La théorie de l'évolution

[Denis]

Salut Savard,

Tel qu'annoncé ici, j'ai transféré notre début de partie dans la rubrique réservée au Redico

Avec nos 13 dernières propositions (7 de D et 6 de S), on est rendus à 19 (12 de D et 7 de S).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Dossier complet des 19 propositions xxxxxxxxxxx

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Savard : 50% | Denis : 100% | Quivoudra : %

D2 : Le premier chat a satisfait de justesse la définition de "chat" et est né de parents qui l'ont ratée de justesse, cette définition.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Savard : 49% | Denis : 100%* | Quivoudra : %
* J'ai supposé qu'on disposait d'une définition précise et discriminante de ce qu'est un chat.

D3 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Savard : abst.* | Denis : 100% | Quivoudra : %
* Faudrait savoir exactement ou le genre homo sapien a commencé et ou le genre tyrannosaure a arrêté.

D4 : Depuis la mort ce tyrannosaure, la Terre a fait plus de 10 millions de fois le tour du Soleil.
Savard : abst.* | Denis : ~100% | Quivoudra : %
* Si tu sais quand il s'est eteint,il faudrait le dire.

D5 : À part le premier (un chimpanzé contemporain), les 14 individus qui forment cette parade de crânes ont vécu dans un ordre chronologique pratiquement équivalent (à peu de permutations-près) à l'ordre (de A à N) dans lequel ils sont alignés.
Savard : abst* | Denis : 99.99% | Quivoudra : %
* désolé j'en ai franchement aucune idée.

S1 : Denis peut me démontrer clairement que les proposition D1, D2,D5 sont des faits.
Savard : 45% | Denis : 75%* | Quivoudra : %
* "Clairement" pour qui ?

D6 : Savard peut démontrer clairement que la Terre tourne autour du Soleil.
Savard : 98% | Denis : 95% | Quivoudra : %

D7 : Savard peut convaincre la chatte de Denis que la Terre tourne autour du Soleil.
Savard : 0% | Denis : 0% | Quivoudra : %

D8 (Réf. S1) : Savard peut démontrer clairement à la chatte de Denis que la Terre tourne autour du Soleil.
Savard : 98% | Denis : 70% | Quivoudra : %

D9 : Un modèle (mental) du monde, c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
Savard : 99%* | Denis : 99.9% | Quivoudra : %
* J'y ajouterais, ce que l'on crois.

D10 (Réf. D4) : La proposition D4 est à la fois cristalline et robustement concrète.
Savard : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D11 (Réf. D4) : Dans le modèle (mental) du monde que s'est bricolé Savard, la proposition D4 a autant de chances d'être vraie que d'être fausse.
Savard : 0%* | Denis : 25% | Quivoudra : %
* De la chance?

D12 (Réf. D2) : Le premier chat est "apparu" à l'état adulte.
Savard : 2%** | Denis : 0%* | Quivoudra : %
* J'ai supposé qu'on disposait d'une définition précise et discriminante de ce qu'est un chat.
** Probable que ''quelqu'un'' la amené.

S2 : La théorie de l'évolution est concrètement/robustement démontrée.
Savard : 10% | Denis : ~100%*
* J'ai pris "théorie de l'évolution" dans le sens de "théorie selon laquelle l'évolution est un fait".

S3 (ref S1) : Démontrer a 75% une proposition laisse 25% de non-démonstration.
Savard : 99.9% | Denis : ~100%

S4 : La théorie l'évolution est un fait.
Savard : 10% | Denis : 100%

S5 (ref D8) : Denis est convaincu que la théorie de l'évolution est un fait.
Savard : 90% | Denis : 100%*
* Tu devrais appliquer la Loi 15 et hausser ton 90%, sans oublier de réciter la formule protocolaire.

S6 : Démontrer a quelqu'un de convaincu est chose simple.
Savard : 99% | Denis : ~100%*
* J'ai supposé que le machin à démontrer était vrai.

S7 : Les évolutionnistes ont démontrés clairement la théorie de l'évolution.
Savard : 10% | Denis : ~100%*
* Même évaluation que S2.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Savard et Denis : E-M = 29.4% (16/19) ; 3 D , 0 d , 2 O , 3 a , 8 A .
Code D sur S2, S4, S7.
Code O sur D1, D2.

Bigre! Trois grosses épines bien acérées. Notre partie commence vraiment à lever.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D13 : On peut expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois.
Savard : % | Denis : ~0%

D14 : Rares sont les phénomènes qu'on peut expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
Savard : % | Denis : 99%*
* À part en mathématiques (et en sens commun trivial), j'en connais peu.

D15 (Réf. S2 et S4) : Quand Savard parle de "la théorie de l'évolution", il parle plus du modèle explicatif standard que de l'évolution elle-même.
Savard : % | Denis : 70%

D16 : Plusieurs des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plus d'un milliard d'années-lumière de nous.
Savard : % | Denis : ~100%

D17 : La Terre existe depuis plus d'un milliard d'années.
Savard : % | Denis : ~100%

D18 : Quand ce tyrannosaure est mort, le Soleil et la Lune étaient tous les deux sous l'horizon du lieu où il est mort.
Savard : % | Denis : 25%

D19 (Réf. D4, D18 et comm. de S sur D11) : Il y a du hasard objectif dans D4 et dans D18.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Savard : % | Denis : ~0%

D20 : Il y a du hasard subjectif dans D4 et dans D18.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Savard : % | Denis : ~100%

D21 (Réf. S2 et S7) : Entre S2 et S7, la nuance est fine.
Savard : % | Denis : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

[mf9000]

Bonjour Denis,

Je suppose que ce message est mal placé, il n'est pas à mettre en redico, mais je ne sais pas où le mettre. N'hésitez pas à le supprimer s'il dérange.

À propos de votre D2, vous soulevez un point que vous utilisez régulièrement dans vos messages.

Je ne suis pas d'accord. le terme "premier chat" n'a aucun sens en évolution. Vous le sous-entendez : il est impossible de donner une définition satisfaisante du chat.

Il n'y a pas eu un élément évolutif qui a "chattifié" un "presque chat". Il n'y a pas eu de "parents du premier chat" qui "rataient la définition de peu", ni de "premier chat "qui atteignait la définition de justesse". Car il n'y a pas de "définition".

Il y avait une population d'individus capables de se reproduire ensemble, donc de la même espèce, parmi lequel se trouvait celui qui allait donner tous les chats actuels.

Cet ancêtre commun de tous les chats vivait dans une population de chats. Sans doute cette population était assez différente de la population des chats actuels : les répartitions des caractères étaient très différentes. Certains caractères qui y étaient présents on disparu aujourd'hui.

On a là un paradoxe : ces chats anciens portant des caractères disparus n'entrent pas dans l'hypothétique "définition du chat". Pourtant ils sont capables de se reproduire avec l'ancêtre commun de tous les chats : ce sont des chats, mais ce ne sont pas des chats.

Si on décide d'élargir la définition du chat en incluant les caractères des chats anciens... On a un problème parce qu'on peut ainsi remonter très loin en arrière, d'ancêtre commun en ancêtre commun, jusqu'à bien avant ce que l'on peut appeler un chat.

Le concept de "premier chat" n'est pas opérationnel en évolution. il faut en rester à l'"ancêtre commun".

On peut dire la même chose d'ailleurs, du terme "premier homme".

Cordialement,
M

[Savard]

Salut Savard,

Tel qu'annoncé ici, j'ai transféré notre début de partie dans la rubrique réservée au Redico

Avec nos 13 dernières propositions (7 de D et 6 de S), on est rendus à 19 (12 de D et 7 de S).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Dossier complet des 19 propositions xxxxxxxxxxx

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Savard : 50% | Denis : 100% | Quivoudra : %

D2 : Le premier chat a satisfait de justesse la définition de "chat" et est né de parents qui l'ont ratée de justesse, cette définition.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Savard : 49% | Denis : 100%* | Quivoudra : %
* J'ai supposé qu'on disposait d'une définition précise et discriminante de ce qu'est un chat.

D3 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Savard : abst.* | Denis : 100% | Quivoudra : %
* Faudrait savoir exactement ou le genre homo sapien a commencé et ou le genre tyrannosaure a arrêté.

D4 : Depuis la mort ce tyrannosaure, la Terre a fait plus de 10 millions de fois le tour du Soleil.
Savard : abst.* | Denis : ~100% | Quivoudra : %
* Si tu sais quand il s'est eteint,il faudrait le dire.

D5 : À part le premier (un chimpanzé contemporain), les 14 individus qui forment cette parade de crânes ont vécu dans un ordre chronologique pratiquement équivalent (à peu de permutations-près) à l'ordre (de A à N) dans lequel ils sont alignés.
Savard : abst* | Denis : 99.99% | Quivoudra : %
* désolé j'en ai franchement aucune idée.

S1 : Denis peut me démontrer clairement que les proposition D1, D2,D5 sont des faits.
Savard : 45% | Denis : 75%* | Quivoudra : %
* "Clairement" pour qui ?

D6 : Savard peut démontrer clairement que la Terre tourne autour du Soleil.
Savard : 98% | Denis : 95% | Quivoudra : %

D7 : Savard peut convaincre la chatte de Denis que la Terre tourne autour du Soleil.
Savard : 0% | Denis : 0% | Quivoudra : %

D8 (Réf. S1) : Savard peut démontrer clairement à la chatte de Denis que la Terre tourne autour du Soleil.
Savard : 98% | Denis : 70% | Quivoudra : %

D9 : Un modèle (mental) du monde, c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
Savard : 99%* | Denis : 99.9% | Quivoudra : %
* J'y ajouterais, ce que l'on crois.

D10 (Réf. D4) : La proposition D4 est à la fois cristalline et robustement concrète.
Savard : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D11 (Réf. D4) : Dans le modèle (mental) du monde que s'est bricolé Savard, la proposition D4 a autant de chances d'être vraie que d'être fausse.
Savard : 0%* | Denis : 25% | Quivoudra : %
* De la chance?

D12 (Réf. D2) : Le premier chat est "apparu" à l'état adulte.
Savard : 2%** | Denis : 0%* | Quivoudra : %
* J'ai supposé qu'on disposait d'une définition précise et discriminante de ce qu'est un chat.
** Probable que ''quelqu'un'' la amené.

S2 : La théorie de l'évolution est concrètement/robustement démontrée.
Savard : 10% | Denis : ~100%*
* J'ai pris "théorie de l'évolution" dans le sens de "théorie selon laquelle l'évolution est un fait".

S3 (ref S1) : Démontrer a 75% une proposition laisse 25% de non-démonstration.
Savard : 99.9% | Denis : ~100%

S4 : La théorie l'évolution est un fait.
Savard : 10% | Denis : 100%

S5 (ref D8) : Denis est convaincu que la théorie de l'évolution est un fait.
Savard : 90% | Denis : 100%*
* Tu devrais appliquer la Loi 15 et hausser ton 90%, sans oublier de réciter la formule protocolaire.

S6 : Démontrer a quelqu'un de convaincu est chose simple.
Savard : 99% | Denis : ~100%*
* J'ai supposé que le machin à démontrer était vrai.

S7 : Les évolutionnistes ont démontrés clairement la théorie de l'évolution.
Savard : 10% | Denis : ~100%*
* Même évaluation que S2.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Savard et Denis : E-M = 29.4% (16/19) ; 3 D , 0 d , 2 O , 3 a , 8 A .
Code D sur S2, S4, S7.
Code O sur D1, D2.

Bigre! Trois grosses épines bien acérées. Notre partie commence vraiment à lever.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D13 : On peut expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois.
Savard : 90% | Denis : ~0%

D14 : Rares sont les phénomènes qu'on peut expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
Savard : 10% | Denis : 99%*
* À part en mathématiques (et en sens commun trivial), j'en connais peu.

D15 (Réf. S2 et S4) : Quand Savard parle de "la théorie de l'évolution", il parle plus du modèle explicatif standard que de l'évolution elle-même.
Savard : 90% | Denis : 70%

D16 : Plusieurs des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plus d'un milliard d'années-lumière de nous.
Savard : ~100% | Denis : ~100%

D17 : La Terre existe depuis plus d'un milliard d'années.
Savard : ~100% | Denis : ~100%

D18 : Quand ce tyrannosaure est mort, le Soleil et la Lune étaient tous les deux sous l'horizon du lieu où il est mort.
Savard : 25% | Denis : 25%

D19 (Réf. D4, D18 et comm. de S sur D11) : Il y a du hasard objectif dans D4 et dans D18.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Savard : AB% | Denis : ~0%
AB : Du hasard objectif?

D20 : Il y a du hasard subjectif dans D4 et dans D18.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Savard : AB% | Denis : ~100%
AB : Du hasard subjectif?
Quel est le nom de ton medecin?

D21 (Réf. S2 et S7) : Entre S2 et S7, la nuance est fine.
Savard : 99% | Denis : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

S8 : Une démonstration est très subjective pour qui l'observe.
Savard : 99% Denis

S9 : Les deux mécanismes du néo-darwinisme sont le gradualisme et les mutations.
Savard : ~100% Denis

S10 : Les évolutionnistes ont démontrés que les mutations peuvent être a l'origine
de nouvelles espèces.
Savard : ~0% Denis

S11 : Croire fortement qu'une chose est vraie ne fait pas de cette chose une réalité objective.
Savard : ~100%

S12 : Il pourrait y avoir eu plusieurs ''LUCA'' a l'origine des espèces.
Savard : 99% Denis
On s'entend que LUCA n'est pas le mot approprié donc a prendre comme l'idée derrière le mot.

[Denis]

Salut mf9000,

Je suis tout à fait d'accord avec ton « il est impossible de donner une définition satisfaisante du chat ».

Je parle, bien sûr, d'une définition (raisonnable) suffisamment discriminante pour qu'elle permette, pour tout machin X, de dire si X est un chat ou n'est pas un chat.

Comme tu le fais remarquer, c'est pareil pour les hommes. J'ajoute que c'est pareil pour les francophones, les chaises, les maisons, les guerres, les outils, etc. Même si tous ces concepts sont clairs en leurs centres, ils sont flous à leurs périphéries, là où d'autre mots conviendraient mieux. Forcer du discret (dichotomique) dans du continu est presque toujours arbitraire et peau-de-banané.

Dans ma proposition D2,

• D2 : Le premier chat a satisfait de justesse la définition de "chat" et est né de parents qui l'ont ratée de justesse, cette définition.
  (note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
  Savard : 49% | Denis : 100%* | Quivoudra : %
  * J'ai supposé qu'on disposait d'une définition précise et discriminante de ce qu'est un chat.

j'ai eu tort de mettre en commentaire étoilé ce qui aurait dû faire partie de la proposition elle-même.

Mais je maintiens que si on disposait d'une définition précise et discriminante de ce qu'est une maison alors, nécessairement, il y a eu une première maison. Pareil pour les guerres, les francophones et les chats.

Selon les diverses définitions qu'on pourrait admettre pour caractériser ce qu'est un chat, on est dans différents cas de figure. Le "premier chat" ne sera pas toujours le même individu. L'idée sous-jacente à mon D2, c'est que dans tous ces cas de figure, le modèle créationniste coince.

Ne reste plus qu'à convenir que quand un modèle coince dans tous les cas de figure, il coince absolument.

À l'inverse, le modèle évolutionniste ne coince dans aucun de ces cas de figure (i.e. les diverses définitions raisonnables susceptible de s'appliquer au concept de "chat").

Si notre début de discussion (en style libre) se développe, il faudra peut-être la transférer ailleurs que dans la rubrique réservée au Redico. Ou mieux, hausser le niveau et la poursuivre en mode Redico.

Amicalement,

Denis

Édit : J'ajoute que si la notion de chat est "totchée" pour un évolutionniste, elle l'est beaucoup moins pour un créationniste.

[Denis]

Salut Savard,

Avec nos 14 dernières propositions (9 de moi et 5 de toi), on est rendus à 33 (21 de D et 12 de S).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxx

D13 : On peut expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois.
Savard : 90% | Denis : ~0%

D14 : Rares sont les phénomènes qu'on peut expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
Savard : 10% | Denis : 99%*
* À part en mathématiques (et en sens commun trivial), j'en connais peu.

D15 (Réf. S2 et S4) : Quand Savard parle de "la théorie de l'évolution", il parle plus du modèle explicatif standard que de l'évolution elle-même.
Savard : 90% | Denis : 70%

D16 : Plusieurs des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plus d'un milliard d'années-lumière de nous.
Savard : ~100% | Denis : ~100%

D17 : La Terre existe depuis plus d'un milliard d'années.
Savard : ~100% | Denis : ~100%

D18 : Quand ce tyrannosaure est mort, le Soleil et la Lune étaient tous les deux sous l'horizon du lieu où il est mort.
Savard : 25% | Denis : 25%

D19 (Réf. D4, D18 et comm. de S sur D11) : Il y a du hasard objectif dans D4 et dans D18.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Savard : abst.* | Denis : ~0%
* Du hasard objectif?

D20 : Il y a du hasard subjectif dans D4 et dans D18.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Savard : abst.* | Denis : ~100%
* Du hasard subjectif? Quel est le nom de ton medecin?

D21 (Réf. S2 et S7) : Entre S2 et S7, la nuance est fine.
Savard : 99% | Denis : 99.9%

S8 : Une démonstration est très subjective pour qui l'observe.
Savard : 99% | Denis : 50%

S9 : Les deux mécanismes du néo-darwinisme sont le gradualisme et les mutations.
Savard : ~100% | Denis : 10%*
* Plutôt la sélection naturelle et les mutations.

S10 : Les évolutionnistes ont démontrés que les mutations peuvent être a l'origine de nouvelles espèces.
Savard : ~0% | Denis : ~100%*
* Attention à la Loi 17.

S11 : Croire fortement qu'une chose est vraie ne fait pas de cette chose une réalité objective.
Savard : ~100% | Denis : 100%

S12 : Il pourrait y avoir eu plusieurs ''LUCA'' a l'origine des espèces.
Savard : 99%* | Denis : abst.**
* On s'entend que LUCA n'est pas le mot approprié donc a prendre comme l'idée derrière le mot.
** C'est quoi, un LUCA ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Savard et Denis : E-M = 39.9% (11/14) ; 3 D , 1 d , 1 O , 1 a , 5 A .
Code D sur D13, S9, S10.
Code d sur D14.
Code O sur S8.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D22 (Réf. D13) : On peut expliquer jusqu'au bout du bout du bout du bout du bout du bout du bout du bout du bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails des détails des détails des détails des détails des détails des détails des détails des détails ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois.
Savard : % | Denis : ~0%

D23 (Réf. S9) : Les deux principaux mécanismes du néo-darwinisme sont la sélection naturelle et les mutations.
Savard : % | Denis : ~100%

D24 : La sélection naturelle a des effets réels.
Savard : % | Denis : 100%
* Elle agit statistiquement et à tâtons, mais réellement quand même.

D25 : Si on dispose d'une définition raisonnable, ultra-précise et discriminante de ce qu'est un francophone, alors il y a eu un premier francophone.
Savard : % | Denis : ~100%*
* On parle d'une définition qui, pour tout machin X, permettrait de décider si X est un francophone ou n'en est pas un.

D26 : Le premier francophone est né de parents qui ont raté de justesse les critères définissant un francophone.
Savard : % | Denis : ~100%

D27 : Selon la définition de "francophone" utilisée, le premier francophone ne sera pas nécessairement le même individu.
Savard : % | Denis : 100%

Préambule à D28 :
Denis vient de secouer une pièce de monnaie dans une tasse opaque, puis a placé cette tasse (à l'envers) sur une haute tablette à environ 2 mètres de son ordinateur. Il ne sait pas si, sous la tasse, la pièce donne "pile" ou "face".

D28 (Réf. D19 et D20) : Sous la tasse, la pièce donne "face".
Savard : % | Denis : 50%*
* C'est du hasard subjectif.

D29 : Savard a des tendances trollesques.
Savard : % | Denis : 85%*
* Prends ça cool. Je veux simplement savoir si on est d'accord sur D29.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balle.

Denis

[mf9000]

(Désolé de continuer à polluer votre Redico)


Bonjour Denis,

En effet votre D2 est nettement plus satisfaisant si vous incluez "en supposant que l'on aie une définition opérationnelle du chat, ..."

En fait je serais même à 100% d'accord avec votre formulation, si vous remplaciez "chat" par "mammifère" par exemple.

Mon point est seulement que dans le cas d'une espèce animale, le débat est parasité par le fait qu'il existe déjà plusieurs définitions de l'espèce, et qu'elles posent toute problème.

Pire : la notion d'espèce dans le temps est extrêmement peau de bananée pour reprendre votre expression : je suis le descendant d'ancêtres, tous interféconds, jusqu'à la première forme de vie sur terre. On pourrait donc croire logique que je suis de la même espèce que tous les éléments de cette lignée. Mais c'est absurde : il arrive forcément un moment dans ma lignée où un de mes ancêtres ne serait pas fécond avec moi, s'il m'était possible de le rencontrer.

Reste un définition de l'espèce morphologique, basée sur des caractères physiques, et non sur la reproduction. C'est la définition d'espèce des paléontologues. Le problème est que l'espèce dans ce cas n'est qu'un taxon comme les autres, ce qui n'est pas le cas lorsqu'on donne pour limite la capacité reproductive. Dans ce cas, le "premier" dépendra fortement de la définition. Cela donne naissance à des espèces extrêmement variables selon les auteurs. Un des exemples d'espèces les plus casse-gueule que je connaisse est Homo erectus.

Par curiosité, vous êtes scientifique, mais pas biologiste j'imagine ?

Quant à poursuivre en mode redico... J'avoue que je n'ai pas cerné toutes les règles du jeu.

Amicalement

Matt

[PKJ]

Une formulation possible serait quelques chose comme "À un certain moment dans le passé, le plus ancien animal capable de se reproduire avec ma chatte est né."

Un créationniste devrait répondre 0% à ça, puisque chaque représentant prototypal de "baramin" est apparu adulte comme ça *pouf*.

[Denis]

Salut mf9000-Matt,

Tu dis :

(Désolé de continuer à polluer votre Redico)

Étant donné que Savard n'est probablement plus dans la partie, tu ne pollues pas grand chose.

J'espère que ça ne t'offusque pas que je te tutoies. Sur le forum, j'ai l'habitude de ne vouvoyer que les casse-pieds et les nouveaux-nouveaux-nouveaux, et tu n'entres dans aucune de ces catégories.

Je t'invite à faire de même. Je trouve ça plus décontracté et plus chaleureux. Tout simplement.

Mon point est seulement que dans le cas d'une espèce animale, le débat est parasité par le fait qu'il existe déjà plusieurs définitions de l'espèce, et qu'elles posent toute problème.

Pleinement d'accord. Classer des machins continus dans des catégories discrètes est toujours totché aux frontières. En particulier, classer les êtres vivants en espèces.

Où classer le ligre, par exemple? Dans l'espèce lion? Dans l'espèce tigre? Dans aucune case? Dans deux cases?

Je considère aussi que, pour définir les espèces, la compatibilité génétique est un critère parmi d'autres, même s'il est probablement le meilleur. Par exemple, dire que le mâle X et la femelle Y sont de même espèce si et seulement si ils peuvent avoir des rejetons, est loin d'être pleinement satisfaisant. Que fait-on si l'un des deux est stérile? On le remplace par un proche parent?

Où tranche-t-on dans le continuum qui va de "fécondation facile" à "fécondation impossible", en passant par "fécondation difficile" et "fécondation presque impossible"? Si une tentative de fécondation n'a qu'une chance sur 10100 de réussir, je considère qu'elle est bien près d'être impossible.

Il y a aussi des cas problématiques comme celui de certains oiseaux circumpolaires (au besoin, je retrouverai une source-web) qui, en circulant autour du pôle (Alaska - Canada - Groenland - Scandinavie - Sibérie - Alaska) sont, de proche à proche compatibles génétiquement mais ne le sont plus quand on a fait le tour complet. J'ai aussi entendu parler d'un exemple semblable concernant les grenouilles, allant du Québec au Mexique.

Je ne pense pas que le classement des êtres vivants en espèces soit un découpage en classes d'équivalence. Autrement dit, on peut avoir (X et Y sont de même espèce) et (Y et Z sont de même espèce) sans avoir (X et Z sont de même espèce). On le voit dans l'exemple des oiseaux circumpolaires. On le voit peut-être encore mieux si l'on considère la longue chaîne allant de moi à un de mes ancêtres poissons.

la notion d'espèce dans le temps est extrêmement peau de bananée pour reprendre votre expression : je suis le descendant d'ancêtres, tous interféconds, jusqu'à la première forme de vie sur terre. On pourrait donc croire logique que je suis de la même espèce que tous les éléments de cette lignée. Mais c'est absurde : il arrive forcément un moment dans ma lignée où un de mes ancêtres ne serait pas fécond avec moi, s'il m'était possible de le rencontrer.

Bigre! Je viens de vous dire pratiquement la même chose.

Ça m'apprendra à répondre à un paragraphe sans avoir relu le paragraphe qui suit. Misère!

Convenons quand même que, pour un créationniste, la notion d'espèce est beaucoup plus nette que pour un évolutionniste. Dans ce Redico, je m'adressais à un créationniste. Les propositions qui sont ambiguës pour nous devraient l'être beaucoup moins pour lui.

Par curiosité, vous êtes scientifique, mais pas biologiste j'imagine ?

Je suis mathématicien, plus précisément probabiliste-statisticien. PhD et prof retraité.

La biologie n'a jamais été mon fort. Ça demande trop de mémoire.

Quant à poursuivre en mode redico... J'avoue que je n'ai pas cerné toutes les règles du jeu.

Tu es loin d'être le seul.

Moi-même, j'y fais encore des découvertes.

Cordialement,

Denis

[mf9000]

Salut Denis

Ce qui est marrant c'est que dans la première version de mon message précédent, j'avais repris pratiquement les mêmes exemples d'oiseaux circumpolaires pour appuyer le même argument : que l'espèce est de définition complexe et non définitive.

J'y avais ajouté les cervidés holarctiques, plus proches de ce que je connais bien, comme contre exemple : plus de continuité reproductive réelle (ils ne se rencontrent pas) mais spéciation incomplète (ils sont encore capables de se croiser).

J'avais également relevé le problème de la stérilité, et le fait que les hybrides sont impossibles à classer. Où classer un ligre ? Nulle part. C'est encore pire que dans le fameux exemple de Buffon : les descendants sont "viciés et inféconds" (définition pour deux espèces diférentes), mais pas toujours.

J'avais coupé court. En réalité je pense que nous sommes pleinement d'accord... C'est juste que je n'ai pas l'habitude de parler à des créationnistes. J'imagine que pour eux, si les espèces sont figées, en effet, la définition en est claire, nette et précise.

Les zozos de l'évolution que j'ai pu rencontrer en France étaient plus influencés par des versions ultra prétentieuses(*) du dessein intelligent. Ils citaient Sheldrake, Ilia Prigogine ou Teilhard de Chardin, mais jamais la Genèse. Il y en a hélas, quelques beaux exemples jusqu'au CNRS.

Bonne journée,
Matt

(*) françaises, quoi

PS : aucun problème pour le tutoiement. Je me sers par défaut du vouvoiement pour garder une distance avec les casse pieds.... Et pour me forcer à garder mon calme dans certains cas. On a vite fait de sembler très agressif sur un forum si on ne fait pas attention

[Denis]

Salut mf9000-Matt,

Tu dis :

Ce qui est marrant c'est que dans la première version de mon message précédent, j'avais repris pratiquement les mêmes exemples d'oiseaux circumpolaires pour appuyer le même argument : que l'espèce est de définition complexe et non définitive.
(...)
J'avais également relevé le problème de la stérilité, et le fait que les hybrides sont impossibles à classer.

En effet, c'est marrant puisque je ne m'en étais pas rendu compte. Cette fois, c'est ton message d'avant que j'aurais dû relire avant de te répondre. Décidément, ça ne s'arrange pas, mes bugs de mémoire. J'ai vraiment bien fait de ne pas aller en biologie.

Je suis tenté de justifier ces "accidents" par la constatation qu'on pense pratiquement pareil. L'affaire des oiseaux circumpolaires et celle des hybrides, je les connais depuis tant tellement longtemps que je ne les remarque plus. C'est un peu comme si tu m'avais dit que la Terre tourne autour du Soleil. Aussitôt lu, aussitôt oublié que je l'ai lu.

Si tu as une meilleure explication pour mon bug psychologique, je suis preneur.

Tu dis :

En réalité je pense que nous sommes pleinement d'accord...

Bigre! Encore une fois je viens de dire la même chose que toi. C'en est presque comique.

L'ennui, c'est qu'en pensant pareil, on sera incapables de se trouver un thème de Redico. Pour cartographier (par approximations successives) la frontière étrange ou nos opinions se détachent (entre le "pays de l'accord" et "le pays du désaccord"), il faut planter des piquets-propositions dans les deux pays. Si, entre nous deux, on a de l'accord mur-à-mur, on risque de continuer à souvent se dire la même chose. Surtout moi.

Quand les gens sont d'accord et qu'ils n'ont rien à détordre, le Redico ne vaut pas grand chose. Le style libre convient amplement. Mais ce n'est pas là la situation où le Redico est le plus spectaculairement battu par le style libre. Par exemple, à table, pour demander qu'on nous passe le beurre ou le sel, le Redico n'est vraiment pas à sa place.

Tu dis :

Les zozos de l'évolution que j'ai pu rencontrer en France étaient plus influencés par des versions ultra prétentieuses(*) du dessein intelligent. Ils citaient Sheldrake, Ilia Prigogine ou Teilhard de Chardin, mais jamais la Genèse.
(*) françaises, quoi

Pour moi (et pour mon Petit Larousse), les créationnistes sont nécessairement fixistes. Mais j'admets que c'est discutable.

Pour moi, il est impossible de prendre au sérieux (et de discuter longtemps avec) une personne qui nie (même simplement qui doute) que j'ai des ancêtres communs avec le dernier poulet dont j'ai mangé un morceau.

Avec les partisans d'une évolution soumise à des "lois de la nature" plus subtiles que celles qu'on connaît, mes épines sont moins acérées.

Avec ceux-là, mon premier choix de coeur du sujet tourne autour de « peut-il y avoir un mental subjectif organisé sans organe pour l'organiser ? ».

Je suis pratiquement convaincu que NON. Et j'aimerais bien avoir un débat-Redico avec quelqu'un (évolutionniste, bien sûr, sinon il est disqualifié) qui pense que OUI.

Mon petit-doigt me dit que, sur ça aussi, on pense pareil.

Denis

[mf9000]

Si tu as une meilleure explication pour mon bug psychologique, je suis preneur.

Héhé oui, j'en ai une autre : il n'y a pas eu de bug Cette première version, je ne l'ai pas postée. En règle générale, quand je fais un message un peu long, je le prépare dans un éditeur de texte avant de l'envoyer... J'avais écrit un paragraphe sur les difficultés à définir l'espèce, et je l'ai effacé avant d'envoyer mon message.

L'ennui, c'est qu'en pensant pareil, on sera incapables de se trouver un thème de Redico. Pour cartographier (par approximations successives) la frontière étrange ou nos opinions se détachent (entre le "pays de l'accord" et "le pays du désaccord"), il faut planter des piquets-propositions dans les deux pays. Si, entre nous deux, on a de l'accord mur-à-mur, on risque de continuer à souvent se dire la même chose. Surtout moi.

Il existe des sujets de discussion où même les gens qui sont pleinement d'accords finissent par s'engueuler : au hasard le conflit israélo-palestinien. Mais en ce qui concerne l'évolution en effet... Peut-être trouverait-on des désaccords sur les modalités fines : es-tu plutôt gradualiste ou saltationniste ? Plutôt adaptationniste ou neutraliste ?

Quand les gens sont d'accord et qu'ils n'ont rien à détordre, le Redico ne vaut pas grand chose. Le style libre convient amplement. Mais ce n'est pas là la situation où le Redico est le plus spectaculairement battu par le style libre. Par exemple, à table, pour demander qu'on nous passe le beurre ou le sel, le Redico n'est vraiment pas à sa place.

M1 Matt aimerait que Denis lui passe le sel.
Matt : 100 % | Denis : %

M2 Denis a la capacité de passer le sel à Matt
Matt : 80 % | Denis : %

M3 Considérant M1 et M2, Cela ne coûterait pas beaucoup à Denis de passer le sel à Matt par rapport à l'avantage que Matt y trouverait
Matt : 85 % | Denis : %

M4 Considérant M3, Denis devrait passer le sel à Matt, s'il-te plaît
Matt : 95 % | Denis %

Pour moi, il est impossible de prendre au sérieux (et de discuter longtemps avec) une personne qui nie (même simplement qui doute) que j'ai des ancêtres communs avec le dernier poulet dont j'ai mangé un morceau.

Avec un témoin de Jéhovah endurci, en effet...

Avec les partisans d'une évolution soumise à des "lois de la nature" plus subtiles que celles qu'on connaît, mes épines sont moins acérées.

Avec les pseudo-évolutionnistes dont je parlais dans mon message précédent, ce n'est pas beaucoup mieux... Typiquement ce sont des géologues qui parlent mécanique quantique quand ils rencontrent des biologistes, et mathématiques du chaos quand ils parlent à des physiciens. Dans les deux cas, ils ne sont pas compétents, mais ça ne se voit pas. Leurs discours ultra complexes ne veulent strictement rien dire quand on creuse un peu, ce qui leur évite d'être faux. Certains d'entre eux sont très forts dans leur domaine de départ, ce qui donne du poids à leur argumentation. Voir les membres de l'UIP.

Avec ceux-là, mon premier choix de coeur du sujet tourne autour de « peut-il y avoir un mental subjectif organisé sans organe pour l'organiser ? ».

Je crois aussi que l'on pense pareil... Mais pour débunker, on peut proposer la question (en libre du coup) "comment peut-il y avoir un mental subjectif organisé sans organe pour l'organiser ?" Si la réponse est incompréhensible, c'est sans doute un zozo qui parle.

Amicalement,
Matt

[Denis]

Salut Matt,

Tu dis :

il n'y a pas eu de bug Cette première version, je ne l'ai pas postée.

Ça m'enlève un poids. Je commençais à me poser de grosses questions sur ma santé mentale. Maintenant, il ne me reste que de petites questions. Merci.

Moi aussi je rédige presque toujours dans mon éditeur de texte et il m'arrive souvent de ne pas tout poster. Il m'arrive même parfois de ne rien poster du tout, quand j'ai l'impression que c'est la meilleure chose à faire.

Tu dis :

Peut-être trouverait-on des désaccords sur les modalités fines : es-tu plutôt gradualiste ou saltationniste ? Plutôt adaptationniste ou neutraliste ?

J'avoue candidement que, n'étant pas biologiste, je ne me suis jamais posé ces questions avec suffisamment d'intensité pour ressentir le besoin de prendre parti. Comme pour la physique quantique ou la mécanique automobile, j'ai des scupules à prétendre trancher des débats de spécialistes.

Si on me "force" à prendre parti dans le débat "Adaptationnisme vs Neutralisme", j'ai une petite préférence pour la seconde option (disons, 25% contre 75%), tout en admettant que des problèmes adaptatifs semblables (ex. se déplacer en milieu aqueux ou aérien) ont tendance à avoir des solutions semblables.

Dans l'autre débat (gradualisme vs saltationnisme), je suis fermement gradualiste pour les grandes transformations (ex. du poisson à l'homme, en passant par les poissons à pattes et les reptiles mammaliens) mais j'admets que c'est moins clair pour le passage entre espèces voisines. Ça n'a rien de surprenant puisque la notion d'espèce est, comme nous le savons, nette en son centre et floue à sa périphérie.

En "bottom line", dans ce second débat, je me situerais aux alentours de 75% gradualiste et 25% saltationniste, mais sans grande conviction. Cette évaluation grossière est une sorte de moyenne entre la macroévolution (où je suis pratiquement 100% gradualiste) et la microévolution (où je suis moins polarisé).

Pense-t-on encore pareil là-dessus?

Tu dis :

Avec ceux-là, mon premier choix de coeur du sujet tourne autour de « peut-il y avoir un mental subjectif organisé sans organe pour l'organiser ? ».

Je crois aussi que l'on pense pareil... Mais pour débunker, on peut proposer la question (en libre du coup) "comment peut-il y avoir un mental subjectif organisé sans organe pour l'organiser ?" Si la réponse est incompréhensible, c'est sans doute un zozo qui parle.

Seuls ceux qui répondent "oui" à ma question ont à affronter la tienne.

Moi, j'ai bien du mal à admettre que la mort puisse "réparer les âmes brisées". Si une désorganisation partielle du cerveau (traumatisme, Alzheimer, etc.) entraîne une désorganisation partielle du mental subjectif, il me semble aller de soi qu'une destruction complète du premier entraîne une destruction complète du second.

Bon. J'ai gardé le Redico pour le dessert.

xxxxxxxxxxxxxx Tableau des 4 propositions au dossier xxxxxxxxxx

M1 : Matt aimerait que Denis lui passe le sel.
Matt : 100 % | Denis : 100%*
* Puisqu'il le dit...

M2 : Denis a la capacité de passer le sel à Matt
Matt : 80 % | Denis : 2%*
* Certainement pas sur le champ.

M3 : Considérant M1 et M2, Cela ne coûterait pas beaucoup à Denis de passer le sel à Matt par rapport à l'avantage que Matt y trouverait
Matt : 85 % | Denis : ~0%*
* Ça coûterait au moins le prix d'un vol transatlantique.

M4 : Considérant M3, Denis devrait passer le sel à Matt, s'il-te plaît
Matt : 95 % | Denis ~0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Matt et Denis : Écart-moyen = 64.5% (4 propositions utilisables sur 4) ; 1 D , 2 d , 0 O , 0 a , 1 A .
Code D sur M4.
Code d sur M2, M3.

Bigre! Écart-moyen énorme. Trois épines en 4 propositions. Notre partie démarre sur les chapeaux de roues. Il y a de la détorsion (mutuelle) des idées dans l'air.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : À table, "passer le sel" signifie "passer le sel de main à main".
Matt : % | Denis : 98%*
* À la rigueur, si la table est longue, on peut admettre un ou plusieurs convives~passeurs intermédiaires.

D2 : Matt et Denis sont présentement séparés par un océan.
Matt : % | Denis : ~100%

D3 (Réf. M4) : À l'impossible pratique, nul n'est pratiquement tenu.
Matt : % | Denis : ~100%

D4 : Le plus récent ancêtre commun entre ce tyrannosaure et ce diplodocus était un dinosaure.
Matt : % | Denis : 99.9%

D5 (Réf. D4) : Le plus récent ancêtre commun entre ce tyrannosaure et cet aigle est plus récent que l'ancêtre commun (évoqué en D4) entre le tyrannosaure et le diplodocus.
Matt : % | Denis : 98%

D6 : La planète Uranus existait avant qu'Herschel la découvre, vers 1781.
Matt : % | Denis : 100%

D7 : Le produit, pour tous les nompres premiers p, de p²/(p²-1) donnait exactement π²/6 avant qu'Euler le découvre, vers 1735.
(formulation claire)
Matt : % | Denis : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'admets avoir passablement dévié de ton thème initial. Je cherche à l'aveuglette un thème de remplacement, moins salé.

À toi la balle.

Amicalement,

Denis

P.S. J'applique la Loi 15 à mon évaluation de la proposition D28 de ma défunte (?) partie avec Savard. Ça devient :

• Préambule à D28 :
  Denis vient de secouer une pièce de monnaie dans une tasse opaque, puis a placé cette tasse (à l'envers) sur une haute tablette à environ 2 mètres de son ordinateur. Il ne sait pas si, sous la tasse, la pièce donne "pile" ou "face".
  
  D28 (Réf. D19 et D20) : Sous la tasse, la pièce donne "face".
  Savard : % | Denis : 0%** (était 50%* - Loi 15)
  * C'est du hasard subjectif.
  ** Je récite la formule protocolaire associée au recours à la Loi 15.

[mf9000]

Et voilà ! J'ai encore beaucoup à apprendre en redico. M1 à M4 avaient un préambule que j'aurais du préciser:
"supposons que Matt et Denis sont à la même table en train de manger un choucroute insuffisamment salée et que la salière est plus proche de Denis que de Matt"

En évolution : c'est amusant de voir que dès qu'on utilise la même méthode d'acquisition de la connaissance, à savoir la science révisée par les pairs, on arrive à des opinions très similaires. Donc oui, on pense pareil : nos opinions ne font que refléter l'état de l'art.

Très intéressant, cet argument de la réparation des âmes brisées. Un dément sénile est-il dément dans l'au-delà ou bien la mort répare-t-elle son intellect ?

Passons au redico (sans sel)

D4 : Le plus récent ancêtre commun entre ce tyrannosaure et ce diplodocus était un dinosaure.
Matt : 100% | Denis : 99.9%

D5 (Réf. D4) : Le plus récent ancêtre commun entre ce tyrannosaure et cet aigle est plus récent que l'ancêtre commun (évoqué en D4) entre le tyrannosaure et le diplodocus.
Matt : 100% | Denis : 98%

D6 : La planète Uranus existait avant qu'Herschel la découvre, vers 1781.
Matt : 100%* | Denis : 100%
* Non je ne ferai pas de blagues en anglais sur Uranus.

D7 : Le produit, pour tous les nombres premiers p, de p²/(p²-1) donnait exactement π²/6 avant qu'Euler le découvre, vers 1735.
(formulation claire)
Matt : 99.9%** | Denis : ~100%
** Sauf si Euler s'est trompé... J'en doute, mais je ne saurais pas refaire la démonstration.

Sur votre D28 précédent, j'avoue que je n'ai pas compris ta volte-face. Il faudra peut-être que je me renseigne sur le sens de "hasard subjectif".

Sinon, pour LUCA : c'est le dernier ancêtre commun universel. Par définition il n'y en a qu'un : c'est corroboré par le fait que les trois grands groupes du vivant (bactéries, archées et eucaryotes) possèdent un certain nombre de traits communs. En fait Savard confond sans doute la première forme de vie sur terre avec LUCA. LUCA est lui-même le résultat d'une évolution assez longue.

Notre Redico "évolution" n'a pas l'air de diverger sensiblement...

Bonne journée
Matt

[Ptoufle]

Salut à vous,

je me permets de m'immiscer dans ce redico. J'espère m'y détordre une ou deux idées car j'ai été assez surpris de votre certitude sur un item particulier. Ca permettra une divergence de ce fameux redico...

D4 : Le plus récent ancêtre commun entre ce tyrannosaure et ce diplodocus était un dinosaure.
Matt : 100% | Denis : 99.9% | Ptoufle : 99%

D5 (Réf. D4) : Le plus récent ancêtre commun entre ce tyrannosaure et cet aigle est plus récent que l'ancêtre commun (évoqué en D4) entre le tyrannosaure et le diplodocus.
Matt : 100% | Denis : 98% | Ptoufle : 50%

D6 : La planète Uranus existait avant qu'Herschel la découvre, vers 1781.
Matt : 100% | Denis : 100% | Ptoufle : 100%

D7 : Le produit, pour tous les nombres premiers p, de p²/(p²-1) donnait exactement π²/6 avant qu'Euler le découvre, vers 1735.
(formulation claire)
Matt : 99.9%* | Denis : ~100% | Ptoufle : 0.1%**
*Sauf si Euler s'est trompé... J'en doute, mais je ne saurais pas refaire la démonstration.
** je laisse 1% pour une non-compréhension de ma part de l'énoncé

xxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxx

Bon voilà, constatant le désaccord, je vais essayer de préciser :
P1 (ref D5) : l'ancêtre commun entre le Diplodocus et le tyrannosaure n'est pas un ancêtre des oiseaux
Matt : ? | Denis : ? | Ptoufle : 50%*
*Je ne sais pas d'où viennent les oiseaux. Avez-vous une source ?

Soit p=3, p est premier, p²/(p²-1) = 9/8
P2 (ref D7) : π² = 27/4
Matt : ? | Denis : ? | Ptoufle : 0%

[mf9000]

Bonjour Ptoufle,

Bon voilà, constatant le désaccord, je vais essayer de préciser :
P1 (ref D5) : l'ancêtre commun entre le Diplodocus et le tyrannosaure n'est pas un ancêtre des oiseaux
Matt : 0%** | Denis : ? | Ptoufle : 50%*
*Je ne sais pas d'où viennent les oiseaux. Avez-vous une source ?

** On peut représenter les relations entre les oiseaux, le tyrannosaure et le Diplodocus comme suit : (J'espère que mon arbre ressemble encore à quelques chose dans votre browser)

Code : Tout sélectionner

    +------------------------- Diplodocus
    |
---AC
    |   +----------------- Tyrannosaurus
    +---|
        +----------------- oiseaux

AC est l'ancêtre commun du Diplodocus, Tyrannosaure et des oiseaux. En théorie de l'évolution moderne, le terme "dinosaure" ne veut rien dire si on n'y inclut pas les oiseaux.

Comme source : par exemple ceci, un bon bouquin de référence par un de mes anciens profs (Hervé Le Guyader) et un évolutionniste (Guillaume Lecointre) que j'ai connu pendant mon DEA, qui fait pas mal de vulgarisation sur l'évolution.
__________________________________________________

Soit p=3, p est premier, p²/(p²-1) = 9/8
P2 (ref D7) : π² = 27/4
Matt : 0%* | Denis : ? | Ptoufle : 0%

En fait, la démonstration d'Euler est pour un produit sur tous les nombres premiers, qui tend vers π²/6. Il faut revenir au message de Denis pour voir une formulation plus claire :


Cordialement,
Matt

[Damien26]

Salut Matt, Denis et Ptoufle

J'ai eu la même réflexion que Ptoufle à propos de D5. Je me suis dit : "Tiens, comment savent-ils que les aigles dérivent d'un ancêtre commun avec le tyrannosaure et que cet ancêtre en partage un plus ancien avec la lignée du diplodocus

Code : Tout sélectionner

           |
        /     \
     /    \     \
    T      A     D

Vous connaissant je sais que vous n'avez pas sorti ça de votre chapeau. Ptoufle et moi allons surement avoir une réponse d'ici peu.

Merci

Edit : Matt a répondu entre temps, merci à lui

[Ptoufle]

Salut Matt,

ok pour Euler, en effet je n'avais pas intégrer la référence de Denis...

Bon voilà, constatant le désaccord, je vais essayer de préciser :
P1 (ref D5) : l'ancêtre commun entre le Diplodocus et le tyrannosaure n'est pas un ancêtre des oiseaux
Matt : 0%** | Denis : ? | Ptoufle : 50%*
*Je ne sais pas d'où viennent les oiseaux. Avez-vous une source ?

** On peut représenter les relations entre les oiseaux, le tyrannosaure et le Diplodocus comme suit : (J'espère que mon arbre ressemble encore à quelques chose dans votre browser)

Code : Tout sélectionner

    +------------------------- Diplodocus
    |
---AC
    |   +----------------- Tyrannosaurus
    +---|
        +----------------- oiseaux

AC est l'ancêtre commun du Diplodocus, Tyrannosaure et des oiseaux. En théorie de l'évolution moderne, le terme "dinosaure" ne veut rien dire si on n'y inclut pas les oiseaux.

Comme source, par exemple, ceci, un bon bouquin de référence.

Merci pour ton explication !
Aurais-tu une source consultable sur internet qui m'empêche d'envisager ceci ?

Code : Tout sélectionner

    +------------------------- oiseaux
    |
---AC1
    |   +----------------- Tyrannosaurus
    +---AC2
        +----------------- diplodocus

Note : rien n'empêche AC1 d'être un dinosaure
Merci à Damien pour avoir reformulé l'interrogation ! (cependant le diagramme de matt est plus clair )

[mf9000]

Aurais-tu une source consultable sur internet qui m'empêche d'envisager ceci ?

Code : Tout sélectionner

    +------------------------- oiseaux
    |
---AC1
    |   +----------------- Tyrannosaurus
    +---AC2
        +----------------- diplodocus

Note : rien n'empêche AC1 d'être un dinosaure

En effet dans cet exemple AC1 peut être aussi bien considéré comme dinosaure que comme oiseau.

Mais en dehors d'Internet, je dirais que par exemple, l'ensemble de l'œuvre de S. J. Gould empêche d'envisager ceci Une littérature paléontologique spécialisée très abondante existe sur les relations phylogénétiques entre les dinosaures et les oiseaux, mais je ne trouve pas de source de qualité sur Internet, désolé...

Cordialement,
Matt

[Denis]

Salut surtout à Matt et à Ptoufle.

Avec nos 9 dernières propositions (7 de D et 2 de P), on est rendus à 13 (7 de D, 4 de M et 2 de P).

Les 4 premières proposition de la partie (M1 à M4) se trouvent vers le milieu de ce message.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : À table, "passer le sel" signifie "passer le sel de main à main".
Matt : % | Denis : 98%* | Ptoufle : %
* À la rigueur, si la table est longue, on peut admettre un ou plusieurs convives~passeurs intermédiaires.

D2 : Matt et Denis sont présentement séparés par un océan.
Matt : % | Denis : ~100% | Ptoufle : %

D3 (Réf. M4) : À l'impossible pratique, nul n'est pratiquement tenu.
Matt : % | Denis : ~100% | Ptoufle : %

D4 : Le plus récent ancêtre commun entre ce tyrannosaure et ce diplodocus était un dinosaure.
Matt : 100% | Denis : 99.9% | Ptoufle : 99%

D5 (Réf. D4) : Le plus récent ancêtre commun entre ce tyrannosaure et cet aigle est plus récent que l'ancêtre commun (évoqué en D4) entre le tyrannosaure et le diplodocus.
Matt : 100% | Denis : 98% | Ptoufle : 50%

D6 : La planète Uranus existait avant qu'Herschel la découvre, vers 1781.
Matt : 100%* | Denis : 100% | Ptoufle : 100%
* Non je ne ferai pas de blagues en anglais sur Uranus.

D7 : Le produit, pour tous les nombres premiers p, de p²/(p²-1) donnait exactement π²/6 avant qu'Euler le découvre, vers 1735.
(formulation claire)
Matt : 99.9%* | Denis : 100% | Ptoufle : 0.1%**
* Sauf si Euler s'est trompé... J'en doute, mais je ne saurais pas refaire la démonstration.
** je laisse 1% pour une non-compréhension de ma part de l'énoncé.

P1 (ref D5) : L'ancêtre commun entre le Diplodocus et le tyrannosaure n'est pas un ancêtre des oiseaux
Matt : 0%** | Denis : 2% | Ptoufle : 50%*
*Je ne sais pas d'où viennent les oiseaux. Avez-vous une source ?
** ndD : Voir long commentaire ici. Loi 18.

Préambule à P2 :
Soit p=3, p est premier, p²/(p²-1) = 9/8

P2 (ref D7) : π² = 27/4
Matt : 0%* | Denis : 0% | Ptoufle : 0%
* ndD : Voir long commentaire ici. Loi 18.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Matt et Ptoufle : Écart-moyen = 33.5% (6 propositions utilisables sur 9) ; 1 D , 0 d , 2 O , 0 a , 3 A .
Code D sur D7.
Code O sur D5, P1.

Entre Ptoufle et Denis : E-M = 32.8% (6/9) ; 1 D , 0 d , 2 O , 0 a , 3 A .
Code D sur D7.
Code O sur D5, P1.

Entre Matt et Denis : E-M = 0.7% (6/9) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 6 A .

2)
Je n'ai aucune épine avec Matt. On est en Code A mur à mur.

Par contre, nous en avons une belle avec Ptoufle, sur D7, en plus de deux cas d'opinions orthogonales.

Heureusement que Ptoufle est entré dans la partie. Entre Matt et moi, on semble avoir bien du mal à se trouver du torque détordant.

3)
Vous avez bien fait de ne pas évaluer mes D1 à D3. Les meilleurs gags (ici, les difficultés inhérentes à un "passage de sel" transatlantique) sont souvent les plus courts.

4)
On dirait qu'on est dans une partie qui se cherche un thème. Ça a commencé sur le passage de sel, puis on a un peu traité d'évolution, puis on est rendus dans l'existence des machins mathématiques. Qui sait où tout ça va nous mener?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D8 (Réf. Commentaire de M sur D7) : Depuis sa découverte par Euler, cette égalité a été au moins aussi rigoureusement vérifiée que l'a été, depuis sa découverte par Herschel, l'existence d'Uranus.
Matt : % | Denis : ~100% | Ptoufle : %

D9 : La proposition « 7 x 12 = 84 » est vraie indépendamment de l'existence de Denis, de Matt et de Ptoufle.
Matt : % | Denis : 100% | Ptoufle : %

D10 : La planète Uranus existe indépendamment de l'existence de Denis, de Matt, de Ptoufle et de Herschel.
Matt : % | Denis : 100% | Ptoufle : %

D11 : Cette proposition est vraie indépendamment de l'existence de Denis, de Matt, de Ptoufle et d'Euler.
Matt : % | Denis : 100% | Ptoufle : %

D12 : En science, on ne peut découvrir que ce qui existe indépendamment du découvreur.
Matt : % | Denis : 98%* | Ptoufle : %
* Le 2% de réserve vient du fait que le mot "science" est flou à sa périphérie.

D13 : Le plus récent ancêtre commun entre ce kangourou et cette tortue est le même individu que le plus récent ancêtre commun entre cet homo sapiens et la tortue.
Matt : % | Denis : 100% | Ptoufle : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bigre! Déjà rendu à 6. Faudrait pas trop transgresser la Loi 5.

À vous le ballon.

Denis

[Hallucigenia]

Sinon, pour LUCA : c'est le dernier ancêtre commun universel.

Acronyme de Last universal common ancestor.

[Denis]

Allo Hallu, salut Matt,

Sinon, pour LUCA : c'est le dernier ancêtre commun universel.

Acronyme de Last universal common ancestor.

En effet. Je m'en veux un peu sur ce coup-là. Il avait déjà été question de LUCA, sur le forum, mais je l'avais pratiquement oublié, ce qui fait que je n'avais pas compris le S12 de Savard.

Bêtement, j'avais supposé qu'il voulait parler de Lucy (et qu'il l'avait mal écrit). Je n'ai pas cherché plus loin. Sauf, mollement, dans la première page retournée par Google.

L'explication de Matt m'a décoincé et j'avais prévu en parler dans la section "commentaires" de mon dernier coup de Redico. Puis j'ai oublié de me souvenir d'en parler. Calamité!

J'espère que, dans quelques années, je me souviendrai encore que LUCA signifie Last Universal Common Ancestor.

Et si je l'oublie de nouveau, j'espère que vous serez toujours là pour me le rappeler.

Amicalement,

Denis

[Ptoufle]

Salut Denis, salut Matt,

je me dois de revenir sur une proposition :

D1 : À table, "passer le sel" signifie "passer le sel de main à main".
Matt : % | Denis : 98%* | Ptoufle : 70%**
* À la rigueur, si la table est longue, on peut admettre un ou plusieurs convives~passeurs intermédiaires.
** passer le sel de main en main est soupçonné de porter malheur dans certaines contrées. Il faut poser le sel à côté du demandeur !

D7 : Le produit, pour tous les nompres premiers p, de p²/(p²-1) donnait exactement π²/6 avant qu'Euler le découvre, vers 1735.
(formulation claire)
Matt : 99.9%* | Denis : ~100% | Ptoufle : ~100%**
* Sauf si Euler s'est trompé... J'en doute, mais je ne saurais pas refaire la démonstration.
** conformément à la loi 15.

P1 (ref D5) : L'ancêtre commun entre le Diplodocus et le tyrannosaure n'est pas un ancêtre des oiseaux
Matt : 0%** | Denis : 2% | Ptoufle : 50%*
*Je ne sais pas d'où viennent les oiseaux. Avez-vous une source ?
** ndD : Voir long commentaire ici. Loi 18.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D8 (Réf. Commentaire de M sur D7) : Depuis sa découverte par Euler, cette égalité a été au moins aussi rigoureusement vérifiée que l'a été, depuis sa découverte par Herschel, l'existence d'Uranus.
Matt : % | Denis : ~100% | Ptoufle : 99%*
*Bien que je n'ai pas trouvé l'historique de cette égalité, elle semble bien établie

D9 : La proposition « 7 x 12 = 84 » est vraie indépendamment de l'existence de Denis, de Matt et de Ptoufle.
Matt : % | Denis : 100% | Ptoufle : 100%

D10 : La planète Uranus existe indépendamment de l'existence de Denis, de Matt, de Ptoufle et de Herschel.
Matt : % | Denis : 100% | Ptoufle : 100%

D11 : Cette proposition est vraie indépendamment de l'existence de Denis, de Matt, de Ptoufle et d'Euler.
Matt : % | Denis : 100% | Ptoufle : 100%

D12 : En science, on ne peut découvrir que ce qui existe indépendamment du découvreur.
Matt : % | Denis : 98%* | Ptoufle : 90%**
* Le 2% de réserve vient du fait que le mot "science" est flou à sa périphérie.
** le découvreur peut avoir créé un objet et en chercher les propriétés dans une démarche scientifique. L'existence de cet objet est alors dépendante du découvreur... même si ses propriétés en sont indépendantes .

D13 : Le plus récent ancêtre commun entre ce kangourou et cette tortue est le même individu que le plus récent ancêtre commun entre cet homo sapiens et la tortue.
Matt : % | Denis : 100% | Ptoufle : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je viens de trouver ceci pour commencer à me documenter sur le sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classifica ... C3%A9tique
Compte tenu de mes choix actuels en matière de temps libre & lectures, je vais prendre longtemps avant de mettre le nez dans les références que Matt nous a généreusement fourni...

[mf9000]

OK on continue alors...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D8 (Réf. Commentaire de M sur D7) : Depuis sa découverte par Euler, cette égalité a été au moins aussi rigoureusement vérifiée que l'a été, depuis sa découverte par Herschel, l'existence d'Uranus.
Matt : 100%** | Denis : ~100% | Ptoufle : 99%*
*Bien que je n'ai pas trouvé l'historique de cette égalité, elle semble bien établie
**Bien plus je dirais... Autant cette démonstration doit faire partie du cursus de nombreux matheux, autant on ne doit pas perdre de temps en astrophysique à "démontrer l'existence d'Uranus".

D9 : La proposition « 7 x 12 = 84 » est vraie indépendamment de l'existence de Denis, de Matt et de Ptoufle.
Matt : 100% | Denis : 100% | Ptoufle : 100%

D10 : La planète Uranus existe indépendamment de l'existence de Denis, de Matt, de Ptoufle et de Herschel.
Matt : 100% | Denis : 100% | Ptoufle : 100%

D11 : Cette proposition est vraie indépendamment de l'existence de Denis, de Matt, de Ptoufle et d'Euler.
Matt : 100% | Denis : 100% | Ptoufle : 100%

D12 : En science, on ne peut découvrir que ce qui existe indépendamment du découvreur.
Matt : 80%*** | Denis : 98%* | Ptoufle : 90%**
* Le 2% de réserve vient du fait que le mot "science" est flou à sa périphérie.
** le découvreur peut avoir créé un objet et en chercher les propriétés dans une démarche scientifique. L'existence de cet objet est alors dépendante du découvreur... même si ses propriétés en sont indépendantes .
*** Il y a les cas paradoxaux de la mécanique quantique, où ce que l'on observe dépend du fait d'observer. Détordez moi si je n'ai pas tout compris : je ne suis pas physicien.

D13 : Le plus récent ancêtre commun entre ce kangourou et cette tortue est le même individu que le plus récent ancêtre commun entre cet homo sapiens et la tortue.
Matt : 100% | Denis : 100% | Ptoufle : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

M5 : dans sa boîte fermée, le chat de Schrödinger est à la fois mort et vivant.
Matt : 80%* | Denis : % | Ptoufle : %

M6 : pour que le chat de Schrödinger soit l'un ou l'autre, il faut ouvrir la boîte.
Matt : 80%* | Denis : % | Ptoufle : %

M7 : dans ce cas, la réalité observable dépend de l'observateur.
Matt : 80%* | Denis : % | Ptoufle : %
*La marge d'erreur vient de mon manque de confiance en ma compréhension de la théorie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


Sinon pour Ptoufle : je conçois bien qu'on ait d'autres préoccupations que les relations entre les oiseaux et les saurischiens Mais quiconque s'intéresse à la science lira avec beaucoup de plaisir les extraordinaires essais de Gould. Le pouce du panda, par exemple ou le sourire du flamant rose sont des merveilles.

Et pour aller plus loin : deux articles de Gould qui m'ont profondément marqué :
* Gould, S. J. (1975). "Allometry in primates with emphasis on scaling and the evolution of the brain". Contr. Primatol. 5: 244-292.
* Gould, S. J. And Lewontin, R. C. (1979). "The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm: A Critique Of The Adaptationist Programme," Proceedings Of The Royal Society of London, Series B, Vol. 205, No. 1161, Pp. 581-598. consultable en ligne ici

[Damien26]

Merci à Damien pour avoir reformulé l'interrogation ! (cependant le diagramme de matt est plus clair )

Complètement d'accord, d'un point de vue artistique je me positionne clairement dans la moitié la moins douée.

[Denis]

Salut surtout à Matt et à Ptoufle.

Avec nos 9 dernières propositions (6 de D et 3 de M), on est rendus à 22 (13 de D, 7 de M et 2 de P).

Je joins au tableau 2 anciennes propositions (D1, que Ptoufle vient d'évaluer et D7 où il a modifié son évaluation).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 propositions considérées xxxxxxxxxxxx

D1 : À table, "passer le sel" signifie "passer le sel de main à main".
Matt : % | Denis : 98%* | Ptoufle : 70%**
* À la rigueur, si la table est longue, on peut admettre un ou plusieurs convives~passeurs intermédiaires.
** passer le sel de main en main est soupçonné de porter malheur dans certaines contrées. Il faut poser le sel à côté du demandeur !

(...)

D7 : Le produit, pour tous les nompres premiers p, de p²/(p²-1) donnait exactement π²/6 avant qu'Euler le découvre, vers 1735.
(formulation claire)
Matt : 99.9%* | Denis : ~100% | Ptoufle : ~100%***
* Sauf si Euler s'est trompé... J'en doute, mais je ne saurais pas refaire la démonstration.
** je laisse 1% pour une non-compréhension de ma part de l'énoncé.
*** conformément à la loi 15 (était 0.1%**)

D8 (Réf. Commentaire de M sur D7) : Depuis sa découverte par Euler, cette égalité a été au moins aussi rigoureusement vérifiée que l'a été, depuis sa découverte par Herschel, l'existence d'Uranus.
Matt : 100%** | Denis : ~100% | Ptoufle : 99%*
* Bien que je n'ai pas trouvé l'historique de cette égalité, elle semble bien établie
** Bien plus je dirais... Autant cette démonstration doit faire partie du cursus de nombreux matheux, autant on ne doit pas perdre de temps en astrophysique à "démontrer l'existence d'Uranus".

D9 : La proposition « 7 x 12 = 84 » est vraie indépendamment de l'existence de Denis, de Matt et de Ptoufle.
Matt : 100% | Denis : 100% | Ptoufle : 100%

D10 : La planète Uranus existe indépendamment de l'existence de Denis, de Matt, de Ptoufle et de Herschel.
Matt : 100% | Denis : 100% | Ptoufle : 100%

D11 : Cette proposition est vraie indépendamment de l'existence de Denis, de Matt, de Ptoufle et d'Euler.
Matt : 100% | Denis : 100% | Ptoufle : 100%

D12 : En science, on ne peut découvrir que ce qui existe indépendamment du découvreur.
Matt : 80%*** | Denis : 98%* | Ptoufle : 90%**
* Le 2% de réserve vient du fait que le mot "science" est flou à sa périphérie.
** le découvreur peut avoir créé un objet et en chercher les propriétés dans une démarche scientifique. L'existence de cet objet est alors dépendante du découvreur... même si ses propriétés en sont indépendantes .
*** Il y a les cas paradoxaux de la mécanique quantique, où ce que l'on observe dépend du fait d'observer. Détordez moi si je n'ai pas tout compris : je ne suis pas physicien.

D13 : Le plus récent ancêtre commun entre ce kangourou et cette tortue est le même individu que le plus récent ancêtre commun entre cet homo sapiens et la tortue.
Matt : 100% | Denis : 100% | Ptoufle : 99%

M5 : Dans sa boîte fermée, le chat de Schrödinger est à la fois mort et vivant.
Matt : 80%* | Denis : ~0% | Ptoufle : %
* La marge d'erreur vient de mon manque de confiance en ma compréhension de la théorie.

M6 : Pour que le chat de Schrödinger soit l'un ou l'autre, il faut ouvrir la boîte.
Matt : 80%* | Denis : ~0% | Ptoufle : %
* La marge d'erreur vient de mon manque de confiance en ma compréhension de la théorie.

M7 : Dans ce cas, la réalité observable dépend de l'observateur.
Matt : 80%* | Denis : abst** | Ptoufle : %
* La marge d'erreur vient de mon manque de confiance en ma compréhension de la théorie.
** J'ai du mal à interpréter "dans ce cas". Il faut supposer que M5 et M6 sont vraies?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Matt et Denis : E-M = 19.8% (9/11) ; 0 D , 2 d , 0 O , 1 a , 6 A .
Code d sur M5, M6.

Entre Ptoufle et Denis : E-M = 4.8% (8/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 7 A .

Entre Matt et Ptoufle : E-M = 1.7% (7/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 7 A .

Enfin on a quelques épines à ronger.

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Préambule à D14 :
Denis vient de secouer une pièce de monnaie dans une tasse opaque, puis a placé cette tasse (à l'envers) sur une haute tablette à environ 2 mètres de son ordinateur. Il ne sait pas si, sous la tasse, la pièce donne "pile" ou "face".

D14 : Sous la tasse, la pièce donne "face".
Matt : % | Denis : 50% | Ptoufle : %
* C'est du hasard subjectif.

D15 (Réf. M5) : Sous la tasse, la pièce donne à la fois pile et face.
Matt : % | Denis : 0% | Ptoufle : %

D16 (Réf. M6) : Pour savoir si le chat de Schrödinger est vivant ou mort, il faut ouvrir la boîte (ou l'équivalent indirect).
Matt : % | Denis : ~100% | Ptoufle : %

D17 : Quand aucun humain ne sait si la chatte de Denis est dehors ou dans la maison, alors la chatte est à la fois dehors et dans la maison.
Matt : % | Denis : 0% | Ptoufle : %

D18 : Le plus récent ancêtre commun entre Denis et sa chatte vivait au Crétacé.
Matt : % | Denis : 70%* | Ptoufle : %
* J'accorde 25% au Jurassique et 5% au reste.

D19 : Le plus récent ancêtre commun entre cette baleine et cette chauve-souris vivait au Crétacé.
Matt : % | Denis : 5% | Ptoufle : %

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À vous le ballon.

Denis