Zaber et la réalité

[zaber]

Ce que je dis est embrouillé..?
Je dis pourtant juste une chose très simple et très réelle:

"l'information visuelle que nous obtenons du monde extérieur dans le cas d'une vision normale se trouve à l'extérieur de notre système visuel et constitue donc bien une sensation externe".

c'est confus..? pourtant, j'emploie le verbe voir, qui correspond à la vision non..?donc ce que je vois est dehors...et je le vois dehors, ce qui s'appelle voir..!

Je fais un croquis avec un sujet et un objet, une bougie, je place X mètres d'espace entre les deux et je vous dit: le sujet voit la bougie là où elle est.

C'est clair..?

[José K.]

Zaber ("avec des croissants"):
>Ce que je dis est embrouillé..?
>Je dis pourtant juste une chose très simple et très réelle:
>
>"l'information visuelle que nous obtenons du monde extérieur dans le
>cas d'une vision normale se trouve à l'extérieur de notre système visuel
>et constitue donc bien une sensation externe".

"L'information visuelle" est une chaîne dont le début (physique) se trouve
dans la lumière émise ou réfléchie par les objets externes et qui se
termine dans notre cerveau. Faut pas simplifier la réalité, Zaber.

>c'est confus..?

C'est surtout simpliste.

>pourtant, j'emploie le verbe voir, qui correspond à la vision non..?

Et ?

>donc ce que je vois est dehors...

Ce que tu vois, oui

>et je le vois dehors, ce qui s'appelle voir..!

Oui, tu le vois dehors. Du verbe voir.

>Je fais un croquis avec un sujet et un objet, une bougie, je place X
>mètres d'espace entre les deux et je vous dit: le sujet voit la bougie là
>où elle est.

Oui, c'est notre cerveau qui fait ça aimablement. Il reconstitue un espace
(réalité perçue) qui correspond à peu près à la réalité physique. Mais
il ne faut pas confondre les deux comme tu le fais en permanence.

>C'est clair..?

Oui, sauf si tu souffles la bougie.

[Jean-Francois]

donc ce que je vois est dehors...et je le vois dehors, ce qui s'appelle voir..!

Cette affirmation, que vous répétez comme si c'était une explication, est parfaitement triviale et absolument futile. Tant que vous restez au niveau zéro de l'explication vous êtes clair mais on ne peut pas dire que vous bouleversez grand chose: "voir, c'est voir", à mon avis, ça devrait pas prendre 45 ans pour le formuler. Vous devenez particulièrement confus quand vous vous mettez à nier l'explication scientifique alors que cette dernière ne fait qu'aller plus loin dans les détaills explicatifs... mais sans nier votre observation futile.

Donc, dites-vous qu'on a compris que "vous voyez l'objet qui est dehors dehors" mais que la question n'est pas là. La question est: comment faites-vous pour voir un objet qui est "dehors"? Cette question est d'autant plus importante que vous nous assurez qu'il n'y aucune interaction entre l'objet "dehors" et le cerveau "dedans". En d'autres termes, ce qu'on veut savoir c'est comment vous pouvez voir un objet qui est dehors sans passer par une "image mentale" produite par le cerveau.

Jean-François

[mk]

Ce que je dis est embrouillé..?

Un peu confus, en effet.

"l'information visuelle que nous obtenons du monde extérieur dans le cas d'une vision normale se trouve à l'extérieur de notre système visuel et constitue donc bien une sensation externe".

Aaaaaaaaaarg.
Mais lisez-vous les réponses qu'on vous donne ?
L'information visuelle viens au départ de l'extérieur (lumière) et se propage jusqu'à nos yeux. Compris ?
L'origine de l'information est extérieure certes, mais cette info est captée par les yeux puis traité par le cerveau !
Le stimulus visuel se situe au niveau des yeux et le traitement de l'information dans le cerveau.
Il n'y a pas de sensation externe !

c'est confus..? pourtant, j'emploie le verbe voir, qui correspond à la vision non..?donc ce que je vois est dehors...et je le vois dehors, ce qui s'appelle voir..!

Cette phrase est très confuse, ne serait-ce que l'utilisation du verbe "voir" qui est très ambigu.

Je vois un objet à 2m de moi = j'ai une perception visuelle d'un objet avec une impression de distance d'environ 2m.
Et non pas = l'action de voir s'effectue au niveau de l'objet à 2m.

Compris la différence ?

Je fais un croquis avec un sujet et un objet, une bougie, je place X mètres d'espace entre les deux et je vous dit: le sujet voit la bougie là où elle est.

Cf. la remarque précedente.

C'est clair..?

Non.

[José K.]

Tiens mon zaberounet: encore de la lecture sur les différences entre la
réalité perçue et la réalité physique:
http://www.americanscientist.org/templa ... etid/14755 .
>The visual information that reaches the eye cannot uniquely describe
>the physical world. Because light arising from different physical objects
>can stimulate the retina in the same way, the source of a light stimulus
>is inevitably ambiguous. For example, a large object far away and a
>small one closer by can generate exactly the same retinal image. The
>visual port of the brain resolves this ambiguity by assigning appropriate
>values of brightness, color and geometry to the things we see. Purves,
>Lotto and Nundy argue that this assignment is made on a wholly
>probabilistic basis: What observers see in any circumstance is simply
>what the stimulus has typically signified in the past, indicated by
>behavioral success or failure.

Encore des abrutis qui racontent que la réalité perçue n'est pas la même
que la réalité physique.

[zaber]

JF est un pervers: il écrit ""voir, c'est voir", à mon avis, ça devrait pas prendre 45 ans pour le formuler"... mais il oublie sciemment que la phrase est "voir, c'est voir dehors", ce qui ne l'arrange pas du tout, parce que même un grand chercheur comme lui ne peut s'empêcher de voir trivialement le monde extérieur ailleurs que dans son cerveau...

C'est votre intelligence qui vous bloque, moi qui suis un être trivial, je sais de source sûre que dans les faits, voir est une sensation extérieure, et que si le cerveau est responsable de cette sensation, il reste quand même à expliquer comment un cerveau placé là peut créer cette sensation là-bas...
Soit vous voyez des choses autour de vous soit vous les voyez en vous, le choix est très simple..: "une impression d'extériorité interne" ne peut se situer que dans le cerveau...mais le monde vu est vu dehors, là où il est et quand il y est.

[mk]

JF est un pervers: il écrit ""voir, c'est voir", à mon avis, ça devrait pas prendre 45 ans pour le formuler"... mais il oublie sciemment que la phrase est "voir, c'est voir dehors", ce qui ne l'arrange pas du tout, parce que même un grand chercheur comme lui ne peut s'empêcher de voir trivialement le monde extérieur ailleurs que dans son cerveau...

C'est votre intelligence qui vous bloque, moi qui suis un être trivial, je sais de source sûre que dans les faits, voir est une sensation extérieure, et que si le cerveau est responsable de cette sensation, il reste quand même à expliquer comment un cerveau placé là peut créer cette sensation là-bas...
Soit vous voyez des choses autour de vous soit vous les voyez en vous, le choix est très simple..: "une impression d'extériorité interne" ne peut se situer que dans le cerveau...mais le monde vu est vu dehors, là où il est et quand il y est.

C'est marrant comme vous passez sous silence toutes les explications digne de se nom qu'on vous donne pour vous attacher sur un détail comme ça...
JF comme beaucoup d'autre personnes dans ce sujet a fait des remarques bien plus pertinentes que celle à laquelle vous vous attaquez... mais bizarement, elles semblent ne pas apparaitre sur votre écran.

[zaber]

Et ben si, justement, elles apparaissent sur mon écran, et il se trouve que cet écran est séparé de mes yeux par quarante centimètres d'espace réel physique...et que je me demande toujours comment fait mon cerveau pour créer cette illusion parfaite d'un moniteur de 19 pouces lumineux à quarante centimètres de lui-même...ce qiu est ma question du départ, question fondée sur l'expérience directe, une expérience reproductible facilement: là où je vois ce message s'écrire, je ne poss-de pas d'organes et ne devrez donc rien voir...pourtant je vois, ce mot est-il si confus..? je vois ce qui se trouve au-delà de mes yeux, je le vois, je le perçois et le résultat de cette perception est une sensation extérieure, que vous le vouliez ou non...

[Jean-Francois]

je sais de source sûre que dans les faits, voir est une sensation extérieure

Comment peut-on ressentir une "sensation extérieure"?

Ca ne veut pas dire grand chose "voir dehors"... à moins que vous ne vouliez dire "voir par la fenêtre". Donc, expliquez-vous mieux que ça.

et que je me demande toujours comment fait mon cerveau pour créer cette illusion parfaite d'un moniteur de 19 pouces lumineux à quarante centimètres de lui-même...

J'ai déjà répondu: on ne sait pas les mécanismes neurologiques exacts qui permettent la production de l'image mentale (même s'il existe plusieurs hypothèses). Ca ne vous convient pas comme réponse? Vous voulez absolument une réponse tout de suite? Si vous en avez une, vous pouvez toujours la proposer.

La seule chose qu'on sait avec certitude, c'est que l'"image mentale", la sensation vivante de ce qui est perçu par les yeux est produite par le cerveau. Reste à trouver comment. Mais, ne vous inquiétez pas, ça fait moins de cent ans qu'on sait enregistrer l'activité des neurones et la neurophysiologie fait des progrès énormes et rapides.

Jean-François

[zozo]

là où je vois ce message s'écrire, je ne poss-de pas d'organes et ne devrez donc rien voir...pourtant je vois

Le problème doit donc être pour vous le même avec l'audition

[mk]

Et ben si, justement, elles apparaissent sur mon écran, et il se trouve que cet écran est séparé de mes yeux par quarante centimètres d'espace réel physique...

Si elles apparaissent, pourquoi n'en tenez-vous pas compte ? Pourquoi n'essayez vous pas de comprendre ? Pourquoi ne pas tenter de contre-argumenter au lieu de ressortir à chaque fois l'intitulé du problème ?

et que je me demande toujours comment fait mon cerveau pour créer cette illusion parfaite d'un moniteur de 19 pouces lumineux à quarante centimètres de lui-même...

Si vous aviez mieux lu tout ce qu'on a posté sur ce sujet, vous ne vous poseriez plus la question, ou alors vous en poseriez d'autres plus cohérentes.
Et une fois de plus LE CERVEAU NE CREE PAS L'ILLUSION A 40 CM DE VOUS !!!!
Vous avez l'impression que cette illusion est à 40 cm, c'est très différent.

ce qiu est ma question du départ, question fondée sur l'expérience directe, une expérience reproductible facilement: là où je vois ce message s'écrire, je ne poss-de pas d'organes et ne devrez donc rien voir...

Sauf qu'il y a des petites "bestioles" qui s'apellent photons et qui se déplacent de l'écran de l'ordinateur jusqu'à vos yeux.

pourtant je vois, ce mot est-il si confus..?

Il semblerait que dans votre esprit c'est le cas.

je vois ce qui se trouve au-delà de mes yeux, je le vois, je le perçois et le résultat de cette perception est une sensation extérieure, que vous le vouliez ou non...

Si cette sensation était extérieur, vous devriez ressentir quelquechose là-bas. Est-ce le cas ?
Quand une source vous ébloui, est-ce "là-bas" que vous êtes ébloui ou au niveau de vos yeux ?

[ti-poil]

je sais de source sûre que dans les faits, voir est une sensation extérieure

Jean-François

Autrement dit,si il n'y a pas d'exterieur,on ne peut voir.Alors le sens de la vue ne nous appartient pas elle est extérieur a nous.


Je crois que Zaber a tout ce qu'il faut pour voir,aucune anomalie détecté dans ses yeux,tout devrait fonctionner,mais il ne voit pas.

Donc la vision est exterieur.

________________________________________________________

[zaber]

Bon, cette ophtalmo, je ne lui ai pas montré "le vrai sens de la vie", comme ironise JF, je lui ai mis devant les yeux une énigme tellement évidente ...qu'elle n'y avait jamais pensé: comment puis-je voir ce que je vois au-delà de moi-même..? ce qui est une réalité.

Quand le doigt montre la lune, pour un imbécile ou non, le doigt et la lune sont tous les deux vus en-dehors du système nerveux central...

[Jean-Francois]

et que je me demande toujours comment fait mon cerveau pour créer cette illusion parfaite d'un moniteur de 19 pouces lumineux à quarante centimètres de lui-même...

...Et une fois de plus LE CERVEAU NE CREE PAS L'ILLUSION A 40 CM DE VOUS !!!!
Vous avez l'impression que cette illusion est à 40 cm, c'est très différent.

Hum, là il va s'engouffrer: comme tu as essayé de répondre selon sa façon tordue de concevoir le problème, tu vienx d'écrire que le moniteur est une illusion.

Le moniteur n'est pas une illusion (enfin, je le suppose) et est bien situé à 40 centimètres des yeux (je le suppose aussi). Mais, pour que l'on voit le moniteur, il faut que le cerveau produise une image mentale de ce moniteur, en respectant les perspectives et les rapports avec d'autres objets placés à côté. S'il n'y avait que le moniteur et aucun repère permettant de le situer dans l'espace, le cerveau serait totalement incapable de situer le moniteur dans l'espace.

Zaber à beau brouiller le problème autant qu'il veut, il ne peut expliquer qu'un aveugle ne puisse voir le moniteur si voir c'est "voir dehors" ou "voir en dehors de son système visuel": pourquoi un aveugle ne pourrait-il pas avoir de "sensations externes visuelles" si le système visuel n'est pas nécessaire? De la même manière, il ne peut expliquer comment fonctionne un casque à réalité virtuelle.

Bref, il a beau se réclamer de l'"évidence", il ne peut expliquer l'évidence la plus évidente.

Jean-François

[zaber]

Vous pouvez penser ce que vous voulez, si vous ne voyez rien autour de vous, vous êtes aveugle...et si vous voyez quelque chose, ce quelque chose constitue bien une sensation externe...

Pourquoi devrais-je expliquer quoi que ce soit...puisque vous refusez d'admettre la validité de ma question..? ou plutôt son fondement: voir, c'est voir au-dehors.
Mais je m'y suis habitué, les scientifiques deviennent vite délirants au sujet des perceptions...un vieux complexe qui les oppose aux philosophes sans doute...
Moi je m'en fiche, c'est une impasse philosophique qui m'a fait aller voir du côté de la science et j'ai trouvé ce que vous savez, et qui n'est que la moitié d'une explication:
Pour que le sujet puisse voir la lumière émise par la bougie là où il la voit, c'est à dire hors de lui-même, il ne suffit pas que la lumière remonte au sujet, il faut aussi que son regard remonte jusqu'à la bougie...

[Jean-Francois]

et si vous voyez quelque chose, ce quelque chose constitue bien une sensation externe...

Non, non. Ce quelque chose constitue quelque chose d'"externe" même s'il provoque une "sensation interne". La "chose perçue" n'est pas la "perception de la chose"*.

Pour que le sujet puisse voir la lumière émise par la bougie là où il la voit, c'est à dire hors de lui-même, il ne suffit pas que la lumière remonte au sujet, il faut aussi que son regard remonte jusqu'à la bougie...

C'est gentil de débuter votre explication. Mais, ne vous arrêtez pas.

C'est sûr que c'est une explication plus littéraire ("son regard remonta le long de ses jambes et s'arrêta sur ses mains fines"**) que scientifique mais c'est prometteur. Enfin, ça nous change de l'impasse dans laquelle vous nous mainteniez en ne voulant pas expliquer votre conception des choses.

Jean-François

* Mikaël, s'il te plaît, ne complique pas la situation en amenant un contre-exemple potentiel.
** J'ai trouvé une autre manière de tourner les choses: "Difficile de pénétrer dans la lumière de son regard". Mais l'idéal serait de ne pas rester dans le domaine du pouëtique.

[mk]

blablablablabla

bliblibliblibli

() Sujet abordé 1 million de fois avec la même réponse en retour

Pour que le sujet puisse voir la lumière émise par la bougie là où il la voit, c'est à dire hors de lui-même, il ne suffit pas que la lumière remonte au sujet, il faut aussi que son regard remonte jusqu'à la bougie...

Et après ?
Si le regard remontait jusqu'à la bougie, il se passerait quoi ? Il reviendrait une nouvelle fois donner l'information "oui oui, il y a bien un objet là-bas" ?
Votre regard aurait beau se déplacer vers la bougie, vous n'y seriez toujours pas physiquement. Ce qui ne change rien au problème que vous avez.

Et une caméra ça a un regard peut-être ? Pourtant une caméra peut enregistrer l'image d'un objet situé à distance.

[zaber]

Mais ce n'est pas nouveau JF, c'est vous qui ne lisez pas attentivement mes mesages.
Puisque ma question porte sur la vision du monde extérieur, l'image mentale ne peut pas me suffire, c'est tout, je ne nie pas qu'elle existe, je dis juste qu'elle ne suffit pas à expliquer la chose vécue comme étant la vision...du monde extérieur.
C'est littéraire, mais ça peut être commercial: si vous louez une villa avec vue sur la mer, vous vous attendez à quoi..? à voir la mer de votre villa, dans la réalité: si dans cette réalité il existe un immeuble entre la mer et vous, vous verrez cet immeuble: ce sera une arnaque...que vous pourrrez démontrer facilement à n'importe qiu sur place en lui disant "regardez, vous voyez quoi là, la mer ou un immeuble..? " et alors comme dans un cauchemar vote interlocuteur se tournera vers vous et vous dira "là, je ne vois rien, en vrai, je vois des influx nerveux dans mon système visuel"

[zaber]

...comment faites-vous pour regarder autour de vous et tenter de vous convaincre que tout ça n'est qu'une sensation interne...sans pisser de rire..?

[Jean-Francois]

C'est littéraire, mais ça peut être commercial: [blabla à la con et sans rapport enlevé]

Oui, mais on ne va pas très loin avec du "commercial".

comment faites-vous pour regarder autour de vous et tenter de vous convaincre que tout ça n'est qu'une sensation interne

Qu'est-ce que, d'après vous, je suis supposé considérer comme une sensation interne? En d'autres termes, ce "ça" désigne quoi?

Jean-François

P.S.: zaber, vous qui aimez les jeux de mots: quand on voit la bougie avec le regard dans le vide... la bougie est-elle en dehors de notre système visuel? Avec des "x" et des "t", hein, ça fera plus rigoureux

[mk]

Puisque ma question porte sur la vision du monde extérieur, l'image mentale ne peut pas me suffire, c'est tout, je ne nie pas qu'elle existe, je dis juste qu'elle ne suffit pas à expliquer la chose vécue comme étant la vision...du monde extérieur.

Mais êtes vous d'accord oui ou non que la lumière arrive jusqu'à nos yeux puis transmet l'information visuel jusqu'au cerveau par l'intermédiaire du nerf optique ?
Etes-vous d'accord oui ou non, que cette information est décodée en terme d'influx nerveux dans le cerveau ?

Répondez à ces 2 questions s'il vous plait et uniquement à ces 2 questions sans essayer de détourner la conversation.
Vous pouvez répondre par oui ou non, ou même faire un pourcentage à la mode redico.

que vous pourrrez démontrer facilement à n'importe qiu sur place en lui disant "regardez, vous voyez quoi là, la mer ou un immeuble..? " et alors comme dans un cauchemar vote interlocuteur se tournera vers vous et vous dira "là, je ne vois rien, en vrai, je vois des influx nerveux dans mon système visuel"

Rigoureusement on ne voit pas l'immeuble, on voit la lumière qui nous parviens de l'immeuble (son image donc).
Mais c'est plus simple de dire "je vois l'immeuble". Simple Abus de langage. On "confond" l'objet physique et la perception visuelle qu'on en a parce que c'est plus pratique pour parler. Mais certaines personnes les confondent dans l'absolu

Extrait d'un dictionnaire :

VOIR, verbe trans.
1re Section. Domaine des perceptions phys.; p. ext., domaine des perceptions phys. mettant en jeu un sens différent de celui de la vue.
I. Percevoir par le sens de la vue.
A. Voir + subst. compl. d'obj.
1. [Le subst. désigne un objet, une réalité du monde phys.]
a) ) Enregistrer l'image de ce qui se trouve dans le champ visuel, d'une manière passive, sans intention préalable; en percevoir la forme, la couleur, la position, le mouvement.

C'est clair non ?
On voit l'image et non l'objet réel.

[Jean-Francois]

On voit l'image et non l'objet réel.

On dirait que zaber vient de faire une victime

Pense-tu vraiment que l'"image" et "voir" soient deux choses séparées? Si tu les sépares, c'est que tu penses qu'il y a deux mécanismes distincts: celui de la production de l'image d'une part et celui qui permet la "vision" de cette image (et la question de zaber sur "où est l'image" prendrait du sens, même si ce n'est pas forcément celui qu'il croit). Si tu ne les sépares pas, on très bien dire "voir l'objet réel" car voir c'est "produire une image (virtuelle) de l'objet réel". Voir, c'est l'acte de production de l'image par le cerveau suite à la stimulation des rétines. Ce qui correspond à la défintion que tu amènes.

Je précise pour que zaber ne s'y trompe pas: on est d'accord sur le fondamental: ce qui est amené à la conscience (ou est la "conscience visuelle") c'est évidemment l'"image", pas l'objet réel.

Jean-François

[mk]

On voit l'image et non l'objet réel.

On dirait que zaber vient de faire une victime

C'est moi qui ai dit ça ?
Un moment de faiblesse sans doute...

Mais je trouve que "voir" est ambigu.
Si voir = "produire une image (virtuelle) de l'objet réel", dans ce cas on voit l'objet.
Mais si voir représente le résultat final, c'est-à-dire la perception visuelle de l'objet physique, dans ce cas, ce n'est pas l'objet physique qu'on voit mais son image.

Tout dépend si on donne à voir un sens actif (produire l'image) ou un sens passif (se trouver devant le fait accompli, avoir une perception visuelle d'un objet réel).

Mais sans doute mon esprit est-il un peu embrumé en ce vendredi soir

[Mikaël]

On voit l'image et non l'objet réel.

On dirait que zaber vient de faire une victime

C'est moi qui ai dit ça ?
Un moment de faiblesse sans doute...

Mais je trouve que "voir" est ambigu.
Si voir = "produire une image (virtuelle) de l'objet réel", dans ce cas on voit l'objet.
Mais si voir représente le résultat final, c'est-à-dire la perception visuelle de l'objet physique, dans ce cas, ce n'est pas l'objet physique qu'on voit mais son image.

Tout dépend si on donne à voir un sens actif (produire l'image) ou un sens passif (se trouver devant le fait accompli, avoir une perception visuelle d'un objet réel).

Non, le sens actif et passif du mot voir est strictement identique puisque les processus correspondants sont eux-mêmes identiques.

Produire une image (virtuelle) de l'objet réel ou percevoir visuellement l'objet physique sont un seul et même processus décrit de deux façons différentes.

Mais sans doute mon esprit est-il un peu embrumé en ce vendredi soir

C'est des choses qui arrivent

[ti-poil]

Nous voulons voir toutes tes aventures (sexuel compris)

Rien qu'a voir on voit bien qu'on voit rien.




Oups,je me décerne un carton jaune. 8)

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