigences sont réduite et va ramer sévère au collège où il lui manquera la notion de base quand il verra des choses plus complexe.

Et je peux continuer sur les sciences, qui sont réduite à 1 h par semaine, si je me souviens bien soit l'impossibilité d'aborder une vrai réfléxion faute de temps fasse au programme qui lui, n'a quasiment pas beaucoup bouger et est donc lourd.

le problème le plus tangible semble être l'organisation sclérosée de l'inspection académique, et de l'organisation des écoles en général.

Pour l'inspection académique, je suis d'accord, le système est assez mal fait, mais pour les écoles, le problème n'est pas majeur au niveau de l'organisation, l'organisation interne fonctionne même plutôt bien, si ce n'est les problèmes récurent d'effectif au collège et en université.
Il y a par contre un sérieux problème de communication entre les écoles/collèges/lycées et l'académie, problème qui, pourtant, est assez rarement évoqué (ou alors il l'est mais on en parle peu.)

Pour le coup tu insinues que ce sont les parents les abrutis, et non Darcos. Dans certains cas c'est surement vrai. Surtout si les parents attendent de l'école que leurs enfants apprennent la politesse, et le respect de l'autorité, qu'il doivent avoir appris chez eux.

Mais non, je n'insinue pas qu'ils sont des abrutis, je dis simplement qu'on assiste à une montée en puissance d'un délaissement de l'autorité des parents, qui ne s'occupent plus, pour un certain nombre d'apprendre à leurs enfants un minimum de savoir-vivre et de conduite en société.
Il y a probablement plein de raison:
-leurs horaire de travail
-le fait qu'il est de plus en plus mal vu de gronder un enfant il n'y a qu'a voir les regard qui se tourne lorsqu'une mère à le malheur de rappeler à l'ordre son gamin qui fait un caprice, pour un peu, on lirait "bourreau d'enfant" sur le visage de certaine personne. Et cela alors que les personne en question font peut-être la même chose avec leurs propres enfants.
-le fait que la société va de plus en plus vite et s'occuper d'un enfant devient de plus en plus s'exclure de son cercle de connaissance

Bref, je ne blâme pas leur bêtise, mais leur manque de responsabilité qui fait que beaucoup d'enfants se croient tout permis et, en plus, sont parfois couvert par leur parent quand il font une bêtise. J'ai travaillé 2 ans dans des cantines scolaires et c'est infernal, si jamais tu cries sur un gamin qui ne se tient pas à table (et je parles de gamin qui se mets, par exemple, a courir dans le réfectoire en embêtant les autres), même les autres surveillants te regardent de travers.

Ce qu'ils voient, ce sont des profs ou des maires qui ne respectent pas les lois. Bel exemple. En France (mais c'est peut-être vrai ailleurs), on adore critiquer stérilement sans chercher à appliquer les mesures prises, ne serait-ce que pour voir si ça peut marcher. Et elle est pourtant là la démarche scientifique : on teste, si ça marche on garde si ça ne marche pas on jette. Mais : on teste.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Un certain nombre de mesures adoptée ont été des test que l'on a généralisé et il y a un certain nombre d'école expérimentales en France. Par exemple, il y a eu l'expérience des journées d'une réorganisation du temps de travail de l'élève sur le modèle anglais de journée de cours moins importante, mais avec une réduction des vacances pour compensé et la possibilité d'activité péri-scolaire ou non-scolaire l'après midi. Cette expérience perdurent dans un certain nombre d'école mais n'a pas été généralisée encore.
Le soucis c'est que le test dans l'éducation n'a pas le même effet que dans les autres secteurs. Si un test se passe mal, c'est un an de cours qu'il faut rattraper pour les élèves qui sont cobayes et ça n'est pas envisageable dans certaines classes cruciales comme le CP
C'est facile sur une expérience de laboratoire de se tromper, ça a rarement de grave conséquence, mais sur l'école, les conséquences peuvent être dramatique et on ne peut pas en vouloir à certain prof de refuser que leurs élèves servent de cobayes s'ils ont le sentiment que ça ne sera pas profitable, surtout que c'est eux, qui sont en contact avec la réalité du terrain, ceux qui font les expériences n'y sont pas toujours.
C'est comme si un chimiste du CNRS recevait directement du ministère de la recherche le protocole d'expérience pour ses travaux. A mon avis, si l'expérience lui semble dangereuse ou qu'il en a une meilleure en tête, il ne sera pas d'accord.

Je ne dis pas que les gens qui font les réformes sont incompétents, d'ailleurs, les profs y participent parfois, seulement un certains nombres de mesure qui ont des visées apparemment éducatives mais qui, en réalité, vise un tout autre but sont très loin des réalités.(notamment la réduction des exigences en primaire sans modification du collège qui vise clairement l'amélioration des statistiques de l'échec scolaire.)

Quand un ministre estime que 35 par classe c'est largement acceptable, c'est qu'il n'a pas été dans une école depuis longtemps.

inutile d'avoir des pions, puisque la cause est plus profonde ?

Le rapport avec le pion n'est pas le même qu'avec le policier. le pion est souvent quelqu'un qu'on connait bien, voir même souvent un professeur quand le collège ou l'école n'a pas les moyens et représente une autorité tangible pour l'élève, une autorité immédiate alors que le flic est rarement quelqu'un de connu, à la base et représente une autorité plus lointaine mais en même temps apparemment plus contraignante donc le respect est difficile à mettre en place. Aussi bizarre que ça paraisse, un élève aura plus de respect pour le règlement de l'école que pour la loi, qu'il ne connait pas le plus souvent, sauf l'interdiction de tuer, de voler et autre grandes lois évidente. La loi ça n'est pas quelque chose de concret alors que le règlement de l'école ça l'est, il l'a en imprimé, il l'expérimente chaque jour et il en voit les représentant ainsi que les résultats s'il ne le respecte pas (punition, appel des parents, mauvaises notes...)
Pour schématiser, le pion, c'est un être humain qui a de l'autorité, le flic c'est juste un flic qui représente une autorité. Le rapport n'est pas le même et ils n'ont pas non plus la même fonction.
Mais oui, la cause étant plus profonde, il faudrait agir différement. Mais ça demande un travail que l'éducation nationale seule ne peut pas faire.

tabasser un élève en cours de récré ou fumer dans les chiottes en sixième n'est pas réellement un vice, il y a un malaise derrière

Le malaise n'excuse pas et ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce sont les méthodes que je réprouve, pas la sanction.

C'est du parti pris gratuit. On peut être pour ou contre ses propositions, mais ce genre de remarque, pardonne moi BeetleJuice, est stupide et stérile. A moins que tu aies plus d'exemples à fournir.

Bien dans ce cas ce sera stupide et stérile, mais tant pis, je m'en accommoderais. Mais oui, c'est un parti pris gratuit. On ne peut pas toujours être neutre et détaché non plus. L'éducation est un domaine trop grave pour la laisser entre les seules mains de Darkos.

[Ptoufle]

L'opposition à toute proposition est systématique.

C'est faux. L'instauration du projet d'école, des projets de classes, des CLIS, des ZEP, la réforme des diplomes universitaires n'a pas toujours causé des manifestations d'hostilités.

Il y a toujours des choses qui passent, je ne le conteste pas. Je pointe la contestation idéologiques, où chaque enseignant qui y prends part affirme pouvoir prévoir les conséquences d'une réforme. Hors, ça n'est pas le cas tant que celle-ci n'est pas mise en oeuvre au préalable.

Aucun d'entre eux n'a envie de bouger réellement.

C'est encore faux, je peux te citer l'exemple des prof de fac qui travaillent depuis plus d'un an à une réorganisation des universités via des partenariats, notamment, parce qu'ils sont conscients qu'on a construit trop d'université dans les années 60-70 et que certaine manque de personnel autant qu'elle manque de profondeur au niveau des contenus. Seulement, peu de gens au ministère s'en soucis de ça et les profs, qui sont les principaux concernés, ne sont que très rarement consultés en cas de réforme.
Bien sur, je n'ai pas de preuve textuelle sous la main puisque cette information me vient d'un de mes profs qui nous l'avait dit lors de la réforme Pecresse, donc libre à toi d'en penser ce que tu veux.

Mon affirmation était volontairement excessive et était là pour répondre à l'excessivité de ton propos. Evidemment qu'il y a certains enseignants qui souhaitent faire bouger les choses. Et dans cette optique, à partir du moment où une décision est prise au niveau de l'exécutif, il y aura toujours des personnes qui seront frustrées de voir que ce n'est pas leur solution qui est retenue. D'où le discours de dire que la réforme proposée par le gouvernement n'est pas réfléchie. Ce n'est pas objectif.

Pour le reste, il est difficile d'avoir envie d'agir quand on a au dessus de la tête un corps de technocrates qui inventent des réformes qui sont rarement en accord avec les réalités scolaires.

Ce que je conteste à ce propos, c'est l'expertise proclamée des enseignants dans ce domaine, alors qu'ils ne voient qu'une partie du problème. Pour être provoquant, la réforme ne doit pas être en accord avec les réalités scolaires, mais avec la réalité tout court, notamment à la sortie de l'école.

Pour avoir lu le nouveau programme de primaire en détail, je peux te dire que certaines mesures sont affligeantes.
La réforme rend, par exemple, encore un peu plus impossible le redoublement d'un enfant puisque désormais, les parent peuvent contester 2 fois la décision, une fois en émettant une objection, la seconde en faisant appel à l'inspection académique. Donc à moins que l'enfant ne soit vraiment tellement en difficulté que théoriquement il aurait du resté dans la classe précédente, peu de prof auront le courage et le temps de s'occuper de faire redoubler au bout de deux contradictions, sans parler de l'image auprès des parents après ça.

D'accord avec ça.

Bien sur, c'est un cas extrême, mais pour avoir vu faire des parents, qui excuse leur gamin qui frappe un autre élève et blâme le prof qui ne saurait pas faire preuve d'autorité, ce genre de mesure m'inquiète.

C'est un fait.

On peut aussi citer la réduction des heures passés sur les matières scientifiques et sur l'histoire, au profit des maths et du français, mais avec une réduction des objectifs de ces deux matières, si bien qu'il y a plus de temps pour enseigner moins en Français et aucune correspondance avec le programme de collège.
Un enfant de CM2 a pour exigence, en rédaction, de savoir faire un texte de 10 ligne et lorsqu'il arrive en 6ème, il a 1 page de texte minimum, si ce n'est plus. Le programme de math, c'est l'inverse, il reprend des notions que l'on apprend normalement qu'au collège et qui sera, en plus, repris au collège, ce qui veut dire que, pour ce programme, si l'élève ne comprend pas une notion de base, le prof n'aura pas le temps de revenir dessus parce que le programme est chargé, l'élève pourra passer quand même parce que les exigences sont réduite et va ramer sévère au collège où il lui manquera la notion de base quand il verra des choses plus complexe.

Pour connaître les programmes d'avant la dernière mouture, surtout concernant celui de primaire, il y a d'autres choses qui m'interpellent : par exemple, faire apprendre à des gamins de 11 ans la guerre de Cent Ans par des enseignants qui n'y comprennent rien eux non plus, c'est ni plus ni moins que du temps perdu. Faire plus de 3h de littérature de jeunesse en classe avec des gamin qui ne savent à peine lire en supposant qu'avec l'aide du Saint-Esprit cela leur apprendra à lire, et ce au détriment de l'apprentissage de l'écrit, c'est une bonne part de temps perdu.

Et je peux continuer sur les sciences, qui sont réduite à 1 h par semaine, si je me souviens bien soit l'impossibilité d'aborder une vrai réfléxion faute de temps fasse au programme qui lui, n'a quasiment pas beaucoup bouger et est donc lourd.

On peut le déplorer par ailleurs.

le problème le plus tangible semble être l'organisation sclérosée de l'inspection académique, et de l'organisation des écoles en général.

Pour l'inspection académique, je suis d'accord, le système est assez mal fait, mais pour les écoles, le problème n'est pas majeur au niveau de l'organisation, l'organisation interne fonctionne même plutôt bien, si ce n'est les problèmes récurent d'effectif au collège et en université.
Il y a par contre un sérieux problème de communication entre les écoles/collèges/lycées et l'académie, problème qui, pourtant, est assez rarement évoqué (ou alors il l'est mais on en parle peu.)

Plusieurs chose :
1. C'est bien parce que le système école-inspection est mal organisé qu'avec plus d'effectifs par élève que nos voisins européens, on pense encore qu'on manque d'enseignants. Un exemple tout bête : Au collège ou au lycée, je sais pertinemment qu'un cours demande de la préparation, cela dit je ne crois pas qu'un prof n'ai pas un ou deux cours préparé à l'avance (hormis peut-être les profs tout neuf) : lorsque le prof de math est absent, qu'est-ce qui empêche le prof de physique ou d'histoire de le remplacer s'il n'est pas en cours lui-même ? Pour faire un cours de physique ou d'histoire bien sûr, charge au professeur de math de rattraper ses heures sur les créneaux de son collègue ? Difficile me diras-tu, bien sûr, mais c'est avant tout un problème d'organisation.

2. En primaire, tu pointes le problème des parents qui tiennent tête aux enseignants. On peut aussi pointer le fait qu'hormis une inspection misérable tous les 5 ou 10 ans, les professeurs des écoles ne sont pas contrôlés, que ce soit pour en reconnaître les mérites, ou en souligner les manquements. Hors, la fonction de directeur est dans la plupart des cas attribuée à un enseignant qui n'y voit à juste titre que des contraintes administratives en plus. Il est désigné à la courte paille, n'a que des devoirs et responsabilités. Si cette fonction de directeur était interprétée stricto sensu comme étant le responsable hiérarchique des professeurs de l'école, alors, il acquiérerait un vrai rôle de : soutien aux enseignants face aux parents d'élève, sanction (positive ou négative) du travail des enseignants.

Bien d'autres propositions pourraient être faites pour réformer en profondeur l'éducation, mais déjà qu'une simple réformette arrive à mettre les enseignants dans la rue, je ne vois pas qui pourraient avoir l'audace de proposer des choses plus poussées.

Mais non, je n'insinue pas qu'ils sont des abrutis, je dis simplement qu'on assiste à une montée en puissance d'un délaissement de l'autorité des parents, qui ne s'occupent plus, pour un certain nombre d'apprendre à leurs enfants un minimum de savoir-vivre et de conduite en société.
Il y a probablement plein de raison:
-leurs horaire de travail

Etant donné l'évolution de ces dernières depuis plus de vingt ans, la situation aurait dû s'améliorer, non ?

-le fait qu'il est de plus en plus mal vu de gronder un enfant il n'y a qu'a voir les regard qui se tourne lorsqu'une mère à le malheur de rappeler à l'ordre son gamin qui fait un caprice, pour un peu, on lirait "bourreau d'enfant" sur le visage de certaine personne. Et cela alors que les personne en question font peut-être la même chose avec leurs propres enfants.

Idée totalement reçue pour moi. S'il arrive que certains peuvent ressentir cela, cela ne reflète que rarement la position des personnes témoins de la scène. La plupart, s'ils viennent à s'exprimer, abondent dans le sens des parents qui font preuve d'autorité.

-le fait que la société va de plus en plus vite et s'occuper d'un enfant devient de plus en plus s'exclure de son cercle de connaissance

Les connaissances changent, certainement. Si tu parles de se bourrer la gueule jusqu'à 3h du mat avec des potes de débauche, effectivement. Mais tout autant, souvent les enfants de part leur activité socialisent les parents.

Bref, je ne blâme pas leur bêtise, mais leur manque de responsabilité qui fait que beaucoup d'enfants se croient tout permis et, en plus, sont parfois couvert par leur parent quand il font une bêtise.

Je suis d'accord, et il doit y avoir des raisons à ça, mais elles ne font pas partie pour moi de celles que tu énonces ci-dessus, surtout par rapport aux parents d'il y a 30 ans. C'est pour moi plus une question de mentalité que de contraintes, horaires ou autre.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Un certain nombre de mesures adoptée ont été des test que l'on a généralisé et il y a un certain nombre d'école expérimentales en France. Par exemple, il y a eu l'expérience des journées d'une réorganisation du temps de travail de l'élève sur le modèle anglais de journée de cours moins importante, mais avec une réduction des vacances pour compensé et la possibilité d'activité péri-scolaire ou non-scolaire l'après midi. Cette expérience perdurent dans un certain nombre d'école mais n'a pas été généralisée encore.
Le soucis c'est que le test dans l'éducation n'a pas le même effet que dans les autres secteurs. Si un test se passe mal, c'est un an de cours qu'il faut rattraper pour les élèves qui sont cobayes et ça n'est pas envisageable dans certaines classes cruciales comme le CP

Quand tu constates le mépris qu'affiche l'inspection quand à l'avenir des enfants de CP (par exemple des enseignants de CP incompétents livrés à eux même sans inspection pendant 10 ans, ni sanction après cette inspection malgré les résultats les plus déplorables de tout le département), je doute que le problème soit les précautions à prendre pour un éventuel test. En outre, si on teste des journées de type "à l'anglaise", il n'y a peut-etre pas trop de risque hormis à considérer que les enfants anglais ou allemands ont des résultats catastrophiques.

C'est facile sur une expérience de laboratoire de se tromper, ça a rarement de grave conséquence, mais sur l'école, les conséquences peuvent être dramatique et on ne peut pas en vouloir à certain prof de refuser que leurs élèves servent de cobayes s'ils ont le sentiment que ça ne sera pas profitable, surtout que c'est eux, qui sont en contact avec la réalité du terrain, ceux qui font les expériences n'y sont pas toujours.
C'est comme si un chimiste du CNRS recevait directement du ministère de la recherche le protocole d'expérience pour ses travaux. A mon avis, si l'expérience lui semble dangereuse ou qu'il en a une meilleure en tête, il ne sera pas d'accord.

Je reprends la métaphore (en caricaturant un peu ) : un chimiste conduit une expérience avec des conséquences potentiellement désastreuses. Chacun dans le laboratoire a vu que telle que l'expérience est actuellement conduite, elle s'achemine vers un désastre. Son directeur lui donne une autre voie pour continuer son expérience. Le chimiste n'est pas d'accord, pense que les conséquence de cette nouvelle voie vont être désastreuses. Il dit alors à son directeur que tout va bien, qu'il n'y connaît rien à son expérience (même si il n'a pas vu que son directeur a planché sur la voie alternative depuis 2 ans) et qu'il lui faut juste des éprouvettes en plus...

Je ne dis pas que les gens qui font les réformes sont incompétents

C'est ce que tu as explicitement déclaré. Ou alors abruti est différent d'incompétent...

d'ailleurs, les profs y participent parfois, seulement un certains nombres de mesure qui ont des visées apparemment éducatives mais qui, en réalité, vise un tout autre but sont très loin des réalités.(notamment la réduction des exigences en primaire sans modification du collège qui vise clairement l'amélioration des statistiques de l'échec scolaire.)

Il est évident que certaines mesures sont symbolique, et donc politiques avant tout. La marseillaise, le devoir de mémoire de la shoah, par exemple. Mais quand un élève entre en sixième sans savoir lire correctement un texte, c'est peut-être qu'on a cherché à lui bourrer le crâne avec des choses secondaires (la guerre de cent ans...), et que les objectifs prioritaires, pourtant présentés comme "moins exigeants", ne sont pas remplis.

Quand un ministre estime que 35 par classe c'est largement acceptable, c'est qu'il n'a pas été dans une école depuis longtemps.

Il me semble que des études ont montré (je dois les retrouver) que 35 ou 25 ne donne pas de différence significative. Comment font nos voisins ?

inutile d'avoir des pions, puisque la cause est plus profonde ?

Le rapport avec le pion n'est pas le même qu'avec le policier. le pion est souvent quelqu'un qu'on connait bien, voir même souvent un professeur quand le collège ou l'école n'a pas les moyens et représente une autorité tangible pour l'élève, une autorité immédiate alors que le flic est rarement quelqu'un de connu, à la base et représente une autorité plus lointaine mais en même temps apparemment plus contraignante donc le respect est difficile à mettre en place.

Mais qui parle de flic finalement dans l'histoire ? Les 5000 "médiateurs de la réussite ?

Aussi bizarre que ça paraisse, un élève aura plus de respect pour le règlement de l'école que pour la loi, qu'il ne connait pas le plus souvent, sauf l'interdiction de tuer, de voler et autre grandes lois évidente. La loi ça n'est pas quelque chose de concret alors que le règlement de l'école ça l'est, il l'a en imprimé, il l'expérimente chaque jour et il en voit les représentant ainsi que les résultats s'il ne le respecte pas (punition, appel des parents, mauvaises notes...)

Il est donc plus respecté car toute transgression de ce règlement entraîne une sanction directe. Ce qui signifierait que la loi serait plus respecté si c'était aussi le cas, ce qui suppose... plus de flics...

Pour schématiser, le pion, c'est un être humain qui a de l'autorité, le flic c'est juste un flic qui représente une autorité. Le rapport n'est pas le même et ils n'ont pas non plus la même fonction.

Dans mes souvenirs, pour moi le pion était un pion avant tout. Et à partir du moment où le collégien en face s'aperçoit que ce n'est qu'un étudiant, que finalement il est proche de lui, il transgressera plus facilement le règlement.

Mais oui, la cause étant plus profonde, il faudrait agir différement. Mais ça demande un travail que l'éducation nationale seule ne peut pas faire.

tout à fait.

Bien dans ce cas ce sera stupide et stérile, mais tant pis, je m'en accommoderais. Mais oui, c'est un parti pris gratuit. On ne peut pas toujours être neutre et détaché non plus. L'éducation est un domaine trop grave pour la laisser entre les seules mains de Darkos.

Alors moi aussi je prends le parti de soutenir les personnes élues pour faire un boulot. Comme j'ai pu soutenir Allègre à un moment, même si je n'avais pas voté pour lui. Et j'ai même respecté Lang, même si sa politique faisait au choix rire ou pleurer.
Un exemple :
A l'époque de la mise en place des radars automatiques sur les routes, je faisais parti des nombreuses personnes sceptiques et foncièrement contre cette mesure, pensant après avoir étudié le sujet pendant longtemps pourtant, que cela n'amènerait rien de bon, comme nombre de professionnels du secteur. A partir de là 2 options : soit tu sors dans la rue en contestant cette décision et réclamant la démission du ministre, soit tu acceptes que ce soit mis en place puisque le gouvernement est dans sa légitimité, donc en respectant la démocratie.
Les résultats de ces radars ont dépassés les prévisions les plus optimistes qu'on pouvait faire. Il faut savoir le reconnaître. Un "abruti de ministre" qui-n'y-connaissait-rien a réussi là où 30 ans de politique dans le domaine a échoué...
C'est bien connu, en France, il y aurait "60 millions de sélectionneurs" de l'équipe de foot, mais peu avaient la combinaison gagnante de 98...

[Ptoufle]

Pour documenter (un peu) plus avant la question :
http://www.education.gouv.fr/cid23022/l ... -ocde.html

Sur l'effectif dans les classes, une bonne synthèse :
http://www.cafepedagogique.net/lemensue ... lonne.aspx

http://www.scienceshumaines.com/-0al-ef ... _4491.html
Où il me semble être dit que entre 20 ou 30 élèves il n'y a pas forcément de différence puisque l'enseignant ne peut pas vraiment changer de méthode, mais en baissant bien plus l'effectif (10-15 max), des bénéfices peuvent être observés si l'enseignant adapte ses méthodes (en individualisant plus).

[Hallucigenia]

Salut Ptoufle,

Alors moi aussi je prends le parti de soutenir les personnes élues pour faire un boulot. Comme j'ai pu soutenir Allègre à un moment, même si je n'avais pas voté pour lui. Et j'ai même respecté Lang, même si sa politique faisait au choix rire ou pleurer.

J'avais l'impression que tu parlais des ministres de l'éducation nationale, or ceux-ci sont nommés, ils ne sont pas élus. M'enfin... peut-être qu'un truc m'a échappé.

Ceci dit, cela ne change rien à leur légitimité politique, et donc au fond de ton discours.

Amicalement,
Hallucigenia

[Ptoufle]

Salut Hallu,

Alors moi aussi je prends le parti de soutenir les personnes élues pour faire un boulot. Comme j'ai pu soutenir Allègre à un moment, même si je n'avais pas voté pour lui. Et j'ai même respecté Lang, même si sa politique faisait au choix rire ou pleurer.

J'avais l'impression que tu parlais des ministres de l'éducation nationale, or ceux-ci sont nommés, ils ne sont pas élus. M'enfin... peut-être qu'un truc m'a échappé.

Tu as effectivement raison.

Ceci dit, cela ne change rien à leur légitimité politique, et donc au fond de ton discours.

Surtout que, par exemple sur l'enseignement supérieur, le programme de l'élection présidentielle ressemble bien à ce qui a été mis en oeuvre.

[Hallucigenia]

En simple complément d'information, un article du "Canard" de cette semaine :

Le Canard enchainé - 2009.01.28 - L'absentéisme des idées de Xavier Darcos pour lutter contre l'absentéisme à l'école.pdf

Pour ceux qui ne connaissent pas, le Canard enchainé est un (excellent) hebdomadaire français.

[Ptoufle]

Salut Hallu,

En simple complément d'information, un article du "Canard" de cette semaine

pourquoi pas, chacun son opinion. Pour moi ces 5000 auxiliaires ne sont ni mieux ni pire que d'autres emplois aidés dans les gouvernements précédents. Que ce soit inefficace contre l'absentéisme, c'est possible, on en jugera sur leur bilan .

Je voulais aussi rebondir sur ceci :

Pour avoir lu le nouveau programme de primaire en détail, je peux te dire que certaines mesures sont affligeantes.
La réforme rend, par exemple, encore un peu plus impossible le redoublement d'un enfant puisque désormais, les parent peuvent contester 2 fois la décision, une fois en émettant une objection, la seconde en faisant appel à l'inspection académique. Donc à moins que l'enfant ne soit vraiment tellement en difficulté que théoriquement il aurait du resté dans la classe précédente, peu de prof auront le courage et le temps de s'occuper de faire redoubler au bout de deux contradictions, sans parler de l'image auprès des parents après ça.

A l'époque, j'avais dit :

D'accord avec ça.

En fait, non, pas d'accord. Le redoublement est rarement la solution. La plupart des pays qui nous entourent ont d'ailleurs abandonné cette pratique. On parle de plus d'un tiers des français de 15 ans (38%) qui auraient déjà subit un redoublement. Ce qui ne montre pas que cette pratique fut auparavant déjà "impossible".
http://www.cafepedagogique.net/lexpress ... utile.aspx
http://www.scienceshumaines.com/cours-p ... 21094.html

Ce qui amène effectivement Darcos à envisager de le réduire :
http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/ ... darcos.php
Bizarre que plusieurs ministres de l'éducation nationale se soient parfaitement complu dans cet état de fait, et que ce soit "un abruti" qui doive jeter un pavé dans la mare...

[BeetleJuice]

Le redoublement est rarement la solution.

Bien sur que c'est rarement la solution, mais de là à la rendre impossible il y a une marge.
Je parle d'expérience parce que j'ai vu, par exemple, des élèves de grande section, incapable d'écrire leur nom correctement ou de suivre une consigne simple expliqué à haute voix par leur maître.
Dans ce type de cas, un élève, s'il passe en CP l'année d'après, sera largué et honnêtement, je ne vois pas bien quel autre solution hormis le redoublement ou le placement dans une classe adaptée (sauf que de telle classe sont de plus en plus restreintes par le manque de crédits allouées.)

Le redoublement est souvent vécu comme quelque chose de néfaste uniquement parce qu'il a une mauvaise image. Moi, par exemple, j'ai redoublé ma grande section car l'enseignant pensait que je n'étais pas suffisamment mature pour entrer en CP (étant rentré à l'école a 2 ans et demi)
Et à priori, ça m'a plus profité qu'autre chose puisque c'est à partir de là que j'ai commencé à devenir premier de la classe quasiment tout les ans (je n'aime pas ce type de classification, mais ça s'utilisait officieusement quand j'étais encore à l'école primaire...)

Je ne dis pas que c'était la solution miracle, loin de là, simplement que ce n'est pas si maléfique que l'idée que les gens s'en font.

Je ne parles que pour le primaire évidement, car je suis quand même moins convaincu de sa raison d'être pour le collège ou le lycée, où les élèves ont d'avantage conscience de ce qu'on leur apprend et où refaire deux fois la même choses n'aide peut-être pas un élève qui a plus conscience du pourquoi de son échec.

Bref, je ne continuerais pas la discussion, je suis de parti pris. Le coté froid et logique des conclusion d'expert me paraissant justement un peu trop froid et logique pour s'appliquer tel quel à une réalité plus humaine que logique. Ce n'est que mon point de vue, mais je continue à penser que Darkos ne va pas dans le bon sens, cela dit c'est un point de vue on ne peut plus subjectif, donc vous pouvez me dire que je suis un zozo de la croyance dans le méchant Darkos

[Jeff604]

Je n'entrerai pas dans le débat technique de fond, juste une remarque générale qui peut s'appliquer à d'autres domaines :

Même si ce n'est qu'un pansement sur une jambes de bois

C'est une ritournelle qu'on entend à chaque fois qu'une réforme est proposée : "on ne s'attaque pas aux causes profondes, réelles de la situation".

Toi qui es historien, pourrais-tu nous citer ce que tu estimes être la dernière réforme en profondeur réalisée en France, disons en matière d'éducation pour ne pas partir trop hors sujet ? Cela me paraît important d'avoir des repères précis, sinon j'ai vraiment l'impression qu'on fait du laudator temporis acti ("il fut un temps où on osait faire de vraies réformes ambitieuses et justes !"), ce que tu n'apprécies pas particulièrement si je me souviens bien.

[BeetleJuice]

Toi qui es historien, pourrais-tu nous citer ce que tu estimes être la dernière réforme en profondeur réalisée en France, disons en matière d'éducation pour ne pas partir trop hors sujet ? Cela me paraît important d'avoir des repères précis, sinon j'ai vraiment l'impression qu'on fait du laudator temporis acti ("il fut un temps où on osait faire de vraies réformes ambitieuses et justes !"), ce que tu n'apprécies pas particulièrement si je me souviens bien.

Aucune idée. En même temps, au regard de l'histoire, les réformes en profondeur n'ont pas toujours été si profonde que ça dans la mesure où elles ont bien souvent entériné une chose qui existait déjà de fait donc je serais bien incapable d'évaluer la profondeur d'une réforme de ces dernières années (d'autant que pour ne rien cacher, ma connaissance de l'éducation nationale vient du fait que c'est un milieu dans lequel j'ai en partie grandi et non que j'ai spécifiquement étudié.)
Pour rester sur l'éducation nationale, j'avoue que je n'en sait fichtrement rien vu le nombre de réformes proposées et le nombre de ministres.
D'ailleurs, ce n'est pas les réformes dans leurs entiers que je critiques, simplement une partie des mesures. Par exemple le nouveau programme ou la manière de lutter contre l'absentéisme ou encore le caractère optionnel d'une partie des sciences et des matière littéraire dès le lycée alors que peu d'élève savent de façon certaine vers quelles études ils vont s'orienter.

Ce que je reproche c'est justement pas la profondeur des réformes mais leur manque d'ambition, beaucoup de mesures prises ne concerne qu'un secteur, une classe, une partie des cours, alors qu'à l'école, du moins pour la partie apprentissage, tout est lié.
Qu'il refasse les programmes, c'est très bien, mais dans ce cas, qu'ils refassent les programmes du CP jusqu'en terminale, soi graduellement par année (un an après l'autre à partir du CP) soit graduellement en fonction des matières et pas d'abord le collège, puis le primaire (nécessitant de revoir du même coup le collège) puis le lycées en même temps que le primaire...

Et puis, comme je l'ai dit, j'ai un a priori sur Darkos inhérent à une partie de ses mesures que j'avais trouvé très mauvaise, donc je ne suis pas objectif pour lui en particulier.

[Cajypart]

Les enseignants ne sont pas contre les réformes, ils sont contre les réformes à la con qui ne changeront rien ou qui aggraveront la situation.
Or, peu de réformes visent à améliorer l'école, elles visent à améliorer la "performance" de l'école notamment en réduisant les couts (préoccupation principale de l'actuelle administration, le reste, objectivement, ils s'en foutent).
Si on propose des réformes visant à diminuer les effectifs par classe (ce qui est LA solution phare à l'échec scolaire), tous les enseignants applaudiront des deux mains!
Commençons par supprimer les subventions aux écoles privées, à transférer les crédits de l'armée dans l'école, investissons dans l'éducation en priorité plutôt que de supprimer des classes, des postes et des heures de cours.

[BeetleJuice]

Or, peu de réformes visent à améliorer l'école, elles visent à améliorer la "performance" de l'école notamment en réduisant les couts (préoccupation principale de l'actuelle administration, le reste, objectivement, ils s'en foutent

Il en faut peut-être pas exagérer non plus. S'il y a clairement une visée d'augmentation des statistiques au détriment de la réalité de la réussite, il n'y a pas que ça non plus.

Certaines réforme était très bien, comme la réforme du bac de Fillon qui, si elle était mal faites, posait une vraie question sur la forme actuelle d'un bac qui n'a plus réellement de valeur autre que de servir d'étape vers un enseignement supérieur et qui, du coup, n'habituait pas les élèves à la notation universitaire, ni vraiment à celle des concours.
L'idée d'un bac sur le modèle des partiels de fac n'était pas si idiot par exemple, même si l'arrière goût de diminution des frais du bac en confiant aux lycées toute la gestions de la seule vraie épreuve nationale qu'auront certain élève gâchait un peu le tout.

Le problème c'est que ce type de réforme est trop ponctuel.

[Ptoufle]

Bonjour,

Si on propose des réformes visant à diminuer les effectifs par classe (ce qui est LA solution phare à l'échec scolaire), tous les enseignants applaudiront des deux mains!

Voir ici : viewtopic.php?p=152355#p152355
L'idée reçue serait de dire que rien n'est fait à ce sujet (voir notamment le programme en cours d'expérimentation du dédoublement des classes de CP).
L'autre idée reçue est de penser qu'il y a les méchants cons (le gouvernement) et les gentils qui ont toutes les solutions (les enseignants). Une preuve d'ailleurs, c'est que les ministres de l'éducation nationale de droite comme de gauche ont beau être souvent issus du monde enseignant, ils sont désavoués les uns après les autres par les syndicats. Sont-ils tous pervertis par le grand capital ? ...

Pour le reste, je rejoins BeetleJuice, le débat se politise trop et sa continuation n'a donc plus sa place ici pour moi (même si dès le départ il visait la querelle politique )

[Cajypart]

Un débat est toujours politique.
Expérimentation peut-être...Mais dans les faits, quand on supprime des postes d'enseignants, on rend impossible la diminution des effectifs par classe.

Comment les expliquer ces résultats, d'autant plus intéressants qu'ils contredisent un grand nombre d'études antérieures ? Les chercheurs américains constatent que l'ambiance et les relations sont différentes selon que la classe a plus ou moins de 20 élèves : les grandes classes sont plus disciplinées, l'ambiance y est plus académique ; dans les petites classes, les élèves sont plus remuants, mais les relations entre maîtres et élèves sont plus chaleureuses, et les interactions entre élèves, plus nombreuses.

Mouais...Les grandes classes paraissent peut-être plus disciplinée aux yeux de l'observateur...parce qu'il prête moins d'attention à chaque élève individuellement.
Il suffit de se rendre dans un amphi pour émettre de sérieux doutes sur "l'ambiance académique"...J'aimerais voir le détail de cette étude...

Donc, une diminution d'effectifs est efficace si elle s'accompagne d'un changement de pédagogie.

Quelle grande découverte!
Heureusement que des spécialistes se sont penchés sur la question...

[Florence]

Pour le reste, je rejoins BeetleJuice, le débat se politise trop et sa continuation n'a donc plus sa place ici pour moi (même si dès le départ il visait la querelle politique )

Le problème est que toute l'affaire est éminement indissociable de la politique: pour les dirigeants d'un pays, qu'ils soient politiciens ou membres de "l'élite de la société", l'école doit avant tout produire de "bons citoyens" normés et productifs, et non des individus capables de se gouverner tous seuls (l'horreur !) *. Lorsque j'entends, année après année, nos dirigeants proposer réformes sur réformes et annoncer à grand fracas avoir trouvé les causes ultimes de la chienlit actuelle et la solution de la quadrature du cercle, qui seraient totalement différentes de celles proposées par le gouvernement précédent, j'ai bien du mal à croire pour une seule minute que tout ce petit monde a bien examiné le cas et réfléchi en toute impartialité et sans la moindre arrière pensée politicienne.


En plus, les plaintes, fondées ou non, au sujet de l'école, ses supposées décadence, inefficacité et inadéquation avec les besoins de la société moderne, du corporatisme et de l'immobilisme des enseignants qui empêcheraient ainsi l'avènement des réformes géniales proposées par le monde politico-économique et les parents, du niveau d'éducation en baisse, etc., sont exactement les mêmes dans chaque pays sur les 5 continents. Ca laisse penser qu'il y a un problème de fond qui demande à ce qu'on dépasse l'idéologie et les calculs électoraux ...


"The first goal and primary function of the [U.S.] public school is not to educate good people, but good citizens. It is the function which we call in enemy nations "state indoctrination." (Jonathan Kozol)
(Le premier but et la fonction essentielle de l'école publique [des USA] n'est pas de former de bons individus mais de bons citoyens. Il s'agit d'une fonction que nous qualifions chez nos ennemis "d'endoctrinement d'état")

[Ptoufle]

Un débat est toujours politique.

Non. Je ne vois pas où se situe la politique sur un débat concernant, par exemple, l'origine de la relativité. Ou sur l'efficacité ou non de telle ou telle pseudo médecine.

Le problème est que toute l'affaire est éminemment indissociable de la politique

Elle l'est plutôt concernant l'éducation. Mon propos est plus de m'étonner des prises de positions fondées plus sur une doctrine ou un sentiment ("j'aime pas ce type","tous pourris","les-solutions-on-les-connaît-mais-les-gouvernants-préfèrent-nous-manipuler"), de la part de personne qui par ailleurs vont dénoncer ce type de discours sur des sujets comme les pseudo-sciences ou les croyances.

pour les dirigeants d'un pays, qu'ils soient politiciens ou membres de "l'élite de la société", l'école doit avant tout produire de "bons citoyens" normés et productifs, et non des individus capables de se gouverner tous seuls (l'horreur !) *.

Ta référence ne parle pas explicitement de "normés et productifs" ou d'individus "capables de se gouverner tous seuls". Mais bon. Je ne vois pas l'intérêt d'opposer "bon citoyens" à "gens bien". L'un n'empêche pas l'autre dans une démocratie, même si l'un ne suffit pas à faire l'autre.

Lorsque j'entends, année après année, nos dirigeants proposer réformes sur réformes et annoncer à grand fracas avoir trouvé les causes ultimes de la chienlit actuelle et la solution de la quadrature du cercle, qui seraient totalement différentes de celles proposées par le gouvernement précédent, j'ai bien du mal à croire pour une seule minute que tout ce petit monde a bien examiné le cas et réfléchi en toute impartialité et sans la moindre arrière pensée politicienne.

Le jeu politique est évidemment de dire qu'on va faire mieux que le gouvernement précédent. Si j'ai un problème, je ne vais pas essayer une solution en pensant qu'elle ne va rien résoudre. Mais sic'est pour dire "tous pourris", ben c'est gagné, purement "cliché", et ça ne fait pas avancer les choses pour autant.

En plus, les plaintes, fondées ou non, au sujet de l'école, ses supposées décadence, inefficacité et inadéquation avec les besoins de la société moderne, du corporatisme et de l'immobilisme des enseignants qui empêcheraient ainsi l'avènement des réformes géniales proposées par le monde politico-économique et les parents, du niveau d'éducation en baisse, etc., sont exactement les mêmes dans chaque pays sur les 5 continents.

Tous pourris et partout !
Les système éducatifs ne sont pas tous les mêmes ni au même niveau. A moins que tu puisses le démontrer.

Ca laisse penser qu'il y a un problème de fond qui demande à ce qu'on dépasse l'idéologie et les calculs électoraux ...

Jusqu'à présent le meilleur calcul électoral sur l'éducation nationale en France est... de ne rien faire. Cette phrase : "dépasser l'idéologie et les calculs électoraux" sent bon le cliché (ou... l'idéologie ? ). Imaginons qu'une décision soit prise en "dépassant l'idéologie" : il y aura toujours une fraction importante de personnes pour la critiquer, notamment sur des bases idéologiques.

A vous entendre on aurait, pour caricaturer un peu, le choix entre :
- nos gouvernants sont tous pourris.
- nos gouvernants sont des abrutis qui ne réfléchissent pas aux solutions qu'ils proposent.
- les gouvernants pensent l'école comme une usine d'endoctrinement. Le reste est superflu ?
- le problème de l'école est uniquement dans les moyens, sinon elle marche très bien. Yaka mettre plus de sous.

Je ne me reconnais pas dans tout ça. Je dois n'être qu'un "bon citoyen-crétin", pas assez éduqué pour être un "gars bien"... Si vous voulez orienter le "débat" vers ceci, la discussion risque d'être stérile, et à coup sûr, sans moi...

[BeetleJuice]

A vous entendre on aurait, pour caricaturer un peu, le choix entre :
- nos gouvernants sont tous pourris.
- nos gouvernants sont des abrutis qui ne réfléchissent pas aux solutions qu'ils proposent.
- les gouvernants pensent l'école comme une usine d'endoctrinement. Le reste est superflu ?
- le problème de l'école est uniquement dans les moyens, sinon elle marche très bien. Yaka mettre plus de sous.

Je confirme, tu caricatures. Hormis Cajypart, personne n'a dit de telle chose. Ma diatribe était seulement envers Darkos et j'ai reconnu que j'étais parti pris eu égard au fait que l'éducation est un monde dans lequel j'ai grandi et qu'en conséquence, j'ai une vision orientée.
Cela dit, tu caricaturais aussi en faisant passer les profs pour des désespérés chroniques incapables de changement. La mauvaise volonté est des deux coté dans cette affaire, aussi bien des ministres qui font assez rarement des réformes de fond que de la part des profs qui reste un peu trop campé sur leur position. Mais il y a du bon des deux cotés (je n'inclue pas Darkos dans ce bon) et à mon avis, la solution serait peut-être plus facile à trouver si les deux partis arrêtait de se regarder en chien de faïence et de concocter chacun leur réforme dans leur coin.

[Jiti-way]

Pour le reste, je rejoins BeetleJuice, le débat se politise trop et sa continuation n'a donc plus sa place ici pour moi (même si dès le départ il visait la querelle politique

C'est ton point de vue, que je trouve simpliste. Je n'ai pas fait un topic sur la Politique Scolaire en soi mais sur la vision inculte, partisane et non pragmatique de l'absentéisme scolaire (ce qui n'est pas la même chose me semble-t-il). Inculte et partisane car fondée sur l'à priori suivant: "Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, aussi mauvais soit-il, des explications, pour le justifier" (Nicolas Sarkozy).
C'est un déni de science.
Or c'est à mon sens la recherche scientifique, et sa capacité d'établir des diagnostics minutieux et indépendants, la mieux à même de définir ce qui est bon pour le monde éducatif.
Mais les recherches aboutissent souvent à des solutions (baisse des effectifs élèves par exemple) qui sont incompatibles avec la conjoncture économique actuelle.

Donc merci de bien vouloir éviter ce genre d'insinuations et de bien lire le post d'introduction.

[Ptoufle]

Salut Jiti-way,

Pour le reste, je rejoins BeetleJuice, le débat se politise trop et sa continuation n'a donc plus sa place ici pour moi (même si dès le départ il visait la querelle politique

C'est ton point de vue, que je trouve simpliste. Je n'ai pas fait un topic sur la Politique Scolaire en soi mais sur la vision inculte, partisane et non pragmatique de l'absentéisme scolaire (ce qui n'est pas la même chose me semble-t-il).

Les qualificatifs que tu utilises te font entrer de plain pied dans la querelle politique (je te renvoie à la définition du mot). Mais passons, ce n'est pas vraiment la direction que tu voulais prendre.

Voici ma vision du point précis que tu soulèves :

Inculte et partisane car fondée sur l'à priori suivant: "Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, aussi mauvais soit-il, des explications, pour le justifier" (Nicolas Sarkozy).
C'est un déni de science.
Or c'est à mon sens la recherche scientifique, et sa capacité d'établir des diagnostics minutieux et indépendants, la mieux à même de définir ce qui est bon pour le monde éducatif.

Il y a je pense un niveau d'interprétation de ta citation inapproprié. Accentué par la sortie de la phrase de son contexte (mais ça c'est le jeu favori des journalistes ou partisans d'un camp ou de l'autre, de créer des "strawmen" à partir de bout de phrase glanés ça et là).
L'une des clés de la situation de Sarkozy, c'est le "pour le justifier". Sarkozy fait référence au parti d'opposition qui (selon sa vision), n'imaginerai pas de sanction particulière pour par exemple des actes de vandalisme qui serait du "à la perte de repère de la jeunesse etc etc". Le sens de la citation c'est un peu : "avant, on cherchait des explications à des comportement pour éviter de faire quelque chose sur le plan individuel, maintenant, c'est fini, on sanctionnera ces comportements".
Ce serait plus ambigü si Sarkozy avait dit : "Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, (...), des explications."

Maintenant, venons-en aux solutions :

Mais les recherches aboutissent souvent à des solutions (baisse des effectifs élèves par exemple) qui sont incompatibles avec la conjoncture économique actuelle.

Si je peux faire une comparaison, le politicien est aux sciences sociales ce que l'ingénieur est aux sciences physiques* : il les utilise tout au plus et sinon il lui arrive de bricoler en laissant de côté l'explication ultime pour se concentrer sur une solution pragmatique. Nous ne savons par exemple pas forcément pourquoi tel matériau a telles propriétés (ex : nanotubes de carbone), mais du moment qu'il les a autant s'en servir. En outre, sa communication sera adaptée au public auquel il s'adresse (décideurs d'entreprise pour l'ingénieur, électeurs pour le politique).

En l'occurrence, on peut émettre l'analogie suivante :
Les pommes tombent de l'arbre, sur le sol. Que peux-t-on faire pour éviter qu'elles tombent sur le sol ?
Première question bien sûr : pourquoi tombent-t-elles ?
- parce que la tige de la pomme se flétri à la fin de l'automne, du au condition météo
- parce que la gravité la fait tomber
Alors partant de ça, on a le choix :
- on imagine un dispositif antigravité
- on cherche une substance à lier à la sève pour éviter le flétrissement de la tige
- on cherche un moyen de rendre les conditions météo meilleures
- on met un filet sous l'arbre pour éviter que les pommes tombent sur le sol.

Mon exemple est certes un peu simpliste, mais le principe est le même :
On a des causes de l'absentéisme scolaire qui sont plus ou moins complexes, liées à l'environnement socio-économique, qui font que les solutions les plus profondes (antigravité, adjuvant à la sève, amélioration météo) ne sont pas réalisables dans l'immédiat, par contre, mettre un filet sous l'arbre, c'est réalisable, et si ça ne résoud pas la cause profonde, au moins les pommes ne tombent plus sur le sol.

Après la question (plus politique) serait : le filet (les 5000 postes) est-il pourri et ne servira-t-il à rien ? En tout cas, la fabrique de filet (les 5000 jeunes) a eu des commandes et peut passer l'hiver au chaud !!

Donc :
cette méthode est-elle :
- partisane ? certainement. C'est le jeu de la politique
- inculte ? ça n'est pas applicable ici, à moins de tronquer les citations ou de les sortir du contexte. Ou alors cette accusation est elle-même... partisane
- non pragmatique ? bien au contraire !
- suffisante pour régler le problème ? certainement pas ! mais qui en doute ?

* J'entends sciences physiques l'ensemble des sciences non relatives à l'homme.

[Jiti-way]

Salut Ptoufle!
Sans verser dans la querelle politique, tu dis:

Il y a je pense un niveau d'interprétation de ta citation inapproprié. Accentué par la sortie de la phrase de son contexte (mais ça c'est le jeu favori des journalistes ou partisans d'un camp ou de l'autre, de créer des "strawmen" à partir de bout de phrase glanés ça et là).

C'est faux c'est une vision idéologique persistante que j'estime inculte:
-Essayer de détecter les futurs délinquants en appliquant chez l'enfant des méthodes qui n'ont aucun fondement scientifique et qui ne s'embarrasse pas de connaissances sociopsychologiques (ex: rapport de l'inserm de 2001, passé inaperçu et rejeté par le conseil d'éthique pour insuffisances méthodologiques. Rapport inserm de 2005 qui en remet une couche: http://www.vie-publique.fr/actualite/al ... tique.html).
-Considérer les pédophiles comme des "prédateurs" (image devenu courante dans notre société), qui ferme la porte au nez de ceux qui essaient de connaître la ou les causes profondes de cette paraphilie.
-Le cas ici présent de l'absentéisme (ou il n'est même pas question de faits sociaux ou psychologiques mais d'un vice pur et simple).
Et j'en passe.

Le sens de la citation c'est un peu : "avant, on cherchait des explications à des comportement pour éviter de faire quelque chose sur le plan individuel, maintenant, c'est fini, on sanctionnera ces comportements".

Je te répondrai par ta propre phrase: "Il y a je pense un niveau d'interprétation de ta citation inapproprié". Personnellement je parle de considérations scientifiques et toi, alors que tu critiques à juste titre la querelle politique, tu t'immisces dans cette querelle en sous-entendant que la citation de Sarkozy c'est un message à l'encontre des conceptions de l'opposition. Or on peut aussi considérer cette citation d'un point de vue éthique et apolitique non?

Ce serait plus ambigü si Sarkozy avait dit : "Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, (...), des explications."

Il n'y a aucune différence, ou alors explicite-la.

Si je peux faire une comparaison, le politicien est aux sciences sociales ce que l'ingénieur est aux sciences physiques*

Je me méfie de ce genre de comparaisons qui ne sont que des vues de l'esprit et n'ont, de ce fait, aucun fondement pragmatique.

On a des causes de l'absentéisme scolaire qui sont plus ou moins complexes, liées à l'environnement socio-économique, qui font que les solutions les plus profondes (...) ne sont pas réalisables dans l'immédiat, par contre, mettre un filet sous l'arbre, c'est réalisable, et si ça ne résoud pas la cause profonde, au moins les pommes ne tombent plus sur le sol.

je suis d'accord et tu me donnes raison ( au sujet de la conjoncture économique qui rend irréalisable sur le terrain des résultats d'études scientifiques).

- partisane ? certainement. C'est le jeu de la politique

Non c'est le jeu du politicien qui a des intérêts à défendre (sans critiquer cela). En soi la Politique devrait justement se défaire de toute vision partisane et accepter la neutralité. Mais c'est bien sûr une vision idéaliste.

- inculte ? ça n'est pas applicable ici, à moins de tronquer les citations ou de les sortir du contexte.

Inculte car niant à priori le fondement même de la véracité scientifique.

- non pragmatique ? bien au contraire !

Cela dépend de ta conception du pragmatisme: si pour toi le pragmatisme c'est l'action sur le terrain en fonction de contraintes temporelles ou/et économique, alors là oui okay. Cependant cette conception ne sera pas celle d'un psychologue ou d'un sociologue car elle met de côté des aspects centraux (humains notamment, par exemple des considérations d'ordre cognitives) et nécessaires à l'élaboration d'une ou plusieurs solutions qui puissent se mesurer à la complexité du problème.

- suffisante pour régler le problème ? certainement pas ! mais qui en doute ?

On est d'accord.