200e anniversaire de Charles Robert Darwin (12 février)

[Julien]

Pour l'occasion, j'ai trouvé cette réflexion pleine de bon sens et fort pertinente :

Is it possible for the world to go crazy? If you don’t think so, look at history. Look at what some ancient civilizations thought about the world, the universe, and life. Despite great achievements in architecture and technology, they held beliefs that strike us as absurd – yet in their day, those beliefs were intuitively obvious. Sometimes they were enforced by the state with severe punishment, even the ultimate punishment. Darwin today serves as a kind of prophet of Marduk who brings enlightenment and explains the world. You’re not entitled to have opinions about him. Failure to honor the Marduk of the age, or his prophet, is not only insane, it is a capital crime.

One method for detecting absurdity is to find self-refuting arguments. These can never be overturned by more evidence, because they are self-refuting – they are false by definition. Evolutionary theory is full of them. Darwin built a law of nature on chance, which is the contradiction to law. Darwin reasoned that the mind is an evolved artifact of blind accident, undermining the very basis of reason. And Darwin rendered design an illusion, using design to say so about his own brain. In these and other ways, Darwin tricked the world into thinking he had come up with a stunningly elegant unification of biology in alleged “natural” terms, when those very ideas refute themselves. How could this happen? One reason is that tautologies are always intuitively obvious. To say, “Life evolved because natural selection brought them into existence,” sounds perfectly fine, till you realize the sentence conveys no information. It begs the question it is supposed to answer. Darwin’s adventure tales, his admittedly detailed observations, his Mosaic visage, and his gift of eloquent rhetoric were all dandy things, but they cannot rescue his doctrines from collapse. They are self-refuting. Hullabaloo and hoopla can be fun. Fantasyland has good fireworks, too. But no amount of celebration can save a self-refuting belief system.

Can self-refuting doctrines really fool a world of scientists and smart people? It happens. Absurdities have fooled the elite of many a civilization. We’re only human. We don’t know everything. We’re gullible. For certainty, we need a revelation from the One who knows all things. Having an anchor in eternal, immutable things is a prerequisite for consistency. You cannot build a progressive system from the ground up without assuming the very thing you need to prove: that there are absolutes against which one can measure progress. Even if one could pull oneself up by one’s own bootstraps, the effort would be vain without ground to stand on. Darwinism is anchored in the quicksand of contingency. Its aspiration to provide understanding, the opposite of contingency, is doomed. Lacking an absolute, the hullabaloo and hoopla around Darwin is full of sound and fury, signifying nothing.

Belle réflexion.

[mf9000]

Belle réflexion.

Non. Stupide baratin prétentieux de quelqu'un qui visiblement ne connait pas la théorie qu'il critique.

De toute manière quand bien même l'évolution serait fausse, le seul moyen de la réfuter serait d'amener une autre théorie qui expliquerait mieux qu'elle les millions de fossiles que l'on possède.

Be my guest, mais je vous signale que de bien plus malins que vous l'on tenté et s'y sont cassé les dents.

[BeetleJuice]

Belle réflexion.

Non, simplement réfléxion superficielle et baratin créationniste habituel.

Pour résumer très schématiquement on a:

-La théorie de l'évolution, c'est n'importe quoi parce que c'est pas vrai.
-c'est une religion donc elle est fausse (oubliant que les opposants sont eux même des vrais religieux)
-Darwin était un prophète donnant une vision irréfutable donc ce n'est pas de la science (mais bien sur, Jesus ou Abraham, eux, n'était pas des prophètes, mais des vrais scientifiques...)
-l'homme ne sait pas tout, donc il n'est pas absolue, donc s'il vous plait, est-ce qu'il serait possible de placer Dieu dans la zone d'ombre plutôt que de réfléchir parce que ça me donne mal à la tête.
-les anciens sumérien croyant en Marduk mais on bati des ziggourats, donc les dieux existent forcement puisqu'un tel peuple ne peut pas construire des trucs pareils et être aussi crédule.

On pourrait résumer encore tout ça en deux arguments:

-l'évolution, c'est faux parce que ce n'est pas vrai.
-on a toujours cru en la spiritualité, donc la tradition prime sur la raison.

Deux raisonnements parfaitement archaïques et vous appelez ça une belle réfléxion?

[Cartaphilus]

Absurdities have fooled the elite of many a civilization. We’re only human. We don’t know everything. We’re gullible. For certainty, we need a revelation from the One who knows all things.

C'est ce que l'on pourrait opposer aux créationnistes.

Sinon, on peut constater que vous persistez, dans votre signature, à tenter de travestir la pensée d'un mort ; voilà qui en dit long sur votre honnêteté intellectuelle.

Une autre de vos vertus, comme celle qui vous fait fuir le débat.

[Denis]

Salut Cartaphilus,

À Julien, tu dis :

Une autre de vos vertus, comme celle qui vous fait fuir le débat.

Je confirme.

Faut le comprendre.

S'il ne fuyait pas, il devrait raisonner.

Denis

[Julien]

Belle réflexion.

Non, simplement réfléxion superficielle et baratin créationniste habituel.
(...)
Deux raisonnements parfaitement archaïques et vous appelez ça une belle réfléxion?

Ce ne sont pas des "raisonnements" mais des faits. Je comprends ta frustration face à la réflexion purement logique que j'ai postée. Il n'y a rien d'archaïque dans : "Darwin built a law of nature on chance, which is the contradiction to law."

Ensuite, les paradigmes ça existe en science, encore aujourd'hui ! Peut-être te faut-il étudier un peu le sujet avant de dire n'importe quoi.

Quand on décrit une théorie mal en point comme un fait absolue et qu'on refuse toute alternative (dire qu'il n'y en a aucune autre recevable est un point de vue entièrement personnel), et bien on est rendu dans le dogmatisme.

Ça fait partie de tous les domaines de la science de tenir des débats sur quel modèle est le meilleur. Parfois, la raison pour laquelle un modèle est prédominant n'est pas qu'il rend mieux compte de la réalité, mais ce sont des raisons plutôt historiques ou pratiques. Dans mon domaine, ça va encore plus loin : certains modèles sont utilisés mais contestés par certains experts. Ce qui fait que le modèle continue d'être dominant (malgré que ces experts ont des arguments très forts) est la définition arbitraire qu'on a donner à ce que constitue une obligation financière future (ce qui doit être modélisé).

Quand j'ai pris connaissance des débats entourant ces modèles, ça m'a fait pensé au débat création-évolution où les tenants de l'évolutionnisme adhèrent premièrement au dogme matérialiste qui éjecte la possibilité d'une création avant d'en regarder les arguments. C'est une définition pratique (le matérialisme) pour les observations day-to-day (Dieu n'intervient pas quand une plante pousse) mais innapropriée et injustifée pour la question des origines. Autrement dit, un ordinateur peut fonctionner sans son concepteur mais on ne peut pas transposer ce constat à l'origine de l'ordinateur.

[Julien]

Absurdities have fooled the elite of many a civilization. We’re only human. We don’t know everything. We’re gullible. For certainty, we need a revelation from the One who knows all things.

Une autre de vos vertus, comme celle qui vous fait fuir le débat.

Dites donc, c'est comme ça que vous vous sentez intelligent ? Radoter sans cesse comme un insensé : "il fuit, il a peur, il est méchant, il est malhonnête" alors que j'ai posté une multitude de msg, des explications, citations d'historiens et du livre même de Hilter prouvant mon point de vue ? C'est une maladie que vous avez tous sur ce forum ?

Ça fait des années que je participe au forum et toutes mes affirmations ont été suivies par des explications claires, des citations, arguments sur base factuelle, etc ... Vous pouvez dire que vous contestez les explications, que vous n'êtes pas d'accord mais me insinuer que j'ai peur de vous, du débat, que je fuie, il faut être sacrément véreux pauvre petit.

Répondre par l'insulte, la déformation de propos, les attaques personnelles (l'essentiel des messages des croyants évlutionnistes de ce forum) et bien ça oui, c'est fuir le débat.

Arrêter de répondre lorsque le débat n'aboutit pas et que des tonnes de précisions, arguments, citations, faits, etc ont été fournis, ça c'est être raisonnable. Si vous voulez traduire ça par "nous avons eu le dernier mot" et bien soit, je vous l'accorde. Content ?

[Ildefonse]

Ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est que les dieux ne sont les créateurs de l'humanité qu'en ce que les hommes sont eux-même créateurs. Cela induit que lorsque les hommes ne créaient encore rien, les dieux n'existaient pas non plus.

Bien entendu, c'est un sophisme, mais votre raisonnement en est un autre.

[Julien]

Salut Cartaphilus,

À Julien, tu dis :

Une autre de vos vertus, comme celle qui vous fait fuir le débat.

Je confirme.

Faut le comprendre.

S'il ne fuyait pas, il devrait raisonner.

Denis

Tiens, un autre exemple de votre profonde malhonnêteté collective. Denis n'accepte aucune de mes conditions (il donne trois propositions sur trois sujets différents).

Et le seul participant avec lequel je me retrouve est un fanatique adorant sa chatte et qui affirme des bêtises gros comme le bras et n'a aucune connaissance sur le débat.

Denis, ça t'embête tant que ça que te concentrer sur UN sujet ? Tu interprètes le rôle du gars honnête qui veut détorde les idées mais tu n'as pas saisi la base la plus fondamentale : UN sujet à la fois.

J'ai posé qq conditions très honnêtes pour un redico et tu les as toutes outrepassé ce qui démontre que, dans le fond, tu n'est pas intéressé à détordre les idées et trouver la frontière où le désaccord apparaît, ce qui t'intéresse est de frapper dans le vide comme un abruti : "Il veut pas participer au rédico, il fuit, il est pas bon, il est caca, ..."

Des fois, on se croirait dans une cour d'école ici.

[BeetleJuice]

Ce ne sont pas des "raisonnements" mais des faits.

Quel fait? L'auteur donne son avis à la lumière de sa méconnaissance de la théorie de l'évolution et vous appelez ça un fait? Pas étonnant que le créationnisme soit aussi ridicule si votre définition d'un fait est aussi peu précise.

Il n'y a rien d'archaïque dans : "Darwin built a law of nature on chance, which is the contradiction to law."

Non, mais l'argument l'est, parce que ça sous-entend la fixité des connaissances et le fait que les connaissances devrait être forcement juste à tout moment. L'idée que Darwin ait pu se tromper sur certaine de ces idées et que ça soit corrigé depuis semble bien lui échapper totalement et c'est archaïque comme raisonnement.

De plus, la phrase est fausse, il n'y a pas de contradiction.

Ensuite, les paradigmes ça existe en science, encore aujourd'hui ! Peut-être te faut-il étudier un peu le sujet avant de dire n'importe quoi.

Bla Bla Bla. Cet argument ne serait valable que si le créationniste était scientifique, or c'est faux étant donné qu'aucune de vos prétendu preuve n'est vrai, et qu'en plus, aucune ne confirme l'idée d'une création de manière claire. Toute vos preuve peuvent aussi bien être celle d'une génération spontané par hasard. Je vous ai déjà expliqué pourquoi.
Ca fait combien de fois que vous sortez le coup du paradigme pour justifier votre incapacité à fournir un modèle juger comme tenant la route?

Quand on décrit une théorie mal en point comme un fait absolue et qu'on refuse toute alternative (dire qu'il n'y en a aucune autre recevable est un point de vue entièrement personnel), et bien on est rendu dans le dogmatisme.

Ce qui évidement n'est pas votre cas, malgré le fait que vous considériez l'évolution comme fausse et que vous pensiez que la création par Dieu est la seule alternative alors qu'il y en a plein d'autre à envisager.
De plus, l'évolution n'est une théorie mal en point que de l'esprit des créationniste parce que ça les réconforte face à leur échec à produire ne serait-ce qu'une expérience ou un bout de preuve valable. La théorie de l'évolution est tout sauf en crise, elle n'a même jamais autant permis de découverte que depuis les 30 dernières années.

De plus c'est faux, la science n'a pas dit qu'il n'y en avait aucune autre de recevable, elle a dit qu'aucune autre présenté jusqu'ici ne l'était. De toute façon il n'y en a pas vraiment eu d'autre depuis puisque le créationnisme n'est pas une alternative, c'est un camouflage pour de la religion.
Comme on dit "la neige peut bien s'amonceler autant qu'elle veut, elle ne sera toujours que de la neige."

[Julien]

B : Quel fait? L'auteur donne son avis à la lumière de sa méconnaissance de la théorie de l'évolution et vous appelez ça un fait?

Julien : Non, non, il affirme que l’Homme a décrit des absolus dans le passé pour lesquels il était inadmissible d’y déroger et ces absolus se sont avérés des faussetés. L’auteur dont tu parles connaît la théorie de l’évolution mieux que quiconque.

Bon sang, t’es le champion du nombre de bourdes à la seconde.

Julien : Il n'y a rien d'archaïque dans : "Darwin built a law of nature on chance, which is the contradiction to law."

B : Non, mais l'argument l'est

Julien : Ce n’est pas un argument mais une réflexion sur l’absurdité du concept même de l’évolution.

Julien : Ensuite, les paradigmes ça existe en science, encore aujourd'hui ! Peut-être te faut-il étudier un peu le sujet avant de dire n'importe quoi.

B : Cet argument ne serait valable que si le créationniste était scientifique, or c'est faux étant donné qu'aucune de vos prétendu preuve n'est vrai

Julien : Ce n’est pas un argument, c’est un fait qui te serait connu si tu avais seulement effleuré l’histoire des sciences.

Ensuite, en bon cancre que tu es, il y a une 2e bourde encore plus épouvantable que la 1ere dans un si court propos qui es le tiens : « la scientificité d’une théorie tiens à la véracité de ses preuves ». Si c’était vrai, la fausseté des « preuves » de l’évolution que sont les fossiles fragmentaires frauduleux ou ré-interprétés auraient fait en sorte que l’évolution n’est pas scientifique.

Dans les faits, les critères de scientificité sont un cadre pour la définition d’une théorie scientifique et non de ses preuves. Une théorie, pour être scientifique, soit être réfutable et testable. Ensuite, les scientifiques peuvent commencer la recherche d’appuis, de preuves qui s’avèreront faibles, bonnes, fausses, fortes, … l’avenir le dira. À ce titre, le créationnisme s’appuie sur des faits solides de la science (génome minimal, symbiose, portail globale du registre fossile, etc ..) et non des fragments de fossile comme pour l’évolution.

B : De plus c'est faux, la science n'a pas dit qu'il n'y en avait aucune autre de recevable

Julien : Je sais, la science impose des critères de scientificité qui sont amplement rencontrés par la théorie créationniste. Ce sont les croyants évolutionnistes qui, à cause de l’adhésion à la philosophie arbitraire du matérialiste, impose qu’aucune alternative recevable n’existe.

Vous, évolutionnistes fanatiques, interchangez presque subtilement (lol) « science » et « évolution » dans votre discours. C’est un p’tit jeu idiot.

[Jean-Francois]

Non, simplement réfléxion superficielle et baratin créationniste habituel

Oui, du gros n'importe quoi mélangeant un peu de tout de manière confuse... je comprends que julien apprécie, le n'importe quoi anti-scientifique c'est son style favori. En plus, c'est tiré de Creation Safaris et le texte n'est pas clairement attribué à un auteur

Ce n'est pas faux de dire: "Look at what some ancient civilizations thought about the world, the universe, and life. Despite great achievements in architecture and technology, they held beliefs that strike us as absurd – yet in their day, those beliefs were intuitively obvious". Ca s'applique parfaitement au créationnisme qui paraissait nettement plus probant avant le développement des connaissances scientifiques. Maintenant, il n'y a que ceux qui refusent la science au profit de leur idées religieuses pour refuser les conclusions scientifiques et rester passéistes.

Aussi, l'auteur comprend aussi mal que Julien les changements scientifiques, il ne voit pas que personne ne prend aujourd'hui Darwin à la lettre et que ce dernier n'est certainement pas considéré comme un prophète... du moins pas plus que Newton (est-ce que l'auteur a aussi un problème avec Newton? C'est un partisan de la "physique créationniste", qui refuse la notion d'attraction gravitationnelle mais défend que c'est la main de Dieu qui pousse les choses sur Terre?). Si l'on fête Darwin, ce n'est pas parce qu'on le vénère comme un prophète, mais parce qu'il a réalisé quelque chose d'important. C'est une figure marquante de la civilisation par ses réalisations humaines et non pas comme un "Jésus" (qui n'a peut-être même pas existé) prétendant parler au nom d'un Dieu absent.

Quant à la partie sur l'esprit, l'auteur n'a jamais vu un cerveau de sa vie, ni réfléchi sérieusement à la question. Il parle préremptoirement en ignorance magistrale de cause.

L'auteur doit être comme Julien: convaincu qu'en critiquant maladroitement l'évolution, il propose une "alternative" crédible

Ajout:

Je sais, la science impose des critères de scientificité qui sont amplement rencontrés par la théorie créationniste

On croit rêver... puis on se rappelle de qui parle - ce "logicien" qui définit "le critère de réfutabilité" comme "une théorie ne peut pas être validée par tout et son contraire" - et tout s'éclaire. C'est vrai qu'un pareil philosophe peut croire que le créationnisme "rencontre" les critères de rigueur scientifique. Mais, bon, il n'est pas très difficile de trouver de meilleur épistémologiste, voir des personnes qui comprennent mieux la science que lui.

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Il n'y a rien d'archaïque dans : "Darwin built a law of nature on chance, which is the contradiction to law."

Il n'y a surtout rien de vrai dans cette affirmation superficielle. Darwin n'a pas proposé de Loi*, et sa sélection naturelle ne repose pas sur la chance. Du moins, pas de la manière dont vous pouvez le concevoir... cela parce que vous ne sauriez pas reconnaître un fait même si on le peignait en rouge fluorescent avant de le placer à 2 mètres de vos yeux d'aveuglé par la foi.

Quand on décrit une théorie mal en point comme un fait absolue et qu'on refuse toute alternative (dire qu'il n'y en a aucune autre recevable est un point de vue entièrement personnel

C'est un point de vue tellement "personnel" qu'il est partagé par 99% des scientifiques qui s'intéressent à la question. Pour d'excellentes raisons, d'ailleurs: le créationnisme (comme l'ID) est parfaitement stérile sur le plan des découvertes. Comme Science Création, votre copain en clowneries antiscientifiques, vous ne pouvez pas le comprendre vraiment parce que vous ne faites pas du tout du tout de recherche scientifique.

De plus la théorie de l'évolution n'est pas mal en point, loin de là. C'est une idée que vous vous faites à force d'ignorer les faits en croyant les regarder... sauf que les regarder les yeux obstrués par la religion, ça n'améliore pas votre vision. Pas étonnant que les créationnistes prédisent la fin de l'évolution... depuis près de 150 ans. On ne peut pas dire que vous soyez particulièrement lucides

Denis, ça t'embête tant que ça que te concentrer sur UN sujet ?

C'est presque grand votre "java du fumiste": vous donnez un texte décousu - qui repose sur plusieurs sujets différents et peu approfondis - comme un exemple de "belle réflexion" mais vous refusez des propositions claires et précises parce ce qu'elle ne vous permettent pas d'orienter uniquement le débat dans le sens de vos idées tordues. Mon pov' juju, qu'est-ce qui vous permettrait ce genre de caprices? Votre crédibilité scientifique, peut-être... quelle farce

Mais, Catarphilus a raison vous fuyez lâchement: vous avez fui après avoir lâcher votre analogie foireuse des usines, par exemple. Normal, autrement vous auriez dû admettre que la seule chose que montrait cette analogie, est votre mécompréhension des expériences de Lenski.

Jean-François

* Autre manifestation de votre inculture scientifique, mon pov' juju. C'est comme vos usines qui se reproduisent... il y a toujours une couche de cette inculture dans vos remarques.

[PKJ]

Le texte affirme que l'évolution ne peut être une loi de nature car elle implique une dimension probabiliste, donc l'évolution est fausse. C'est assez délirant. Un phénomène n'a pas à être une descriptible par une régularité parfaite pour être vrai. Il se peut que plusieurs forces soient à l'oeuvre, ce qui entraine des cassures dans la régularité. La physique est un super bon exemple de ça. Les lois classiques de la physique s'appliquent à des mouvements uniformes. Or aucun mouvement n'est vraiment uniforme.

Ceci dit. Il y a effectivement un débat à savoir s'il y a une loi de l'évolution. Plusieurs affirment que non, en raison du caractère largement contingent du processus évolutif. D'autres affirment que c'est une loi puisque la sélection naturelle est non-aléatoire, toutes les espèces partageant le même problème adaptatif (i.e. survivre).

Mais bon. Je suppose que ce genre de débats ne peut qu'exciter les crétinistes à conclure que l'évolution est une théorie en déclin - après tout les scientifiques ne sont pas tous d'accord! (En même temps, il croient que l'évolution est un dogme. Faudrait se brancher, hein?)

[Denis]

Salut Julien,

Tu dis :

Denis, ça t'embête tant que ça que te concentrer sur UN sujet ?

Uniquement le tien et uniquement de ton point de vue ? Pas question.

Je tiens autant à la Caractéristique 15 que toi tu tiens à l'éviter.

Elle est pourtant très utile car c'est en grande partie grâce à elle si, pour détordre un noeud d'opinions, le Redico est environ 20~25 fois plus efficace (en rapport "résultat / investissement") qu'un bête échange de répliques de sourds en style libre.

Pour te faire plaisir, j'en fais même une proposition D4 (à la suite des trois qu'on trouve ici) :

D4 : C'est en grande partie grâce à sa Caractéristique 15 si, pour détordre un noeud d'opinions, le Redico est beaucoup plus efficace (en rapport "résultat / investissement") qu'un bête échange de répliques de sourds en style libre.
Denis : 99% | Julien : %

Tiens. J'ajoute même un D5 :

D5 : Julien fuit le débat.
Denis : ~100%* | Julien : %
* Je parle d'un vrai débat interactif, évidemment. Pas d'un bête échange de répliques.

Désolé d'ouvrir deux nouveaux sujets qui ne sont pas les tiens, mais je pense que c'est nécessaire. Il arrive qu'il faille effectuer quelques détorsions préalables avant d'aborder la détorsion principale.

Surtout quand l'autre est de mauvaise foi.

Denis

[BeetleJuice]

Non, non, il affirme que l’Homme a décrit des absolus dans le passé pour lesquels il était inadmissible d’y déroger et ces absolus se sont avérés des faussetés. L’auteur dont tu parles connaît la théorie de l’évolution mieux que quiconque.

Visiblement pas s'il pense que Darwin est encore d'actualité alors que ce n'est pas le cas, soit parce que l'on a complété ce qu'il disait, soit parce que ça c'est avéré faux totalement (comme le fait que les espèces actuelles descendent les unes des autres) ou partiellement (comme le fait qu'il pensait la terre vieille de plusieurs centaines de millions d'années alors qu'on sait désormais qu'elle en a plusieurs milliards.)

De plus, le fait qu'il affirme ça, en quoi est-ce un fait allant contre l'évolution dans la mesure où les absolue ont toujours été le domaine des religions, ce que n'est pas la théorie de l'évolution.
De plus, pour ce qui est de Marduk qu'il prend en exemple, il ferait bien de se renseigner. A priori, c'est le culte de Marduk qui était obligatoire, ça ne signifie en rien que la mythologie autour de Marduk était un absolu et une vérité (ou même qu'il y ai une quelconque vérité dans cette mythologie, puisque la plupart des mythologie sont là pour raconter l'histoire, pas pour donner une vérité). Est-ce que vous avez des documents qui permettrait de penser que la religion sumérienne était dogmatique?

Ce n’est pas un argument mais une réflexion sur l’absurdité du concept même de l’évolution.

Réflexion d'ailleurs amené sans rien de tangible pour la vérifier. Jusqu'à présent, le coté absurde de l'évolution n'existe que chez les créationnistes ce qui me ferait penser que c'est une vue parfaitement subjective. De plus, je ne vois pas en quoi le fait que l'évolution se fasse est plus absurde que la formation d'une étoile ou d'un trou noir. C'est dans votre tête tout ça. Que vous soyez incapable de comprendre l'évolution ne l'empêche pas de se produire.

Une théorie, pour être scientifique, soit être réfutable et testable

Ce que n'est pas le créationnisme, puisque comment observer Dieu à l'oeuvre s'il est invisible? Et comment le nier s'il est absolu?

génome minimal, symbiose, portail globale du registre fossile, etc ..

Déjà réfuté 50 fois ou alors très bien expliqué par l'évolution. De plus, ça n'est en rien des preuves de la création, simplement des négations de l'évolution.
Amenez la preuve que Dieu crée si vous voulez valider votre modèle (bonne chance)

Vous, évolutionnistes fanatiques, interchangez presque subtilement (lol) « science » et « évolution » dans votre discours. C’est un p’tit jeu idiot.

Pas plus que de faire des hit and run, de disparaître quand le débat ne tourne pas à votre avantage et de revenir 2 semaine plus tard avec les mêmes arguments réfutés la dernière fois. On vous a montré que vos arguments étaient faux, on vous a montré des formes transitionnelle, des évolutions de bactérie, d'un lézard dont l'évolution c'est fait sur une trentaine d'année, ce qui rend impossible votre discours habituels sur les bactéries, on vous a montré que vos arguments n'était pas du tout des preuves de l'existence d'un créateur, simplement des négations de l'évolution.
Et vous continuez encore avec. Qui est le plus idiot à ce jeu là?

[Cartaphilus]

Dites donc, c'est comme ça que vous vous sentez intelligent ? Radoter sans cesse comme un insensé [...] il faut être sacrément véreux pauvre petit.

Je vous cite encore, Julien :
"Répondre par l'insulte, la déformation de propos, les attaques personnelles [...] et bien ça oui, c'est fuir le débat."
Quod erat demonstrandum ; merci, Julien.

Ça fait des années que je participe au forum et toutes mes affirmations ont été suivies par des explications claires, des citations, arguments sur base factuelle, etc ...

C'est vrai que je suis un "petit nouveau" ; mais je pense apporter dans mes messages des sources que chacun peut vérifier ou des liens renvoyant vers des sites fiables.

Je remarque que vous ne répondez pas à l'accusation de tricherie intellectuelle, prouvée par plusieurs intervenants de ce forum...

[Julien]

Salut Julien,

Tu dis :

Denis, ça t'embête tant que ça que te concentrer sur UN sujet ?

Uniquement le tien et uniquement de ton point de vue ? Pas question.

J'ai pas dis ça. J'avais demandé : "On s'entend sur UN sujet." J'ai jamais dis que je l'imposerais.

Patine mon petit, patine. La preuve de mauvaise foi est encore, pour la 100x, une preuve contre toi.

Dire "j'ai un ancêtre commun avec ma chatte" c'est pas un sujet.

Aborder 2 autres sujets totalement différents (déluge et âge de la Terre) dans les 2 propositions suivantes, c'est carrément idiot, c'est improductif.

D'ailleurs, pourquoi ne pas avoir entrepris un échange du type : "d'accord, entendons-nous sur un sujet, voici ce qui m'intéresserais : l'âge de la Terre, le registre fossile, la scientificité des théories proposées, ... "

Un adulte intelligent, honnête et de bonne foi m'aurait fort probablement répondu dans ce sens.

[Denis]

Salut Julien,

Tu dis :

J'avais demandé : "On s'entend sur UN sujet." J'ai jamais dis que je l'imposerais.

Je te l'ai dit 100 fois. Mon principal coeur du sujet, c'est ce D1 :

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Julien : %

Je suppose que tu lui donnes 0%. (voir Loi 14)

Si nous sommes en désaccord sur ce D1, ce n'est certainement pas pour les mêmes raisons.

La meilleure chose à faire, c'est alors de promener nos loupes mentales sur ces raisons antécédentes. Sont-ce des faits ?

Nous ne sommes certainement pas en désaccord sur tout. Ça serait trop désespérant.

Il ne sert à rien de discuter de points sur lesquels on est d'accord. Ça ne détord rien.

Il ne sert à rien non plus de s'attarder sur les points où l'on est en désaccord. On ne ferait que s'échanger des haussements d'épaules et des « misère! » exaspérés. Mieux vaut prendre note de ces désaccords, puis discuter aux alentours, en aval ou en amont.

Les thèmes les plus détordants sont ceux qui se situent à la frontière étrange (où nos opinions se détachent) entre le "pays de l'accord" et le "pays du désaccord". Et la meilleure façon de la cartographier, cette foutue frontière étrange, c'est par approximations successives convergentes, en plantant plusieurs piquets-propositions dans les deux pays.

Le problème, c'est que ton noeud est énorme. Pour détordre un bout, il faut d'abord détordre beaucoup de thèmes périphériques.

On voit très mal soi-même où l'on est tordu. On a tous là une sorte de point aveugle cognitif. Ça, les autres le voient généralement mieux que nous et c'est pourquoi la Caractéristique 15 est si précieuse.

À moins d'un fait nouveau, je ne vois aucune raison d'appliquer la Loi 15 à D5.

D5 : Julien fuit le débat.
Denis : ~100%* | Julien : %
* Je parle d'un vrai débat interactif, évidemment. Pas d'un bête échange de répliques.

Je suppose que ce piquet D5 tombe dans notre pays du désaccord. Tant qu'on n'aura pas détordu ce désaccord, on aura bien du mal à avancer sur le sujet principal.

Pour moi, je te l'ai dit 101 fois, mon principal coeur du sujet, c'est D1. Si, pour toi, c'est autre chose (par exemples : l'âge de la Terre, le registre fossile, la scientificité des théories proposées), no problemo. La Caractéristique 15 est là pour tout le monde. Pas de jaloux.

...ni de fuyards.

Denis

[Julien]

Salut Julien,

Tu dis :

J'avais demandé : "On s'entend sur UN sujet." J'ai jamais dis que je l'imposerais.

Je te l'ai dit 100 fois. Mon principal coeur du sujet, c'est ce D1 :

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Julien : %

Je suppose que tu lui donnes 0%. (voir Loi 14)

Si nous sommes en désaccord sur ce D1, ce n'est certainement pas pour les mêmes raisons.

La meilleure chose à faire, c'est alors de promener nos loupes mentales sur ces raisons antécédentes. Sont-ce des faits ?

La proposition D1 n'est pas un sujet. En refusant de cerner un sujet, tu refuses de débattre honnêtement. Nous savons tous depuis des années que le désaccord se situe au niveau de la macro-évolution et non les micro-changements sans direction (ex: résistance aux antibiotiques). Il est là le désaccord.

En essayant de vous décrasser l'esprit de votre croyance en la magie ("l'information se créé toute seule"), j'ai réalisé que vous avez élargit votre définition de "nouvelle information génétique" à des cas d'enzymes déformés et dégénérés sur le plan réactionnel. Autre point de désaccord identifié, en fait, on a atteint le fond du problème pcq le débat concerne l'origine de l'information. Le désaccord irréconciliable se situe au niveau de la définition. Je suis satisfait : vous adhérez à une définition dénaturée de "Information" et impertinente pour le sujet des origines (un enzyme pré-existant qui est déformé ne montre pas un mécanisme potentiel par lequel l'appareil de Golgi est apparu ...)

Les fois où j'ai participé au rédico ici, la discussion a diffusé dans toutes les directions à cause du nombre de propositions trop élevé et qui s'écartaient du sujet.

[Ildefonse]

Dieu autocréé (ou incréé) créé l'information, ce n'est pas magique ?

[Denis]

Salut Julien,

Ta réplique stérile confirme mon ~100% sur D5.

Je déclare toutefois un cas de Loi 15 sur ma métaphore (concernant ton gros noeud d'idées tordues inextricablement enchevêtrées).

Celui-ci convient mieux.

Il est exposé à Darwin, Minnesota.

Denis

[BeetleJuice]

Dieu autocréé (ou incréé) créé l'information, ce n'est pas magique ?

Si, mais Julien a camouflé Dieu sous le principe:

intelligence+énergie+matière=système organisé

en interprétant système organisé au gré de ses envies et postulant gratuitement la possibilité d'une intelligence qui existe toute seule.
Bien sur, il n'admettra jamais qu'une intelligence qui existe toute seule c'est égale à Dieu et ça n'a jamais été observé car ce serait reconnaître que son discours est religieux et son modèle, non scientifique.

[Savard]

Dieu autocréé (ou incréé) créé l'information, ce n'est pas magique ?

Si, mais Julien a camouflé Dieu sous le principe:

intelligence+énergie+matière=système organisé

en interprétant système organisé au gré de ses envies et postulant gratuitement la possibilité d'une intelligence qui existe toute seule.
Bien sur, il n'admettra jamais qu'une intelligence qui existe toute seule c'est égale à Dieu et ça n'a jamais été observé car ce serait reconnaître que son discours est religieux et son modèle, non scientifique.

Puisqu'on est dans la cause première.

Énergie = incrée
Incrée = crée
Dieu = énergie

C'est si simple pourtant partout.

[BeetleJuice]

Énergie = incrée
Incrée = crée
Dieu = énergie

Why not? Qui sait de toute façon.

Comme le disait Einstein, il me semble:

"définissez moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirais si j'y crois"

A priori rien n'empêche de croire que Dieu est énergie, mais rien n'empêche de croire qu'il est un monstre en spaghetti volant ou n'importe quoi puisqu'on ne le voit jamais.
Cela dit, pour en revenir au modèdle de Julien, ça ne va pas l'arranger du tout ça, parce que ça voudrait dire:

energie+energie+matière=système organisé.

Du coup, pas besoin de Dieu à moins de considérer que Dieu est toute l'énergie de l'univers et donc qu'il est tout. (remarque, ça correspond à la mythologie chrétienne ça...) Reste à montrer qu'il agit par lui même et on aura défini Dieu (bonne chance à celui qui essaie de montrer ça )

Cela dit, ça posera un problème d'ethique parce que ça voudra dire que le feu est une manifestation de Dieu, mais aussi qu'une explosion nucléaire est en fait une explosion de Dieu ce qui remet un peu en question la conception du Dieuètamour et va plaire au intégriste qui pourront enfin atomiser leur voisin sans aller en enfer puisqu'il ne font que des lâcher de Dieu sur les incroyants.

[Savard]

Reste à montrer qu'il agit par lui même et on aura défini Dieu (bonne chance à celui qui essaie de montrer ça )

Bien sûr que dieu/énergie agit par lui/elle même,il/elle est incrée,il/elle est la cause de tout les effets a venir,sinon ou en serait l'évolution.