Arber cité par des créationnistes, publie une déclaration

[BeetleJuice]

Les propriétés chimiques émergentes d'une combinaison de deux éléments ne constitue pas une information.

Qu'est-ce qui en constitue alors, sachant que l'ADN, ce n'est que ça: des éléments au propriété chimique émergente une fois combiné mais sans une fois seul (un acide aminé seul n'ayant pas les propriétés d'un gène.)

L'adn, ça n'est qu'une grosse molécule, elle ne peut donc avoir QUE des propriétés chimiques. En conséquence, si des propriété chimique ne sont pas une information, l'ADN ne contient pas d'information.

A moins que vous ayez une définition de l'information qui définissent celle contenu dans l'ADN et exclue celle de la saveur du pain ou du sel.

[Jean-Francois]

L'adn, ça n'est qu'une grosse molécule, elle ne peut donc avoir QUE des propriétés chimiques

De toute évidence, pour Julien l'ADN contient une "information spéciale" mais qui ne repose pas sur les propriétés chimiques de cette molécule. Information qu'il n'a jamais été en mesure de définir.

A ce propos, il y a une autre inconsistance dans le discours de Julien: son créateur "intelligent" utiliserait un support d'information qui est reconnu pour être relativement instable (l'ADN mute) pour produire des formes fixes. Ça ne paraît pas particulèrement "intelligent". A croire que son Dieu ne pouvait pas faire mieux... peut-être parce qu'Il est limité par les capacités de Julien?

Jean-François

[Julien]

B : Et comment je fais pour répondre à une affirmation? Posez des questions, j'y répondrais, mais si vous affirmez quelque chose de faux, ne vous étonné pas du fait que je vous contredise au lieu de répondre, vu qu'une affirmation n'appelle pas de réponse.

Julien : TU poses la question « en quoi le créationnisme prédit C ».

Ensuite je réponds : Ce modèle prédit C parce que sa prémisse, l’hypothèse, la théorie elle-même est que l’information est issue de l’intelligence, strictement. Donc, à partir de là, la conséquence logique de l’hypothèse, cad sa prédiction, est la « fixité » dans le registre fossile. On s’attend à ce qu’une forme de vie, après sa création, varie légèrement mais n’acquiert pas de nouveaux organes, car cela nécessiterait une intervention intelligente que l’on a définit comme étant singulière à l’évènement de création.

Ensuite, tu me demandes de prouver l’hypothèse, comme si c’était un pré-requis de la science. Je te mentionne ton erreur fondamentale et tu sautes à autre chose. Non, non, non mon petit. Reviens par ici et continue là où on est rendu.

B : La résistance à la maladie, je sais que vous avez du mal avec ça, est, ne vous en déplaise, une nouvelle fonction biologique que n'avait pas la bactérie avant. De plus, dans la mesure où ça se transmet de bactérie en bactérie, c'est que c'est forcement un changement dans l'ADN.

Julien : Parfait : alors un handicap, un amoindrissement du génome, un enzyme déformé et perdant partiellement son potentiel réactionnel MAIS qui permet la survie à une situation particulière et temporaire EST une nouvelle information génétique. Bien écoute, vous voulez faire les clowns, et bien continuez, je rigole.

Ceci est donc de la « nouvelle information » OUI, mais seulement dans le cadre de votre définition idiote, illogique, non scientifique, impertinente au sujet des origines de gènes.

B : Je sais parfaitement que le principe de réplication de l'ADN, vous ne l'abordez jamais,

Julien : Ayayaye ! C’est qu’il se prend au sérieux. Dans les faits (vs les préjugés issues de ta névrose), j’ai plus qu’abordé ce sujet. Il s’agit d’une complexité irréductible. Je ne rentrerai pas là dedans compte tenu que j’ai fournie 1001 explications par le passé et que ton niveau de connaissance n’est pas même pas suffisant pour saisir le cadre d’une théorie.

B : Vous oubliez des étapes, un postulat dont les prédictions sont vraie ne veut pas dire que le postulat est vrai.

Julien : Bravo champion, j’avais dis :

« Observer C n’est pas une preuve de A, seulement on peut dire que la théorie « tient la route » et que le test de la science l’appui. Si beaucoup de ses prédictions sont validées, alors elle deviendra crédible, dominante et peut-être même passera-t-elle au stade de fait plutôt que théorie/hypothèse. »

B : Pour que le postulat soit vrai, il faut qu'il soit prouvé.

Julien : Le but d’une hypothèse n’est pas d’être prouvée, c’est de stimuler la recherche scientifique dans une direction productive. On demande qu’elle soit réfutable et testable et idéalement on veut plus qu’une hypothèse en réponse à une question. La science n’a pas d’autre pré-requis. Une hypothèse peut parfaitement être dominante sans être prouvée. Si elle est prouvée, elle devient un fait, une loi. Ce que tu affirmes est un parfait paradoxe. Et tu continues à t'obstiner ??

[PKJ]

Bonne chance pour obtenir une définition fonctionnelle de l'information de la part de Julien.

Quand on sait que pour les créationnistes, information renvoie à la notion théologique du Verbe (la "forme" aristotélicienne reprise par Thomas d'Aquin, pour être plus exact). Autrement dit, l'information existe en soi, de manière indépendante. C'est le Souffle divin qui fit qu'Adam était un homme et non un tas de poussière.

Selon cette conception, l'eau est mouillée non pas en raison de sa configuration chimique, mais parce que le p'tit Jésus veut que l'eau soit mouillée et a inséré de la "mouillure" dans l'eau afin qu'elle le soit. Bref, on est dans le religieux par dessus la tête.

C'est pourquoi Julien se marre quand on parle des propriétés émergentes. Pour lui, ça n'a aucun sens: l'information ne découle pas de quelque chose, c'est plutôt elle qui donne la forme aux choses.

Par conséquent, définir l'information* obligerait Julien à sortir du domaine scientifique de façon trop apparente. Ça ne risque pas d'arriver.

*Ou affirmer quoique ce soit quant au processus de création...

[Julien]

L'adn, ça n'est qu'une grosse molécule, elle ne peut donc avoir QUE des propriétés chimiques

De toute évidence, pour Julien l'ADN contient une "information spéciale" mais qui ne repose pas sur les propriétés chimiques de cette molécule. Information qu'il n'a jamais été en mesure de définir.

A ce propos, il y a une autre inconsistance dans le discours de Julien: son créateur "intelligent" utiliserait un support d'information qui est reconnu pour être relativement instable (l'ADN mute) pour produire des formes fixes. Ça ne paraît pas particulèrement "intelligent". A croire que son Dieu ne pouvait pas faire mieux... peut-être parce qu'Il est limité par les capacités de Julien?

Jean-François

Ouais, je vous suis là ; je vois où vous voulez en venir mes p'tits clowns de service : l'INFORMATION génétique n'est pas de l'information, sauf pour les tordus de créationnistes

D'ailleurs, le postulat central de biologie est dans l'erreur quand il affirme : l'information passe de l'ADN à l'ARN aux protéines

Sans doute que la programmation d'une machine en usine qui induit la construction de différentes pièces d'une voiture et de leur assemblage n'est pas non plus de l'information. Parce qu'en fait c'est, grosso modo, ce qui se passe dans la cellule. L'ADN renferme une séquence (je ne dirai pas "information" pour ne pas vous brusquer) en base 4 qui est "décodée" par le jeu des ARN-synthétases et des ribosomes et il en ressort une protéine utile à la cellule.

Au final, pour vous, l'information ça n'existe pas, sauf s'il s'agit d'une bactérie qui voit un des ses enzymes déformé par mutation.

Vous éjectez du débat la notion la plus importante. Aussi bien dire que le débat ne vous intéresse pas, vous voulez croire à la magie POINT. Vous voulez que le débat reste le plus floue possible pour qu'on arrive jamais à s'entendre sur les points de désaccord.

Vous voulez garder la possibilité de dire : "tous les arguments créationnistes sont faux", car :

Définition idiote de discontinuité : le registre fossile montre des intermédiaires entre les groupes majeurs de vie (entre bactérie et Homme par exemple)

Définition idiote de complexité : la glace se forme sans Dieu

Définition idiote de l'information : l'information est indéfinissable (sauf quand ça vous plaît)

Définition idiote de l'irréductibilité d'un système : une complexité irrréductible ne l'est pas si qqchose de plus simple lui ressemble,

etc, etc ...

Vous êtes incorrigibles ...

[BeetleJuice]

Ouais, je vous suis là ; je vois où vous voulez en venir mes p'tits clowns de service : l'INFORMATION génétique n'est pas de l'information, sauf pour les tordus de créationnistes

D'ailleurs, le postulat central de biologie est dans l'erreur quand il affirme : l'information passe de l'ADN à l'ARN aux protéines

Sans doute que la programmation d'une machine en usine qui induit la construction de différentes pièces d'une voiture et de leur assemblage n'est pas non plus de l'information. Parce qu'en fait c'est, grosso modo, ce qui se passe dans la cellule. L'ADN renferme une séquence (je ne dirai pas "information" pour ne pas vous brusquer) en base 4 qui est "décodée" par le jeu des ARN-synthétases et des ribosomes et il en ressort une protéine utile à la cellule.

On a pas dit que l'information génétique n'est pas de l'information, relisez un peu avant de gesticulez. Personnelement, j'ai dit ceci:

L'adn, ça n'est qu'une grosse molécule, elle ne peut donc avoir QUE des propriétés chimiques

Et vous avez dit:

Les propriétés chimiques émergentes d'une combinaison de deux éléments ne constitue pas une information.

Donc, si l'Adn, en tant que molécule, ne peut avoir QUE des propriétés chimiques, mais que les propriétés chimiques d'une molécule issus de la combinaison d'autre (l'ADN étant une molécule issus de la combinaison de plusieurs autres) ne sont pas de l'information, en toute logique, on peut en déduire selon votre raisonnement, que l'ADN ne contient pas d'information.
Ou vous admettez que les propriétés chimiques sont une information et donc qu'au même titre que l'ADN en contient, le sel de mer aussi, ou alors vous définissez l'information de façon à expliquer en quoi l'ADN contient une information autre qu'issus de ses propriétés chimiques, ce qui exclura donc le goût du sel comme information. Ou alors vous expliquez pourquoi les propriétés chimiques de l'ADN est une information et pas celles du sel de mer.

Le but d’une hypothèse n’est pas d’être prouvée, c’est de stimuler la recherche scientifique dans une direction productive. On demande qu’elle soit réfutable et testable

Et pourquoi croyez vous qu'on demande qu'elle soit réfutable et testable (ce que n'est pas le créationnisme) si ce n'est pour prouver les hypothèses ?

Puisque je suis gentil, je vous donne les étapes de la méthode scientifique made in wikipédia:

La méthode expérimentale est souvent constituée des 8 étapes suivantes :

1. Préciser la question
2. Recueillir des informations et des ressources (observer)
3. Forme des hypothèses
4. Effectuer l'expérience et de recueillir des données
5. Analyser les données
6. Interpréter les données et tirer des conclusions qui serviront pour valider ou infirmer les hypothèses et peut-être aussi comme de point de départ pour de nouvelles hypothèses
7. Publier les résultats
8. Reproduire les expériences (souvent fait par d'autres scientifiques)

Il vous manque la 2, la 4, la 5 et la 6 puisque vous ne prouvez pas vos hypothèses.

La prédiction étant à la fois dans le 6 comme point de départ pour de nouvelles hypothèse, et dans le 8.

De plus, en quoi la fixité des espèce est-elle une prédiction en rapport avec la création? Si vous prédisez qu'on va retrouver dans les cellules, la signature de Dieu, là, oui, c'est une prédiction en rapport avec la création, mais la fixité des espèces n'a rien à voir avec la création. Pour prendre une comparaison, puisque vous aimez ça, si je crée une IA, elle sera évolutive, si bien que si je prédis, parce que c'est une création, qu'il y a fixité, et bien se sera faux. Par contre, si je prédis que parce qu'une IA est créer, on va trouvé dedans des traces du travail du concepteur, là, oui, c'est prédiction en rappot avec la création. Mais encore, il faudra évidement que je prouve que les traces en question ne sont pas du aux hasard et sont bien les traces du créateurs. En d'autre terme, pour prouver une création, il faut avoir la trace du créateur et la preuve que c'est bien sa trace de manière scientifique.

Il s’agit d’une complexité irréductible.

C'est à ça que se résume votre modèle de réplication de l'ADN ? Alors pourquoi admettre les mutations?

Parfait : alors un handicap, un amoindrissement du génome, un enzyme déformé et perdant partiellement son potentiel réactionnel MAIS qui permet la survie à une situation particulière et temporaire EST une nouvelle information génétique. Bien écoute, vous voulez faire les clowns, et bien continuez, je rigole.

Ba oui, c'est une nouvelle information génétique, je ne vois rien de choquant là dedans.De plus, ce n'est pas un handicap s'il permet la survie, ça le devient par la suite, si la raison de cette mise en danger de la survie disparaît. Dans ce cas, devinez quoi, la sélection naturelle se charge d'éliminer les bactéries mutantes qui sont devenu handicapée par rapport aux autres qui ne pouvait pas survivre à l'antibiotique, mais qui, maintenant qu'il n'est plus là, son mieux adapté.
Qu'est-ce qui vous choque à ce point là dedans au final? Hormis le fait que vous ne raisonnez qu'en terme d'individu quand la théorie de l'évolution raisonne en terme d'espèce.

TU poses la question « en quoi le créationnisme prédit C ».

Non, j'ai posé ces trois questions:

1)en quoi la fixité prouve le créationnisme?
2)Avez vous la preuve que Dieu peut créer?
3)Avez vous la preuve qu'une intelligence peut exister sans information.

Ces trois question sont tout à fait fondamentale si vous voulez prouver une création par une intelligence non relié à la matière et à la vie.

1) ici,vous m'avez répondu que le créationnisme n'est pas prouvé par la fixité, mais qu'il la prédit, ce qui m'a amené à vous demandez alors ce qui prouvait le créationnisme (et j'ai rajouter en quoi la fixité était induite par la création.)

2)pas de réponse

3) encore moins de réponse.

Bref, j'attends toujours. Pourtant, ces questions sont simple et n'ont pas besoin d'une tonne de blabla pour trouver leur réponse.

[curieux]

Les propriétés chimiques émergentes d'une combinaison de deux éléments ne constitue pas une information.

Donc pour toi l'information émergente c'est de l'information quand ça t'arrange.
Pour moi ce qui est clair dans ton cas, c'est que tu n'apprendras jamais rien de rien, ça c'est de l'information.

[BeetleJuice]

Donc pour toi l'information émergente c'est de l'information quand ça t'arrange.
Pour moi ce qui est clair dans ton cas, c'est que tu n'apprendras jamais rien de rien, ça c'est de l'information.

Le pire, c'est qu'il a beau tempêter qu'on le harcèle pour rien en lui demandant une définition de l'information, je suis persuadé qu'il sait très bien que non seulement il ne fait que jouer sur les mots, mais que la vraie définition de l'information dans son cas (celui de l'ADN) démolirait son jolie modèle intelligence+matière+énergie=système complexe, parce que la définition de l'information dans ce cas présent serait une propriété de la matière qui se retrouve aussi dans les systèmes non complexe.

Dès lors, il sera obligé d'admettre, soit que Dieu à tous créé, et son modèle devient purement religieux, soit qu'il n'existe pas d'information et que c'est une simple convention d'appeler ça comme ça, mais qu'il ne s'agit que d'interprétation humaine d'un ensemble de phénomène chimique (dans le cas de l'ADN.) auquel cas, son magnifique modèle s'effondre.

Au passage, on remarquera qu'il a encore disparu...

[curieux]

Il est parti se resourcer en lisant quelques passages de la Bible, parce qu'ici sa foi est mise à trop rude épreuve, il craint de ne pas pouvoir tenir.
C'est vraiment abérant cette mauvaise foi, il me la copiera tiens, l'info émergente n'est pas de l'info. Elle est bien bonne.
Quand ça sort d'un agencement d'ADN c'en est par contre, surement par l'opération du Saint Esprit, abracadabra, pouf !

[Jean-Francois]

je vois où vous voulez en venir

Pas du tout. Pour voir où je veux en venir, il faudrait que vous ayez la capacité de vous remettre en question. Mais comme votre égo "ample" (euphémisme) et votre très profonde religiosité vous en empêchent, vous ne le voyez pas vraiment.

L'information génétique est une forme d'information, qui peut être définie assez précisément à condition de bien cadrer la réflexion. Mais, Julien, lui, a une idée faussée de ce qu'est réellement l'information génétique et n'offre aucun cadre de réflexion rigoureux: il prend cela un peu trop comme un "programme informatique" parce qu'il a) ne connait pas grand chose à la génétique et b) désire très fortement voir un programmeur (qu'il place à la base d'un raisonnement circulaire visant à "prouver" ce même "programmeur"). C'est compréhensible, Julien est un actuaire sans formation scientifique, qui a une vaste estime de lui (euphémisme), et qui a l'illusion que s'il est capable de lire de la vulgarisation scientifique et quelques articles plus spécialisés, il connait la génétique mieux que des généticiens. Une nouvelle preuve de votre énôrme manque d'humilité est que vous vous permettez des affirmations comme:

D'ailleurs, le postulat central de biologie est dans l'erreur quand il affirme : l'information passe de l'ADN à l'ARN aux protéines

C'est sûr que Julien, qui n'a aucune formation sérieuse en biologie*, est le mieux placé pour déterminer que les chercheurs en biologie - qui travaillent sur l'ADN et l'ARN plutôt que de se cantonner dans la lecture d'ouvrages de vulgarisation scientifique - sont dans l'erreur (Surtout qu'il ne comprend même pas que ce qu'il énonce n'est pas vraiment ce qu'il appelle "le postulat central de biologie".) Remarquez, je vous comprends: vous préférez rabaisser la biologie à votre niveau plutôt que de faire des efforts sérieux d'apprentissage, c'est humain dans un sens. Et comme il n'y a pas moyen de vous montrer votre erreur, en grande partie parce que vous vous fichez de ce que les scientifiques pensent (visiblement, vous pensez connaître les faits mieux qu'eux tous réunis), ben, ça coince passablement le débat. Mais, pour vous c'est forcément la faute aux autres si vous cherchez à rester dans votre ignorance et, pire, à imposer votre ignorance à autrui.

Parce qu'en fait c'est, grosso modo, ce qui se passe dans la cellule

J'apprécie beaucoup quand quelqu'un qui n'a jamais étudié la biologie, a fortiori la biologie cellulaire, essaie de m'apprendre "ce qui se passe dans la cellule"... surtout "grosso modo" Est-ce que vous croyez vraiment que j'accorde le moindre crédit à une bécasse capable d'offrir une analogie qui montre seulement qu'il ne comprend pas grand chose à la génétique puis qui conclut: "C’est pourtant très exactement ce que les évolutionnistes font dans ce cas cis [sic! auriez-vous voulu dire trans ] et dans les quelques autres cas de bactéries mutantes rapportés"? Si vous le pensez, détrompez-vous. Moi, je sais très bien que cette analogie foireuse ne représente "pas du tout" ce que les biologistes disent**.

Mon pauvre Julien, vous ne vous adressez pas aux membres habituels de votre congrégation, que vous pouvez éventuellement impressionner par votre érudition superficielle. J'ai un bagage de connaissances qui me permet de relativiser vos vantardises. Votre immense égo qui vous est si cher, j'arrive à ne pas tenir compte pour me concentrer sur ce que vous dites, qui est bourré de mensonges, d'illogismes, d'incompréhensions, de propos anti-scientifiques***, etc.

Vos fanfaronnades sur "la science c'est observer, poser une hypothèse, etc." peuvent impressionner des personnes sans grande culture scientifique. Moi, je les tiens pour ce qu'elles sont: des fanfaronnades qui ne sont pas basées sur une compréhension réelle des réalités de la recherche scientifique mais sur la superficialité d'un témoin vaguement intéressé par les "arguments" qu'il peut piocher dans les faits scientifiques et les dénaturer dans une présentation fallacieuse, très "orientée" par sa vision religieuse. Vous me faites penser à un enfant de huit-dix ans qui se vante d'être capable de conduire la voiture sport de son père mais qui touche à peine aux pédales: si on lui laissait le volant, ce serait l'accident assuré. Comme l'enfant peut emprunter des mots ("volant", "frein", "accélérateur") et les organiser en un discours vaguement "conducteur", vous empruntez des mots dans littérature scientifique mais vous ne comprenez pas vraiment la réalité qu'ils recouvrent: vous organisez votre discours pseudo (et anti)-scientifique mais vous seriez bien incapable de faire la moindre découverte "créationniste" même si on vous en donnait les moyens. En fait, vous rendriez stérile la démarche scientifique.

Vous voulez que le débat reste le plus floue possible pour qu'on arrive jamais à s'entendre sur les points de désaccord.

Ben voyons Vous transformez les termes selon vos besoins et votre prétention a parler de ce que vous connaissez mal, voire pas dut tout... et ça serait moi qui garderait le débat dans le flou? Par exemple, vous parlez de "magie" mais il est bien plus magique**** de concevoir la création des espèces en une fois à partir du vide selon des moyens inconnus de la physique (oui, je sais "intelligence! Ingénierie!", comme si ça expliquait quelque chose ) que la transformation de la descendance des espèces au cours du temps. Autre exemple simple: vous refusez - à grand coup de "red herrings" et autres sophismes - d'admettre qu'une mutation qui permet à une colonie de bactérie de survivre dans un milieu donné est une mutation qui est positive pour ces bactéries ce qui vous conduit à dire vraiment n'importe quoi, dans la confusion la plus totale... et ça serait nous qui resterions "dans le flou" en tentant de décrire une telle situation? (Pourtant, j'insiste c'est très simple: si une colonie bactérienne survit ou prolifère dans un milieu donné grâce à cette mutation, alors que ces bactéries mourraient ou s'étiolaient en l'absence de cette mutation, c'est que la mutation à un effet positif sur la survie de ces bactéries. Il n'y a pas à ruer dans les brancards ni a invoquer des concepts mal compris comme vous le faites ("fitness! Fitness!") mal à propos par peur des conclusions logiques qui suivent )

De plus, à chaque fois qu'on vous pose des questions détaillées sur votre modèle ou sur les expériences qui vous permettraient de le prouver (n'oubliez pas que vous avez la prétention de faire scientifique, vous avez la prétention de poser des hypothèses "réfutables"): vous vous évanouissez... semblez oublier toute la discussion, puis revenez avec votre discours anti-scientifique d'ignorant prétentieux ("le postulat central de biologie est dans l'erreur", "je me fous de ce que pense Richardson", etc.).

Vous voulez garder la possibilité de dire : "tous les arguments créationnistes sont faux", car

Vous montrez à nouveau, par votre liste de propositions tordues (qui ne sont même pas des défintions*****), qu'effectivement, nous (je ne suis pas le seul à le faire) avons raison de dire que les "arguments créationnistes ne sont pas vrais scientifiquement parlant" (pour les questions de vrai ou faux dans l'absolu, je laisse ça aux religieux dans votre genre). A vos arguments faussés, vous ajoutez votre touche très... juliénesque, qui n'aide certainement pas à vous prendre au sérieux. D'autres créationnistes avec qui j'ai discuté sont nettement moins fanatiques et incapables de faire la part des choses que vous.

"Définition idiote de discontinuité : le registre fossile montre des intermédiaires entre les groupes majeurs de vie (entre bactérie et Homme par exemple)"
Ben, il existe de nombreuses formes intermédiaires et pas seulement dans le registre fossile d'ailleurs. (En passant, voici une nouvelle attaque de la réalité contre votre créationnisme. Va vous falloir ressortir encore votre litanie de négations habituelles: "fraudes", "morceaux d'os", "ça prouve rien", "paradigme", "c'est trop injuste que la science se base sur les faits".) Pourquoi voudriez-vous qu'on nie ces faits parce que vous le voudriez très fort? Il y aussi que vous ne comprenez pas ce qu'est une "forme intermédiaire". C'est très clair par votre manière de poser les choses comme s'il n'y avait eu qu'une seule étape entre la bactérie et l'homme; comme pour SC et ses "caniche et tulipe", c'est un épouvantail visant à étaler votre mauvaise foi et à prévenir le risque que vous compreniez enfin quelque chose à la logique de la biologie.

"Définition idiote de complexité : la glace se forme sans Dieu"
Épouvantail ("strawman") très juliénesque. Mais, doit-on croire que pour vous une intervention divine est nécessaire pour la formation de la glace? (Vous croyez aussi que ce que les scientifiques appellent la gravité est, en fait, l'action de la main de Dieu qui plaque les choses sur la Terre et fait tomber les pommes? Après tout pourquoi pas une "physique créationniste"?)

"Définition idiote de l'information : l'information est indéfinissable (sauf quand ça vous plaît)"
L'information peut être définie... Julien, lui, ne définit jamais clairement ce qu'il entend par "information". Normal, s'il le faisait, la superficialité son discours apparaîtrait trop clairement à cause des inconsistances qui sont cachées derrière le flou qu'il entretient.

"Définition idiote de l'irréductibilité d'un système : une complexité irrréductible ne l'est pas si qqchose de plus simple lui ressemble"
Autre épouvantail. Des systèmes qui paraissent "irréductibles" peuvent certainement être observés... cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pu se développer par des mécanismes évolutifs. La remarque que vous fuyez ("à dessein ou par stupidité") est: pour démontrer la réalité d'une complexité irréductible, il faudrait démontrer qu'il n'existe aucun moyen naturel d'arriver à cet état, qu'il ne peut y avoir d'étapes intermédiaires. C'est là que les systèmes plus simples mais très similaires (organismes d'un même genre mais d'espèces différentes, par exemple) interviennent: ils démontrent factuellement la possibilité d'étapes intermédiaires conduisant à ce qui paraît être une complexité irréductible.

--------------

On a pas dit que l'information génétique n'est pas de l'information, relisez un peu avant de gesticulez. Personnelement, j'ai dit ceci

Ne vous inquiétez pas, il s'adresse à moi par un gros épouvantail qui ne sort pas de sa tétête. Parce que j'ai dit que l'"information génétique selon les scientifiques (celle qui prend en compte la réalité chimique de l'ADN)" n'est pas l'"information génétique telle que Julien la conçoit (une sorte de "programme informatique" inséré par son programmeur, et sur lequel il reste très vague)", il en a conclut son épouvantail. C'est sans doute un exemple de dissonance cognitive.

Il vous manque la 2, la 4, la 5 et la 6 puisque vous ne prouvez pas vos hypothèses

En fait, Julien part de l'étape 3 qu'il base sur la lecture de la Bible puis fait comme si c'était la 1 (même s'il ne clarifie pas bien sa question). Ensuite, il fait maladroitement la 2 (il pioche dans la littérature scientifique ce qui lui convient). Puis, il revient à l'étape 3 en pensant avoir "prouver" son hypothèse. Parce qu'il n'essaie pas de trouver des faits qui prouverait directement la création, il est aveugle au raisonnement circulaire dont il ne sort pas. Comme il ne fait aucune expérience - il est même totalement incapable de proposer une expérience qui lui permettrait d'avancer, cela parce que son raisonnement circulaire lui suffit -, on ne peut pas envisager qu'il atteigne les étapes 4 à 8.

Jean-François

* Et qui n'est même pas capable de comprendre le point de vue des scientifques. Par exemple, ça vous étonne encore qu'on puisse considérer la transformation d'une forme de reptile tétrapode au cours du temps à des formes de reptiles apodes (serpents) comme de l'évolution. Pas de l'évolution selon Juju-l'ignorant-qui-pense-tout-savoir, de l'évolution selon les scientifiques. Et, ce n'est pas de l'évolution parce que je le dis mais parce qu'il existe de nombreuses évidences matérielles en faveur de cela. Parce que, on devrait le répéter plus souvent, le plus grand "ennemi" de votre créationnisme, c'est la réalité pas les chercheurs. Cette réalité que vous essayez de redéfinir selon les convenances de votre étroit dogmatisme religieux et de pataphilosophie relativiste ("paradigme! Paradigme!").
** De toute façon, vous vous "foutez de ce qu'ils pensent" tout en ayant le culot de vous approprier leur travail - en dénaturant leurs propos - comme si vous saviez mieux qu'eux de quoi il est question.
*** Et, oui, c'est anti-scientifique, une excellente preuve de cela est que vous cherchez désespérément à redéfinir la science pour qu'elle perde suffisamment de rigueur et d'assise dans les faits observables pour que le terme puisse englober votre créationnisme religieux.
**** Pour des personnes normales, en tout cas. Je peux comprendre que ce ne soit pas forcément le cas pour ceux qui pensent qu'"[a]dmirer ou adorer ou louer le créateur de l’univers et de la vie, c’est certainement, à [leur] yeux, la plus grande oeuvre qu’une personne puisse accomplir". Ceux-là, ils ne peuvent pas comprendre la science, ils ne peuvent que défendre leur religion, au pire par du prosélytisme anti-scientifique virulent.
***** Remarquez, on peut comprendre liste comme nos réponses à vos propres "définitions idiotes". Dans ce cas, ce serait assez vrai... bien que mal présenté et bourré d'épouvantails.

[Julien]

Julien : TU poses la question « en quoi le créationnisme prédit C ».

B : Non, j'ai posé ces trois questions:

1)en quoi la fixité prouve le créationnisme?
2)Avez vous la preuve que Dieu peut créer?
3)Avez vous la preuve qu'une intelligence peut exister sans information.

Julien : Le déroulement* de la discussion montre que ton blocage (ou ignorance profonde) est au niveau de la mécanique hypothèse-prédiction-validation. Ceci explique que tu rejètes mes réponses claires et satisfaisantes (en vertu des règles de la science) aux points 1 et 2. Le point 3 est absurde et impertinent.

Mais je comprends très bien ta mécanique et celle des autres trolls de ce forum : continuer à faire le clown en affirmant que je réponds pas aux questions, je fuie, etc ... et continuer à radoter "prouve l'hypothèse avant de la postuler" ce qui est contraire à la pratique dans le monde entier, mais conforme à votre monde de névrosé où le besoin d'avoir raison justifie la dénaturation de la méthode scientifique et même la négation que l'ADN renferme de l'information ...

----------------------------
*
J : Très exactement ce que le créationnisme soutient, après l’apparition de forme originale de vie au moment de la création, des micro-variations sont possibles sans que la fonction originale d’un organe qui varie ne change.

J : Elles apparaissent tout d’un coup, sans ancêtre potentiel dans les strates avoisinantes, ce qui correspond encore à la figure attendue par le modèle créationniste où les formes de vies originales sont issues du créateur et non d’un ancêtre.

B : Vous ne répondez pas à ma question Julien: en quoi le fait que l'on observe l'apparition d'espèce complètement formé est-il une preuve d'une création?

B : Alors, en quoi la fixité des espèces est-elle la preuve d'une création?

Julien : Après l’apparition de formes originales de vie, au moment de la création, des micro-variations sont possibles sans que la fonction originale d’un organe qui varie ne change. Ceci est prédit car la prémisse du créationnisme est que l’information est le strict effet d’une cause intelligente.

Pour avoir un nouvel organe ayant une nouvelle fonction, ça prend une nouvelle information au sein du génome de l’espèce. Après la création des formes originales de vie, nous prédisons alors aucune nouvelle information fonctionnelle au sein d’une espèce. C’est une prédiction d’une précision inégalée ce qui confère à la théorie créationniste un caractère scientifique très fort, car il serait très facile de la réfuter : montrez l’apparition, sans intelligence, de nouvelles informations génétiques chez une espèce (excluant transfert de plasmide) conférant une nouvelle fonction biologique.

J : Ceci est prédit car la prémisse du créationnisme est que l’information est le strict effet d’une cause intelligente.

B : Vous en avez une preuve?

J : Tu fonctionnes à l’envers de la science. On ne demande pas une preuve d’une hypothèse avant de la postuler !!! On postule d’abord. Si l’hypothèse est testable et réfutable, ALORS est elle scientifique. DONC, on peut la soumettre au test de la science et ENSUITE demander de voir les preuves qui valident les prédictions découlant de l’hypothèse.

B : Avez vous une preuve que Dieu crée ou est capable de créér?

Julien : Non, pas sur bande vidéo. Mais j’ai la preuve que l’intelligence à la capacité de conceptualiser. Je postule que la vie a été créée par une cause intelligente. C'est parfaitement dans les règles de la science.

Avez-vous la preuve que les mutations génétiques peuvent engendrer des nouvelles formes de vies ayant des organes nouveaux ? Pas le moindrement ; vous êtes 10 km en retard dans la course.

[BeetleJuice]

Tiens, vous êtes revenu. Il n'en faut pas beaucoup pour vous attirer, je pensais avoir à répéter plus de fois que ça que vous avez fui avant de vous voir revenir. Vous me surprenez.

Le déroulement* de la discussion montre que ton blocage (ou ignorance profonde) est au niveau de la mécanique hypothèse-prédiction-validation.

C'est vous qui avez une profonde ignorance de cette mécanique. Je vous ai mis les étapes de la démarche scientifique, je peux les remettre si vous voulez. Il y a plus d'étape que ça. De plus, vous confondez prédiction et validation. Une prédiction est une autre hypothèse que l'on fait à partir de la première quand elle est prouvé, une validation est la découverte de fait permettant de prouver une hypothèse.

La méthode scientifique fonctionne ainsi:

observation=hypothèse=validation/invalidation

Une fois que l'on a validé l'hypothèse, on a:

hypothèse validé=extrapolation d'une autre hypothèses en rapport avec d'autre faits supposés(prédiction)=validation/invalidation

Il vous manque toutes la première partie.

De plus, vous ne m'avez toujours pas dit en quoi la fixité est en rapport avec la création. Vous dites que la création prédit la fixité, mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ça?
Votre modèle de création c'est: l'information est strictement l'effet d'une cause intelligente tel que intelligence+matière+énergie=système complexe.

D'accord, mais en quoi ça oblige à la fixité? Rien n'indique que l'intelligence en question n'est pas à l'oeuvre en permanence. Qu'est-ce qui vous permet de faire l'hypothèse d'une fixité à partir de l'hypothèse de la création?
De même, pourquoi cette fixité vous sert-elle d'argument en faveur d'une création puisque c'est une prédiction et qu'une prédiction est une hypothèse dérivé d'une autre mais qui ne prouve pas la première puisque cette hypothèse est dépendante du fait que la première soit prouvé. En d'autre terme, pourquoi se servir d'une prédiction réalisé comme argument puisque la réalisation de cette prédiction n'a pas de validité scientifique, étant donné que la prédiction est faite à partir d'une hypothèse non prouvé.

Si je pars de l'hypothèse que la mer n'est pas salé et que je fais la prédiction que l'on ne va pas trouver de salière au fond de la mer qui la rende salé, ma prédiction sera vrai, mais en quoi sa rend mon hypothèse de départ moins ridicule?
C'est la même chose pour la création.
Vous faites l'hypothèse que la création est vrai, puis vous prédisez qu'il y a fixité, si on trouve qu'il y a fixité (ce qui n'est pas le cas), votre prédiction sera vrai, mais en quoi ça constitue un argument pour la création puisque vous n'avez pas du tout prouver qu'il y a création et donc, la fixité observée peut être du à n'importe quoi tant que vous n'aurez pas montrer qu'il y a création.

Ceci explique que tu rejètes mes réponses claires et satisfaisantes (en vertu des règles de la science) aux points 1 et 2. Le point 3 est absurde et impertinent.

Résumons:

à la première question, vous avez répondu que la fixité n'était pas une preuve (bien qu'elle vous serve d'argument) mais une prédiction. Donc, ça amène du coup les questions suivantes:

-En quoi la création permet-elle de prédire la fixité puisque rien n'indique que le créateur ne soit pas en permanence à l'oeuvre?
-En quoi le fait qu'il y ait fixité est-il en rapport avec la création en tant que telle plutôt qu'avec une génération spontanée qui peut aussi prédire cela?
-Quel preuve de la création si la fixité n'est qu'une prédiction?

A la seconde question, vous avez répondu que vous aviez la preuve que l'intelligence peut conceptualisé, ce qui amène tout à fait logiquement la troisième question, puisque vous considérer un créateur surnaturel donc détacher de l'information et de la matière:

-Avez vous la preuve qu'une intelligence peut exister en dehors de la matière et être indépendante de l'information?

Il vous appartient de répondre à ces question car votre modèle ne tiendra que si vous pouvez prouver qu'il y a création. C'est bien beau de dire que l'information est la strict conséquence d'une cause intelligente, mais il faut le prouver.

Au passage, en quoi le fait que la question trois soit impertinente vous dispenserait d'y répondre? En quoi est-ce absurde de demander:

Avez vous la preuve qu'une intelligence peut exister sans information.

A part le fait que la crédibilité de votre modèle repose en partie sur le fait que vous ayez une preuve de ça, je ne vois pas pourquoi cette question vous parait absurde. Mais je comprends très bien pourquoi vous ne voulez pas y répondre. Avez vous si peur que ça que votre petit monde bien rangé s'écroule?

Vous allez sans doute me reprocher de poser beaucoup de question, mais c'est ça la science.

Si une théorie ouvre plus de question sur elle même qu'elle ne répond à des réalités, c'est qu'elle est bancale (là, je sais, vous allez dire que c'est le cas de l'évolution, mais prenez le temps de poser des question plutôt que d'accuser et on pourra vous répondre. Evidement, il faudra faire preuve d'honnêteté en ne posant des questions que dans le cadre de la théorie, au même titre que je le fais moi même)

[Jean-Francois]

3)Avez vous la preuve qu'une intelligence peut exister sans information

[...] Le point 3 est absurde et impertinent

Vous voyez, BeetleJuice, il est "absurde et impertinent" de poser des questions qui embarrassent Julien parce que a) il ne les comprend pas vraiment ("comment peut-on ne pas voir l'évidence de l'existence de Dieu, qui existe de toute éternité sans information?") et b) même s'il les comprenait, il ne pourrait pas y répondre rationnellement.

Pas le moindrement ; vous êtes 10 km en retard dans la course.

Cela dit par quelqu'un qui n'est pas inscrit "dans la course" et qui ne sait même pas où elle a lieu

Jean-François

[BeetleJuice]

Vous voyez, BeetleJuice, il est "absurde et impertinent" de poser des questions qui embarrassent Julien parce que a) il ne les comprend pas vraiment ("comment peut-on ne pas voir l'évidence de l'existence de Dieu, qui existe de toute éternité sans information?") et b) même s'il les comprenait, il ne pourrait pas y répondre rationnellement.

Je n'attends pas vraiment de réponse de sa part, je sais parfaitement qu'il est impossible qu'il dissipe le flou autour de ça, au même titre qu'il ne dissipera pas le flou dans sa définition de l'information de l'ADN qui est strictement chimique mais qui n'a pas la même information que les propriétés chimique du sel parce que Dieu l'a voulu ainsi.
La seule chose qui me pousse à continuer à poser des questions c'est parce que je sais qu'il sera incohérent en essayant d'y répondre ou alors éludera ce qui sera un signe manifeste, pour un éventuel lecteur, qu'il n'a pas le discours rigoureux et sérieux qu'il prétend avoir.

A mon avis, c'est toujours beaucoup plus efficace, dans l'optique de montrer que le créationnisme est faux, de pousser ce discours fallacieux jusqu'à ses retranchements pour en montrer ses évidentes limites et la superficialité du raisonnement qui masque le religieux que de réfuter ses arguments, ce qui lui donne malgré tout un minimum de crédit scientifique.

Si on le pousse dans ses limites, le discours créationnistes est obligé de montrer son visage religieux pour continuer à exister, sinon c'est évident qu'il est fondé sur vent et dès lors qu'il le fait, on a la preuve qu'il n'est pas scientifique.

Mais ça, Julien ne l'admettra jamais et il ne verra jamais les limites de son propre discours à mon avis.

[240-185]

L'ADN renferme une séquence (je ne dirai pas "information" pour ne pas vous brusquer) en base 4 qui est "décodée" par le jeu des ARN-synthétases et des ribosomes et il en ressort une protéine utile à la cellule.

Ahum...

Les combinaisons Adémine-Thymine et Guanine-Cytosine sont transformés par les ARN messagers en Adémine-Uracile et Guanine-Cytosine. Prises trois par trois, ces combinaisons forment des acides aminés et c'est la séquence d'acides aminés qui code l'information génétique.

Et c'est quelqu'un qui s'est payé 3/20 en SVT au bac qui vous dit ça.

[curieux]

B : Vous en avez une preuve?

J : Tu fonctionnes à l’envers de la science. On ne demande pas une preuve d’une hypothèse avant de la postuler !!! On postule d’abord. Si l’hypothèse est testable et réfutable, ALORS est elle scientifique. DONC, on peut la soumettre au test de la science et ENSUITE demander de voir les preuves qui valident les prédictions découlant de l’hypothèse.

Rien qu'avec cette réponse Julien montre qu'il n'y connait rien à la méthode scientifique.
On se demande bien comment Einstein aurait été en mesure de construire la théorie de la relativité s'il avait été incapable de prouver l'invariance de la vitesse de la lumière pour n'importe quel observateur de n'importe quel référentiel.

Je ne suis pas d'accord avec ton affirmation, on ne postule pas une hypothèse, on postule ce qui est évidemment déjà constaté.
Dans la théorie de la relativité, on ne postule pas l'existence de la lumière mais bien une caractèristique de cette chose nommée lumière, dont l'existence ne peut être mise en doute par personne !
Dans ton hypothèse, il est où le constat de l'existence de Dieu ?

La premisse de la création intelligente n'est pas que l'information est issue d'une intelligence mais qu'il existe un Créateur qui est à l'origine des propriétés chimiques de tous les élements connus dans l'univers. Ces élements sont au nombre de 90 sur notre planète et si on connait parfaitement les modèles de bases non-organiques et organiques, il est par contre évident qu'on ne connait pas toutes les émergences des combinaisons plus complexes qui ont menées au vivant.

Rien ne permet d'exclure la possibilité qu'un jour vienne où la technologie permettra de comprendre ces mécanismes, et à priori il n'y a aucune raison de présumer le contraire. Avec les progès de l'informatique on est en mesure de simuler des liaisons chimiques moléculaires comportant des centaines d'atomes, et les succès de ces simulations ne découragent aucun chercheur à poursuivre dans cette voie.

Ce qui fait que d'emblée l'hypothèse de l'assemblage intelligent n'est pas valable. C'est un argument par l'ignorance :
je suppute que l'intelligence est issue d'une Intelligence, donc Dieu existe. Tu parles d'un postulat scientifique.

[BeetleJuice]

L'ADN renferme une séquence (je ne dirai pas "information" pour ne pas vous brusquer) en base 4 qui est "décodée" par le jeu des ARN-synthétases et des ribosomes et il en ressort une protéine utile à la cellule.

Ahum...

Les combinaisons Adémine-Thymine et Guanine-Cytosine sont transformés par les ARN messagers en Adémine-Uracile et Guanine-Cytosine. Prises trois par trois, ces combinaisons forment des acides aminés et c'est la séquence d'acides aminés qui code l'information génétique.

La phrase de Julien n'est pas fondamentalement fausse, mais il joue sur les mots parce qu'il fait comme si le décodage était une action voulu alors qu'il ne s'agit que d'un jeu chimique aléatoire, orienté par le fait que la cellule réuni les conditions pour le faire fonctionner d'une certaine façon. Ainsi, le manque de protéine dans une cellule provoquera les conditions qui entraineront irrémédiablement la construction de nouvelles protéines si les conditions sont réuni (si la cellule se porte bien et s'il y a de quoi construire les protéine), au même titre mélanger du sel avec de l'eau fera toujours de l'eau salée. Objectivement ces réactions ne sont pas moins aléatoire qu'une autre, simplement les conditions de la réaction sont tellement orienté dans un sens qu'elle semble aller de soit.

Il utilise au premier degré des expressions comme "le ribosome décode", "l'adn fourni de l'information" alors qu'il ne s'agit que de facilité de langage qui n'implique pas d'action consciente, au même titre que la sélection naturelle sélectionne n'implique pas que la sélection pense et réfléchissent. Ca lui permet de maintenir le flou quand à ce qu'il appelle, la complexité de la cellule et ça lui permet de faire le lien avec l'ordinateur qui, lui, n'est pas aléatoire dans son fonctionnement mais fait pour une certaine chose, indépendamment des conditions extérieur et intérieur. On peut mettre le programme que l'on veut dans un pc, il fonctionnera toujours de la même façon en lisant sa suite de nombre binaire.

[Julien]

B : La méthode scientifique fonctionne ainsi:

observation=hypothèse=validation/invalidation

Julien : J’ai répété maintes fois : on sait que l’intelligence peut conceptualiser, on sait que l’information est, dans tout ce qu’on connaît comme phénomène, l’effet de l’intelligence.

Ça c’est une observation concrète qui mérite qu’on émette l’hypothèse créationniste, surtout que tout le débat sur les origines est en fait un débat sur l’origine de l’information génétique.

Du côté évolutionniste, jamais on a pu observer* que des mutations génétiques successives engendreraient un nouvel organe fonctionnel au sein d’une espèce. Pourtant vous en faites l’hypothèse.

*sauf pour les cas anodins de bactéries résistantes où il est nécessaire de dénaturer la notion d’information génétique pour faire passer « l’argument ».


Prises trois par trois, ces combinaisons forment des acides aminés et c'est la séquence d'acides aminés qui code l'information génétique.

Julien : Non, les groupements de 3 bases forment des codons et non des acides aminés. Et l’information génétique est portée par l’ADN, non pas par les acides aminés. Écoutez là, il faudrait vous éduquez un peu.

B : Il utilise au premier degré des expressions comme "le ribosome décode", "l'adn fourni de l'information" alors qu'il ne s'agit que de facilité de langage qui n'implique pas d'action consciente

Julien : Ce qui me consterne des intervenants de ce forum est la permutation de leur ignorance et leurs bourdes multiples en accusation d’erreur envers leur opposant. J’avoue que ça repousse les limites de la connerie profonde. Vous êtes des personnages uniques.

Ici, on assiste encore à la dénaturation de faits biologiques : maintenant, vous me dites que la traduction de l’ADN se fait grâce à des réactions chimiques aléatoires, des conditions intra cellulaire gagnantes, et autres stupidités ... Dire que se ne sont pas des "actions conscientes" est complètement hors propos. Ma voiture démarre grâce à un jeu mécanique-chimique lorsque je tourne la clé. Rien n’est conscient après que j’ais tourné la clé, mais rien ne se fait au hasard : la cascade de « réactions » a été conçue et prévue. "Non conscient" ne veut pas dire "au hasard".

Pour vous éduquer un peu sur la traduction de l'information génétique :

Une fois le codon d’initiation traduit, la synthèse de la longue chaîne d’acides aminés s’amorce. Chacun des codons de l’ARNm sera « reconnu » par un ARNt spécifique. Les ARNt sont de grosses molécules (70-80 nucléotides) en forme de trèfle et possèdent le lobe de l’anticodon. Les ARNt sont les « lecteurs » du code génétique. La cellule doit synthétiser au moins vingt type d’ARNt qui chacun pourra reconnaître au moins un codon sur le brin d’ARNm. À l’opposé du lobe de l’anticodon se trouve la tige acceptrice. C’est à cet endroit de l’ARNt que sera fixé l’acide aminé spécifié par le codon de l’ARNm.

Nous arrivons à une étape cruciale de haute précision : celle où l’acide aminé voulu est sélectionné parmi les 20 acides amines connus et fixé à la tige acceptrice de l’ARNt. L’ARNt ne possède pas la capacité d’opérer cette étape. La cellule doit avoir au préalable synthétisé un jeu de 20 ARN-synthétases qui ont chacun la capacité de sélectionner un et un seul acide aminé précis et de catalyser la réaction qui mène à la liaison d’un ARNt et d’un acide aminé.

[Ildefonse]

Julien : J’ai répété maintes fois : on sait que l’intelligence peut conceptualiser, on sait que l’information est, dans tout ce qu’on connaît comme phénomène, l’effet de l’intelligence.

Pardon. J'ai bien entendu "un effet de l'intelligence" ?

Vous vous foutez du monde, ou est-ce un "prémisse" théorique ?

[Julien]

Julien : J’ai répété maintes fois : on sait que l’intelligence peut conceptualiser, on sait que l’information est, dans tout ce qu’on connaît comme phénomène, l’effet de l’intelligence.

Pardon. J'ai bien entendu "un effet de l'intelligence" ?

Vous vous foutez du monde, ou est-ce un "prémisse" théorique ?

"est l’effet de l’intelligence" veut dire que l'intelligence en est la cause. Hum, pas encore assez simple hein ?

[Ildefonse]

J'ai bien compris. Mais c'est faux.

On désigne par information un facteur qualitatif transmissible ou non. En aucun cas, cette désignation n'inclut la cause, non plus que le support. Visiblement, vous avez légèrement altéré la définition d'un terme essentiel du débat à votre convenance, ce qui n'est pas très honnète. En d'autres termes: C'est mal.

[BeetleJuice]

J’ai répété maintes fois : on sait que l’intelligence peut conceptualiser, on sait que l’information est, dans tout ce qu’on connaît comme phénomène, l’effet de l’intelligence.

Ça c’est une observation concrète qui mérite qu’on émette l’hypothèse créationniste, surtout que tout le débat sur les origines est en fait un débat sur l’origine de l’information génétique.

Le répéter à l'infini ne rendra pas votre propos suffisant.

Nuance, on sait que l'intelligence est à la source de certain type d'information, mais pour que votre modèle d'une création par une intelligence soit vrai, il ne suffit pas que l'intelligence soit capable de créer de l'information, il faut aussi:

-que l'intelligence soit indépendante de l'information, or l'intelligence provient justement de la capacité d'un cerveau à analyser les informations.
-que l'intelligence ne sont pas le fait de la vie, or on n'a jamais observé d'intelligence en dehors de la vie.

Que l'intelligence crée de l'information ne suffit pas à prouver que l'information génétique, donc la vie, vient d'une intelligence.(si tant est que l'on puisse parler d'information dans le même sens que vous l'entendez pour une information créer par de l'intelligence)

Soit vous prouvez que l'intelligence peut exister sans information ni matière et peut créer de l'information à partir de rien (donc vous prouvez que Dieu existe)
Soit vous admettez que l'intelligence ne peut pas fonctionner sans information et matière préalablement, ce qui revient à transformer votre modèle en:

Intelligence+matière+énergie=(information+matière)+matière+énergie=système organisé.

De là, si vous admettez que l'ADN contient de l'information, sachant que votre modèle n'inclue plus d'intelligence, deux conclusion s'impose:

-Dieu est information
-les systèmes complexes ne sont pas créés.

On peut continuer le raisonnement plus loin en postulant le fait que l'information n'est pas prouvé comme autonome mais est toujours une propriété de la matière (en considérant la matière au sens large, à savoir les particules) donc on en arrive au modèle:

((matière+matière)+matière)+matière+énergie=système organisé

En d'autre terme, à moins de prouver que l'intelligence peut exister seule, rien ne permet de prouver une création, on ne peut qu'en faire l'hypothèse.

Du côté évolutionniste, jamais on a pu observer* que des mutations génétiques successives engendreraient un nouvel organe fonctionnel au sein d’une espèce. Pourtant vous en faites l’hypothèse.

Non, c'est même une théorie et c'est observé, il suffit de demander:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Podarcis_sicula

Pour l'information c'est un lézard qui a développé de nouveaux organes lui permettant de digérer les plante alors qu'il était insectivore. De plus, on observe qu'il transmet cela à ses descendant et que ça lui permet de s'adapter à son nouvel environnement alors que ses congénère rester dans leur milieux d'origine, n'ont pas développer cette capacité car les insectes qu'ils mangent sont présents.

Un commentaire? Vous voyez, la macro-évolution ça fonctionne aussi pour les lézards, pas que pour les bactéries.
On peut aussi citer des espèces de rats qui se diversifient de décennie en décennie et qui vont bientôt former deux espèces différentes.

Rien n’est conscient après que j’ais tourné la clé, mais rien ne se fait au hasard : la cascade de « réactions » a été conçue et prévue. "Non conscient" ne veut pas dire "au hasard".

Si, la réaction chimique est hasardeuse, vous ne contrôlez pas les mouvements des molécules que je sache. Tout ce qu'on contrôle, ce sont les conditions de la réaction. Un moteur n'est qu'un catalyseur pour une réaction qu'il utilise au même titre qu'une cellule n'est, au final, qu'un catalyseur pour la création de protéine. La cellule ne fait qu'apporter les conditions nécéssaire à une réaction chimique aléatoire, en réduisant la possibilité que la réaction ne se produise pas de diverse manière. Le réaction chimique qui se passe dans une cellule ne se produisent pas parce que ça va de soit et parce que c'est pensé pour, mais parce qu'il c'est trouvé que la cellule est le meilleurs endroit pour qu'elle se produise, au même titre qu'un moteur est un bon endroit pour produire la combustion de l'essence.

Tout ce qui ce passe dans une cellule, ce sont des réactions chimiques en chaine selon les conditions du milieux qu'est la cellule. La preuve, mettez une cellule au froid et elle arrête de fonctionner parce qu'il n'y a plus dans le milieux les conditions réuni pour produire les réactions. Je sais que c'est très difficile à admettre pour un croyant de n'être, au final, qu'un énorme catalyseur de réactions chimiques diverses et variés dont l'intelligence, le mouvement et même la vie ne sont que des expressions, mais c'est comme ça.

[curieux]

"est l’effet de l’intelligence" veut dire que l'intelligence en est la cause. Hum, pas encore assez simple hein ?

Tu veux que je te dise Julien, tu raisonnes de la même façon que les adèptes de la télépathie dont on constate les idées dans un autre fil, sous prétexte que le cerveau est parcouru de signaux électriques, ils en supputent que cela leur donne le droit de faire l'hypothèse que c'est là l'origine de la transmission de pensées.

Mais non, faut pas confondre causes et effets, ce n'est pas parce qu'une cause produit un effet que le même effet est toujours produit par cette même cause. Les lois de la physique sont suffisamment complexes pour qu'un sens existe, la réciproque n'est pas toujours vraie. C'est particulièrement évident avec certains phénomènes macroscopiques dit irréversibles qui font intervenir le hasard. Dans le déroulement de ces événements il y a émergence de propriétés nouvelles impossibles à prédire, pourtant elles ne sont pas une preuve d'intelligence mais seulement qu'on n'a pas la capacité de les modéliser, faute de moyens (autant technologiques que d'intelligence pouvant concevoir un sens à donner à ces infos.)

C'est ça qu'on appelle des lois, et si tu es capable d'y voir l'action d'un Créateur alors tu ne peux pas exclure l'idée qu'il est directement responsable de n'importe quelle information, au même titre que le concepteur d'un programme l'est pour chaque cycle du processeur qui le fait dérouler.
Mais dans ces conditions, exit le libre arbitre. Tu parles d'un Créateur, pas de quoi en vanter les mérites... (la guèpe qui pond dans la chenille, le lion qui bouffe la gazelle, etc)

Mais bon, n'importe quel idiot a assez de jugeotte pour comprendre que ce qui ressemble à de l'intelligence n'est probablement qu'une interprétation de la notre qui désire y voir un sens. La seule conclusion qu'on peut tirer de l'étude de notre univers, c'est qu'il est grandement cohérent, je ne vais pas parler de logique parce que c'est faux, l'univers et ses lois ne sont pas logiques, ils sont juste cohérent entre eux et ce n'est pas suffisant pour y voir l'intervention d'une Intelligence à l'oeuvre.

[Jean-Francois]

Ça c’est une observation concrète qui mérite qu’on émette l’hypothèse créationniste, surtout que tout le débat sur les origines est en fait un débat sur l’origine de l’information génétique.

Le répéter à l'infini ne rendra pas votre propos suffisant

Le but de Julien est de maintenir la polémique, de tester certains de ses arguments et de chercher à s'imposer comme interlocuteur crédible, ce qu'il n'est pas vraiment (surtout sur ce forum, ou son hypocrisie est bien trop évidente). Comme il n'a aucun argument scientifique, il est bien forcé de répéter les mêmes affirmations idiotes et à rester aveugle à de nombreux faits.

Une des nombreuses choses qu'il tient à ignorer*, c'est que le "débat" qu'il réclame a déjà été fait et ce à maintes reprises. Ce débat, l'"hypothèse" créationniste le perd sytématiquement sur le plan scientifique. Comme je l'ai dit, c'est la réalité qui est le pire ennemi des créationnistes (comme des zozos en général). Et, la réalité c'est que le créationnisme n'a jamais conduit à la moindre découverte scientifique. Il est facile d'amener des milliers de compte-rendus d'expériences soutenant l'évolution car l'hypothèse de Darwin (et de ces prédécesseurs moins connus) de la "descendance avec modification" a été testée, retestée, transformée, modifiée, améliorée, etc. Dans le même temps, les créationnistes n'ont rien produit de tel. Julien par exemple, radote ses même pseudo-exemples plus anti-scientifiques qu'autre chose et même pas pro-créationnistes (parce qu'il n'a aucune idée de comment construire une démonstration rationnelle) depuis un bon moment... et il les radotera encore dans 20 ans. Il leur ajoutera peut-être des variantes, identiques sur le fond même si superficiellement différentes. Comme il ne teste rien, il n'améliore rien (sinon sa rhétorique anti-scientifique, son art de "ne jamais perdre quand on débat avec un évolutionniste"**). Il se complait dans cette stagnation parce que, comme il le montre, il s'en tient à "poser" l'hypothèse mais refuse d'envisager le moindre test. Normal: s'il le faisait, il serait bien forcé de voir qu'il ne peut tester son histoire d'intelligence: sorti des analogies non étayées, il n'y a rien (il le montre encore par son exemple de la voiture). Sauf que ce n'est pas avec des analogies qu'on fait de la science, mais ça Julien ne peut visiblement pas le comrpendre... encore moins l'admettre.

En tout cas, il reste pareil à lui-même dans la dissonnance cognitive et la prétention hautaine. Lui qui n'apprécierait certainement pas qu'un biologiste (même un biostatisticien) lui donne des leçons sur son métier***, il ne voit aucun problème à prétendre faire la leçon aux scientifiques en général et aux biologistes en particulier. Sa fumisterie est bien mise en évidence quand il prend prétexte d'une remarque maladroite d'un interlocuteur pour prétendre que les autres "dénaturent les faits biologiques" alors qu'il est incapable lui-même de comprendre ces faits (il peut parler d'embryons sans en avoir jamais vu, il peut parler péremptoirement d'ADN sans jamais avoir manipulé de cellules, parler bactérie sans avoir de cultivé des souches, parler de fossiles sans avoir jamais fait de fouille... et refuser d'accorder le moindre crédit à ceux ont vu, manipulé, cultivé, fouillé...) et il est incapable d'articuler ces faits en une réflexion structurée et cohérente. De plus, il est incapable de proposer quoi que ce soit pour tester ces hypothèses... pire, il ne comprend même pas vraiment que la science consiste à tester des hypothèses. Il me rappelle certains étudiants, suffisamment intelligents pour geindre et polémiquer mais pas assez pour comprendre correctement la matière, qui étaient très étonnés de ne pas recevoir la note qu'ils pensaient mériter et qui aurait dû être presque aussi haute que l'estime qu'ils se portent ("presque" parce que la note maximale est généralement 100%).

Question suffisance, il faut voir sa petite leçon sur la synthèse des acides aminés. Il pense sans doute prouver ainsi qu'il y connaît vraiment quelque chose alors que n'importe qui peut copier-coller ça de sur le net (ou feuilleter un manuel). Toujours l'illusion, tenace chez lui, qu'il sait des choses uniquement parce qu'il est capable de lire de la vulgarisation scientifique. Mais, maintenant, ce "savoir" tout théorique démontre quoi exactement? Rien, puisqu'il n'y a de créateur nulle part dans son "exposé", il n'y a aucune démonstration que la complexité (pourtant réelle) de ce système est quelque chose d'"irréductiblement complexe". Cela ne montre rien d'autre que l'absence de toute "information" autre que chimique. Et, on sait très bien que l'"information" chimique peut être modifiée par des causes naturelles (la présence d'une nouvelle molécule dans le système, par exemple). Aussi, mais il ne peut s'en rendre compte: cela montre que les mutations bactériennes proviennent effectivement une modification d'information génétique... et que la seule "dénaturation" est celle que font les créationnistes à la Julien incapables de poursuivre un raisonnement sans le faire dérailler par des "étapes magiques" (du style "la voiture a été conçue pour que tourner la clé face partir le moteur et rien n'y est laissé au hasard en ce sens [... étapes de réflexion magiques, laissées dans l'ombre ...] donc il faut croire que la cellule a été conçue et que rien n'y est laissé au hasard [... étapes de réflexion magiques, laissées dans l'ombre ...] donc dieu existe").

Et, chez Julien, la suffisance est compliquée de religiosité très profonde (euphémisme). A ce propos, savez-vous que les membres votant de l'association créationniste dont Julien est (ou était) un membre influent, doivent signer une profession de foi leur enlevant toute possibilité de comprendre la science? Julien fuit généralement quand on lui demande s'il l'a signée. On le comprend, il serait obligé de vasouiller trop clairement (c'est une question ou "oui ou non" suffit, alors c'est trop dur de ce cacher derrière des pirouettes) ou de mentir pour ne pas avoir à admettre la vérité. La vérité étant que toute discussion scientifique avec lui est impossible car ces oeillères religieuses l'empêchent de discuter honnêtement.

Jean-François

* Je laisse de côté toute la recherche scientifique, c'est quand même beaucoup.
** Je n'ai pas vu cette conférence, mais à voir le comportement de Julien il faut croire que cet art consiste à faire comme si on connaissait tout sur tout et être très fermé à la possibilité que quelqu'un ait quelque chose à nous apprendre (surtout si c'est un biologiste, après tout qu'est-ce que ces gens-là connaissent à la biologie ). Ca permet certainement de dire des âneries sans avoir l'impression d'en dire
*** Il est actuaire, sans formation scientifique, ne fait pas de recherche scientifique non plus, ne fréquente pas les milieux scientifiques, pense que d'aller au temple ou de voir Tisdall en conférence dans les cégeps (ou donner de telles présentations lui-même) est faire de la science... C'est sûr que de ne pas fréquenter les milieux où il se fait de la recherche, ça aide à fantasmer que l'évolution est en déclin.

[Téroudébal]

"ne jamais perdre quand on débat avec un évolutionniste"

Plus encore, nous retrouvons des pistes qui nous dévoilent la présence des dinosaures aujourd’hui en Afrique, Australie et en Amérique du Sud.


Julien devrait plutot nous parler de ces fameux dinosaures actuels, plutot que de se perdre dans des details.