Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

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Teppic
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Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#1

Message par Teppic » 22 févr. 2009, 20:42

Le 04 février 2009, la cour d'appel de Versailles a ordonné le démontage sous astreinte d'une antenne relais installée par Bouygues Télécom dans la banlieue de Lyon ainsi que le versement de 7.000 euros de dommages et intérêts à trois couples de riverains.
source
Le tribunal a ainsi estimé qu'on ne peut "écarter péremptoirement l'impact sur la santé publique de l'exposition de personnes à des ondes ou à des champs électromagnétiques" produits par les antennes, et condamne donc l'opérateur au nom du "principe de sécurité".
Cette décision, même si elle ne fait pas jurisprudence (lors d'une affaire débutée dans le Var, Bouygues Telecom a obtenu gain de cause devant la cour d'appel d'Aix-en-Provence) pourrait entrainer, surtout dans l'hypothèse où elle serait confirmée en cour de cassation, d'éventuels autres démontages d'antennes.

Que signifie exactement le terme principe de précaution ? La convention de Rio en 1992, dans son article 15 en donne une définition juridique : "En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l’absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l’adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l’environnement "
Cette notion s'est progressivement étendue à d'autres domaines et devenue une expression populaire, surtout avec les affaires de « vache folle » ou de l’encéphalite spongiforme bovine (ESB) en Grande Bretagne, du sang contaminé en France, de la diffusion des organismes génétiquement modifiés (OGM) aux États-Unis, et de la « crise à la dioxine ».
Au final, le « principe de précaution » s’affirme progressivement comme une règle dans des contentieux se rapportant à des décisions publiques prises dans un contexte d’incertitude scientifique.

Certains peuvent en tirer la conclusion que le principe est une règle d’abstention : il faut tout faire pour éviter le moindre risque...
Aujourd'hui, je pense que l'obsession/fantasme du risque zéro dans nos sociétés entraine un durcissement de ce principe (précaution "maximale" ou "absolue") et conduit à un déséquilibre qui se traduit par :
- Une sous-estimation des avantages procurés par la technologie (notamment celle de la téléphonie mobile)
- Une sur-estimation des risques potentiels et les effets nocifs que pourraient avoir les champs électromagnétiques.

Pourtant, s'il est incontestable qu'une exposition de courte durée à des champs électromagnétiques très intenses peut être dangereuse pour la santé, les craintes qui se manifestent dans le public concernent surtout les éventuels effets à long terme que pourrait avoir une exposition à des champs électromagnétiques de faible intensité:
Outre la conviction de certaines personnes que les champs électromagnétiques auxquelles nous sommes exposés ont un effet sur le cancer, certains individus font état d'une "hypersensibilité" aux champs électriques ou magnétiques : l’électrosensibilité ou électro-hypersensibilité (EHS) est décrite par les patients comme une intolérance aux champs magnétiques ou aux ondes électromagnétiques. Ses victimes souffrent d’irritation de la peau, de migraines, de nausées, de problèmes de concentration, de palpitations, de vertiges, des douleurs, de dépression, de léthargie , d' insomnies, voire de convulsions et de crises d'épilepsie.

Ce que je constate également chez le public, c'est une assez grande confusion dans la perception du phénomène électromagnétique. Je citerai en exemple la confusion courante entre champ électrique et champ magnétique, l'emploi abusif du terme "radiation" (au lieu de rayonnement), emprunté à la physique nucléaire et qui renforce le sentiment d'insécurité, ou du terme de "dose" qui appartient au même vocabulaire de physique nucléaire et qui présuppose un aspect cumulatif des effets des champs électromagnétiques. Voir même l'emploi du mot "bombardement", qui est plus adapté au rayonnement de type ionisant.
La rumeur médiatique contribue parfois à attiser le sentiment de dangerosité des champs électromagnétiques. Citons pour exemple ce témoignage d'une riveraine d'une antenne relais de téléphonie mobile, entendu sur France-Infos : "J'ai un mari qui dort très mal et une fille qui a de l'eczéma. On est à proximité immédiate de l'antenne (nda : 30 m de leur maison). On ne peut s'empêcher de penser si on habitait loin de l'antenne est-ce que ce serait pareil ?" Source France-Infos

Il en résulte une réelle inquiétude dans l'opinion publique :
Selon un sondage réalisé par le Centre de Recherche pour l’Étude et l’Observation des Conditions de Vie (Credoc), qui a été réalisé par téléphone du 10 au 16 décembre 2002, montre que seuls 55% des 810 personnes interviewées ne sont pas inquiets de la présence des antennes. De ce total, 64% possèdent un téléphone mobile, mais 63% refuseraient l’installation d’une antenne sur le toit de leur logement ou dans ses environs.
Seulement 26% des enquêtés accepteraient la présence de ces structures près de chez eux.

En 2009, une autre enquête réalisée par planet.fr, pose la question suivante aux internautes :
Selon vous, les antennes relais de téléphones mobiles sont-elles dangereuses ?
27.2 % répondent : Oui, il faudrait les éloigner des habitations
20.4 % répondent : Non, leur dangerosité n'est pas prouvée
48.2 % répondent : Le risque existe : le principe de précaution devrait s'appliquer
4.2 % n'ont pas d'opinion
Certes un tel sondage sur un site internet ne garantit pas une représentation correcte de la population, et le panel composé de près de 200 votants est insuffisant. Mais les résultats recoupent assez bien ceux de la première enquête.


Pour résumer mon opinion est qu'une certaine interprétation du principe de précaution, guidée par une volonté sécuritaire forte, fait sortir l'action politique du champ des études scientifiques. Elle accorde un importance disproportionnée à une opinion publique mal informée et exagérément inquiète.


Évidemment, un point essentiel manque à mon argumentation : Il conviendrait en effet de chercher les réponses que peut donner à ce jour la recherche concernant les dangers des ondes électromagnétiques.
- Quelles conclusions peut on tirer des études biologiques sur les cellules humaines soumises aux champs électromagnétiques ?
- Que nous apprend l'expérimentation animale ?
- Que peut on retirer de concluant des études épidémiologiques les plus récentes ?

J'ai volontairement laissé ces questions de côté, car j'espère que nous en débattions en tentant de conserver le recul critique qui sied si bien à la communeauté de ce forum.

Selon que les réponses à ces questions confirment ou infirment la thèse de l'OMS à savoir que "Malgré de nombreuses recherches, rien n'indique pour l'instant que l'exposition à des champs électromagnétiques de faible intensité soit dangereuse pour la santé humaine" , d'autres questions pourront s'ouvrir à nous :

- L'action politique est elle appropriée au danger à la lumière des faits scientifiques que nous aurons mis en évidence ?
- D'autres risques environnementaux dont la réalité est mieux avérée sont ils injustement éclipsés par la médiatisation des problèmes liés aux champs électromagnétiques ?
- La population est-elle correctement informée ? Si non, comment pouvons nous, à notre niveau, améliorer la situation ?



remarque : Étant un néophyte, je n'ai certainement pas suffisamment respecté la règle du jeu de la démarche sceptique. Je vous demanderais, si tel est le cas, de me reprendre de façon bienveillante ;)

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#2

Message par curieux » 23 févr. 2009, 12:17

Au nom du principe de précaution on devrait interdire les couteaux, il y a tellement d'enfants qui pourraient se blesser en jouant avec.
Interdire les radars (d'avions), les centrales électriques, les stations de radio, de télévison, les fours à micro-ondes, à induction, à resistance.
Les randonnées dans la campagne bretonne (le granit est radioactif), les mines, le nylon et pourquoi pas la fabrication de la levure de bière(la fermentation alcoolique dégage du gaz carbonique).

Il y a en effet beaucoup de dangers pour les CEM, celui de rencontrer des cervelles mals informées. ;)
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#3

Message par Cartaphilus » 23 févr. 2009, 12:56

Teppic a écrit :Le 04 février 2009, la cour d'appel de Versailles a ordonné le démontage sous astreinte d'une antenne relais installée par Bouygues Télécom [...]
Je me permets d'ajouter un lien vers le texte de l'arrêté : ici.
Que chacun puisse goûter la prose et l'argumentation des juristes. :a4:

Concernant les dangers à long terme d'une exposition répétée aux champs électromagnétiques de faible intensité :
"A ce jour, il n’existe aucune preuve scientifique concernant des effets à long terme dus à une exposition faible mais régulière." Les champs électromagnétiques, dossier web de l'INRS, mise à jour du 15/02/2008.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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#4

Message par curieux » 23 févr. 2009, 13:59

Moi ce qui m'a bien fait bien rigoler c'est un reportage à la télé qui présentait une femme (ancienne institutrice si je me souviens bien) qui prétendant avoir résolu son problème en se bardant de plusieurs couches de vêtements divers, manteaux, chandails et autres.
Quand on connait un tant soit peu l'électronique, on sait qu'il ne faut pas moins de 11 mm d'une protection en aluminium massif *(9mm en cuivre, 22 mm en fer) pour réduire par 2 un champ électromagnétique induit par le courant du secteur, il y a vraiment de quoi se rouler par terre.

Un chandail en tissu synthétique est un isolant pour l'électricité, donc une parfaite passoire pour les OEM**.
Cela laisse entier le problème de l'interprétation de ces gens qui pensent avoir trouvé la solution à leurs misères alors que les faits expérimentaux démontrent le contraire.

* cela donne aussi la mesure à propos de la prétention qu'ont aussi certains allumés de service quant à la présumée efficacité de la simple feuille de papier d'alu dont ils tapissent leur appartement.
Pour se prémunir des ondes 'malveillantes' soi-disant.

** Profondeur de pénétration des ondes E.M. égale à l'infini théorique.
Ex : Soufre = 3 1015 µm soit = 3 millions de km pour obtenir un affaiblissement par 2.
ou alors une épaisseur d'isolant de 700 km pour affaiblir de même une OEM de fréquence 1 GHz, celle des téléphones portables (en gros, je ne chipote pas), aux erreurs près, je ne perd pas mon temps à vérifier c'est assez significatif comme ça...
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#5

Message par curieux » 23 févr. 2009, 14:15

Il y a aussi une simple question de logique.
Quand on pense aux difficutés rencontrées par les ingénieurs pour optimiser la reception de ces ondes dans le but de ne perdre aucune des fractions de microvolts si précieux pour une bonne communication, on peut légitimement se demander par quel miracle des corps isolants (notre corps fait partie du lot) auraient la propriété méconnue de pouvoir les amplifier au point d'en faire des poisons mortels... :roll:
Simple question de bon sens, si une chose traverse sans affaiblissement une autre chose, il n'est pas possible qu'elle lui cause un dommage, forcément, puisqu'il n'y a pas détection de la chose.
Pas de détection implique pas de réaction.

Ex: la Terre est traversée à chaque seconde par des milliards de neutrinos, chacune de ces particules en provenance du Soleil a une énergie qui est des millions de fois celle qui est émise par un cellulaire, pourtant pas un seul de ces neutrinos ne réagira avec un seul des atomes de notre corps, et même plus, il faudrait des millions de Terre mises bout à bout pour avoir une interaction.
En clair ils gardent l'énergie qui les anime et les caractèrise, faute de réaction avec la matière.
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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#6

Message par Ptoufle » 23 févr. 2009, 14:44

Le rapport entre sciences et public est toujours assez particulier. Cela me rappelle un dialogue dans un procès, où l'utilisation de l'analyse ADN était une preuve à charge contre l'accusé. Ce dialogue est peut-être inventé, mais il disait en gros ceci :

Le scientifique : L'analyse ADN montre que celui retrouvé sur la scène correspond à l'accusé.
L'avocat : en êtes vous certains ?
Le scientifique : on n'est jamais certains, mais le test est fiable à 99.99%
L'avocat : Il y a donc un doute qui subsiste quant à l'analyse. Merci monsieur le scientifique.
Le scientifique : mais, attendez non...


La différence en science entre certitude et le doute sont mal perçus par le public. Quand vous êtes à l'école et que vous ne dépassez pas le bac, on vous inculque que "les planètes bougent comme ça, les ondes marchent comme ça, les réactions chimiques ça donne ça, etc". A aucun moment on ne fait état que tous ces modèles sont bâtis sur des approches qui ne sont pas certaines à 100%, mais qui peuvent comporter des approximations, n'enlevant pas forcément leur véracité dans un champ d'application donné. Pour ce public sans culture scientifique particulière, la science c'est la certitude. Personne n'a appris ce que signifiait réellement une probabilité de 90% ou 99%.
Le scientifique va agir de modèle "le plus probable" en modèle "encore plus probable", en sachant pertinemment que la certitude n'existe pas, mais qu'il est inutile de rejeter la meilleure théorie actuelle et le comportement qui va avec, tant qu'une autre avec de plus forte probabilité ne soit trouvée, en sachant qu'il est peu probable que la théorie suivante ne prenne le contrepied de la précédente.

Si vous faites état d'une théorie comportant quelques incertitudes (mais certaine à 95% par exemple), alors celle-ci est perçue comme bancale, à moitié fausse, et les branches alternatives prennent de la valeur même si elles sont beaucoup moins probables.

Ainsi, prenons exemple sur les ondes électromagnétiques :
Le scientifique : aucune étude ne montre de pathologie particulière avec la proximité d'une antenne relai (au-delà de 5-10m).
Le public 1 : mais est-ce certain ?
Le scientifique (gêné) : mais... on ne peut le certifier, mais rien n'est montré malgré des recherches, donc c'est peu probable.
Le public 1 : donc il y a un risque !
Le public 2 : ma mère est malade, à 100m d'une antenne relai, donc il y a peut-être un lien !
Le journaliste : Des cas de personnes se plaignant de certains maux à proximité d'une antenne relai (dans l'esprit du journaliste : à moins de 500m) ont été relevés !
Le public 3, après le journaliste : Les antennes relais sont nuisibles ! lisez donc la presse ! il faut les retirer !


Le problème est d'autant plus aigu dans la mesure ou la théorie touche le vivant, où les certitudes apparaissent moins fortes qu'en sciences physiques par exemple.
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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#7

Message par lambda0 » 24 févr. 2009, 13:04

J'étais justement en train de lire cette petite étude (610 pages!) :
http://www.bioinitiative.org/report/docs/report.pdf

Mais bon, ceux qui craignent vraiment les champs EM pourraient commencer par éviter les ordinateurs et écrans divers, maintenant omniprésents...

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de_passage
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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#8

Message par de_passage » 24 févr. 2009, 17:58

Je pense qu'effectivement aucune nocivité particuliere n'a été à ce jour démontrée, et que l'effet nocebo a du jouer dans beaucoup de cas de "malaises diffus" ressentis près d'une antenne relais, surtout quand des enfants étaient en jeu (effet pathos).
Ceci dit je pense aussi qu'il faut rester prudents, il n'est pas impossible qu'on ne maitrise pas encore bien les mécanismes d'interaction entre ondes EM de haute fréquence (micro ondes en l'occurence) de faible puissance mais longue exposition, sur des tissus biologiques complexes.
J'ai trouvé ce document Powerpointsur le net, une présentation scientifique à l'université de Louvain en 2006, qui me parait sérieux et qui illustre certaines de mes préoccupations sur ce thème :
- les normes et mécanismes théoriques se basent exclusivement à ce jour sur les effets thermiques de dites ondes. Or à ces très faibles puissances il n'y a évidemment aucun danger
- en revanche les effets "non thermiques" (ou plus exactement micro-thermes et isothermes, comme l'indique ce professeur) ne sont pas maitrisés (ni d'ailleurs beaucoup étudiés). Il est possible que même à très faible puissance des effets puissent se produire, notamment par effet "trigger" (déclencheur). Il cite l'exemple de quelques photons arrivant sur l'oeil, qui déclenchent un effet bien plus puissant dans le cerveau (vision).
- par exemple il semblerait que des études montre qua la barrière sang/cerveau puisse être franchie à des TAS très faibles (sur des rats)
- enfin, nous manquons de recul pour évaluer les effets à long terme notamment sur le déclenchement de cancers. Ce n'est pas avant 2015-2020 que des études épidémiologiques pourront commencer à confirmer l'inocuité totale de ces ondes de ce point de vue.

Bref aucun danger patent pour l'instant, mais continuons la recherche.

PS : ça m'emm*erd*erait bien d'ailleurs qu'un tel danger soit démontré finalement. Parce que je me vois mal me passer de mon réseau WIFI, du blue tooth, de mon GSM, etc ... :mrgreen:

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#9

Message par curieux » 25 févr. 2009, 20:04

S'il y avait le moindre doute sur la nocivité des OEM, plus personne ne penserait une seule seconde à l'envie de tendre les mains devant un feu de bûches au coin de l'âtre... (les infrarouges sont des OEM)
Avec les gsm et autres radios on est tout de même bien loin des rayons X ou gammas, pourtant il ne faut pas oublier que la radioactivité naturelle est une piste à considérer pour son rôle probable dans l'apparition de la vie sur notre planète.
La grande différence entre les effets cumulatifs d'une exposition aux rayons X et ceux présumés des ondes radios tient justement au seuil inférieur necessaire à une ionisation des cellules vivantes. Une destruction des cellules par exposition aux rayons nocifs X et/ou gammas peut être supérieure à la faculté de régénération du corps, d'où le danger bien réel.
Mais dans le cas qui nous interresse, il n'y a pas d'effet cumulatif puisque le seuil n'est jamais atteint, il n'y a pas de paliers dans une dégradation présumée puisque le 'mal' cesse en même temps que cesse la cause.

Autrement dit, exposer ses mains à la chaleur d'un feu de camp n'entrainera jamais d'autre effet nocif qu'une bonne nostalgie...
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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#10

Message par de_passage » 03 mars 2009, 11:11

curieux a écrit :S'il y avait le moindre doute sur la nocivité des OEM, plus personne ne penserait une seule seconde à l'envie de tendre les mains devant un feu de bûches au coin de l'âtre... (les infrarouges sont des OEM)
Bin voyons. Et on vivrait tous dans des cercueils opaques, étant donné que la lumière visible c'est aussi des ondes EM ... :ouch:
On parlait la, d'une certaines catégories d'OEM, les micro-ondes (1 à 1000 GHZ en gros), pas de "toutes" les ondes !

Avec les gsm et autres radios on est tout de même bien loin des rayons X ou gammas, pourtant il ne faut pas oublier que la radioactivité naturelle est une piste à considérer pour son rôle probable dans l'apparition de la vie sur notre planète.
Oui, et alors ? Quel rapport avec la choucroute ?
La grande différence entre les effets cumulatifs d'une exposition aux rayons X et ceux présumés des ondes radios tient justement au seuil inférieur necessaire à une ionisation des cellules vivantes. Une destruction des cellules par exposition aux rayons nocifs X et/ou gammas peut être supérieure à la faculté de régénération du corps, d'où le danger bien réel.
Mais dans le cas qui nous interresse, il n'y a pas d'effet cumulatif puisque le seuil n'est jamais atteint, il n'y a pas de paliers dans une dégradation présumée puisque le 'mal' cesse en même temps que cesse la cause.
Oui, et alors ? Quel rapport avec la choucroute ? Personne, pas même ceux qui crient aujourd'hui au danger des GSM, ne dit que le danger viendrait d'une "ionisation", ni même du chauffage micro-ondes (sauf dans des conditions extremes d'utilisation et sur de jeunes enfants dont la peau et le crane sont trop fins pour protéger suffisamment le cerveau :roll:
Mais certains mettent en avant des résultats d'études qui montreraient des effets négatifs dont le mécanisme n'est pas modélisé. Soit de tumeurs cancéreuses (sur animaux) soit de troubles psychologiques (mal être, migraines, vertiges ...). Bien sûr ces résultats sont peu nombreux, contestables et contestés. Mais de grâce laissons la communauté scientifique gérer cela comme cela doit être : en faisant des contre-expériences, en publiant les résultats dans des revues à comité de lecture, en restant sur une démarche basée sur l'expérience et les faits, mais en ne pré-supposant rien et en étant ouvert (ne pas nier un éventuel phénomène avant de l'étudier).

Autrement dit, exposer ses mains à la chaleur d'un feu de camp n'entrainera jamais d'autre effet nocif qu'une bonne nostalgie...
Moi, l'effet que me fait un tel post parfaitement inutile c'est ... la honte d'avoir pris 5 minutes à y répondre :mrgreen:

A+
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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#11

Message par BeetleJuice » 03 mars 2009, 11:16

de_passage a écrit :Moi, l'effet que me fait un tel post parfaitement inutile c'est ... la honte d'avoir pris 5 minutes à y répondre
L'effet que me fait la lecture du votre, de post, c'est clairement que vous n'avez visiblement pas du tout compris les notions abordés par curieux.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#12

Message par embtw » 03 mars 2009, 11:40

Il me semble que la problématique évoquée n'est pas tout à fait celle qui est exprimée ici.

Le tribunal a statué en autres que la fourniture d'études scientifiques sur la nocivité ou non des portables, n'était pas en mesure de confirmer ou d'infirmer quoi que ce soit en terme d'antennes-Relais, et que donc, de tels études ne permettant pas de statuer sur la nocivité des antennes relais, le tribunal choisissait le principe de précaution.

En clair, ce n'est pas la même chose. Même si les antennes relais sont inoffensives, ce n'est pas en présentant l'inocuïté d'une antenne GSM de portable qu'on sera pertinent ...

J'ai vu cette affaire à la TV la première fois, et l'antenne-relais en question est à 20 mètres de l'habitation quand même et elle mesure d'ailleurs 19 mètres.

Pour ma part, j'ai l'impression ( justifiée ou non ? En recherche d'études sur le sujet ) que la puissance rayonnante ( très certainement un mauvais choix de mot, vous me corrigerez ) nécessairement émise par une antenne relais est bien au delà de celle d'un portable. ( Une antenne relais étant capable de "rayonner" sur 3 kilomètres )
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#13

Message par Ptoufle » 03 mars 2009, 12:12

embtw a écrit :Pour ma part, j'ai l'impression ( justifiée ou non ? En recherche d'études sur le sujet ) que la puissance rayonnante ( très certainement un mauvais choix de mot, vous me corrigerez ) nécessairement émise par une antenne relais est bien au delà de celle d'un portable. ( Une antenne relais étant capable de "rayonner" sur 3 kilomètres )
J'ai pour ma part beaucoup de mal à comprendre comment une antenne émettant moins de 50 watts* puisse être nocive à plus de 5 ou 10m, sachant que la puissance s'atténue avec le carré de la distance.

De même on parle de nocivité potentielle du wifi, pour des puissances à... 150mW*

Après, la notion fréquemment employée sur ces problèmes d'ondes radio est l'unité "V/m". Quelqu'un a-t-il des notions suffisantes pour m'expliquer quel est la signification pour la santé de cette unité ?

* Rappel : un micro-onde (même gamme d'onde que les antennes relais & wifi) rayonne à 1000W, une ampoule halogène émets 300W en visible & infrarouge, un radiateur émets dans l'infrarouge à 3000W, le soleil...
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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#14

Message par curieux » 03 mars 2009, 12:59

de_passage a écrit :Moi, l'effet que me fait un tel post parfaitement inutile c'est ... la honte d'avoir pris 5 minutes à y répondre :mrgreen:

A+
A mon avis ce que tu n'as pas compris c'est que E = hv et que cela dis bien ce que ça prétend exprimer.
Inscrit toi sur un forum de physique, pose la même question et tu feras moins le fier à propos des doutes sur ce sujet.
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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#15

Message par curieux » 03 mars 2009, 13:18

Ptoufle a écrit : Après, la notion fréquemment employée sur ces problèmes d'ondes radio est l'unité "V/m". Quelqu'un a-t-il des notions suffisantes pour m'expliquer quel est la signification pour la santé de cette unité ?

* Rappel : un micro-onde (même gamme d'onde que les antennes relais & wifi) rayonne à 1000W, une ampoule halogène émets 300W en visible & infrarouge, un radiateur émets dans l'infrarouge à 3000W, le soleil...
Salut

le volt par mètre est une référence pour quantifier le champ électrique induit dans un conducteur.
En radio on a surtout à faire à des mV ou des µV/m.
En comparaison au niveau de la mer le champ électrique terrestre (naturel donc) est de 120 V/m !
Quelqu'un a-t-il déjà été incommodé par l'air marin ?
D'autant plus qu'on a les même à la campagne et même 20 000 V/m par temps orageux, de là à dire que l'orage provoque des cancers... :mrgreen:

Mais quoi qu'il en soit, on électronique on connait aussi "l'effet de peau" des rayonnement HF radioelectriques et c'est grâce à ça qu'une antenne métallique sera toujours plus efficace qu'une "antenne" humaine, les courants induits dans l'un et dans l'autre sont sans comparaison. (essaie de remplacer le fouet de ton Talkye-Walkye par ton bras et tu comprends tout de suite l'inutilité de la manoeuvre)

Ce qu'il faut bien comprendre avec les OEM c'est la grande difference d'avec la polution sonore, un sonomètre n'a rien d'un mesureur de champ, notre corps ne réagit pas avec les sons comme avec les ondes electromagnétiques et se balader avec ces 2 appareils de mesure pour tirer les mêmes conclusions ne se justifie pas.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#16

Message par embtw » 03 mars 2009, 15:51

En France est organisée une "grande messe" sur le sujet avec tous les acteurs concernés.

http://www.lemondeinformatique.fr/actua ... 28050.html
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

lambda0
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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#17

Message par lambda0 » 04 mars 2009, 10:55

curieux a écrit : ...
le volt par mètre est une référence pour quantifier le champ électrique induit dans un conducteur.
En radio on a surtout à faire à des mV ou des µV/m.
En comparaison au niveau de la mer le champ électrique terrestre (naturel donc) est de 120 V/m !
Quelqu'un a-t-il déjà été incommodé par l'air marin ?
D'autant plus qu'on a les même à la campagne et même 20 000 V/m par temps orageux, de là à dire que l'orage provoque des cancers... :mrgreen:
Je ne pense pas que tout cela permette d'éliminer la possibilité que certains individus soient sensibles à des champs électriques très faibles (je ne parle pas de cancer, seulement d'une sensibilité).

Certains animaux sont sensibles à des champs électriques bien plus faibles, qu'ils utilisent pour chasser.
Les requins par exemple :
http://www.linternaute.com/science/biol ... roie.shtml

Le sens d'électroréception parait exister même chez certains mammifères :
http://www.apteronote.com/revue/evoluti ... e_27.shtml

Il pourrait très bien subsister chez l'homme un vestige de cette faculté, c'est une hypothèse de travail intéressante.

A+

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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#18

Message par curieux » 04 mars 2009, 11:53

Bien sûr lambda0 mais les gens qui crient au scandale mélangent allègrement les genres.
Il existe des règles sur la pollution EM mais ça n'a pas grand chose à voir avec les sensibilité personnelles, c'est surtout un moyen de limiter les débordements qui mettraient en péril la fonction des télécommunications.
Si tout le monde avait le droit d'émettre à n'importe quelle fréquence et n'importe quelle puissance ça serait une sacré jungle sur les ondes.
On n'interdit pas les portables en avion parce que ça pourrait donner mal au crâne aux pilotes, le risque d'interférences avec l'instrumentation est potentiellement catastrophique, les dangers sont là.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#19

Message par Ptoufle » 04 mars 2009, 12:16

lambda0 a écrit :Il pourrait très bien subsister chez l'homme un vestige de cette faculté, c'est une hypothèse de travail intéressante.
Pourquoi pas, en effet.
Mais il me semble que des expériences sur des auto-proclamés électro-sensibles ont montré qu'ils n'arrivaient pas à distinguer la présence ou l'absence de champs électromagnétique.
Si même eux n'en sont pas capables...
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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#20

Message par Poulpeman » 04 mars 2009, 12:56

Salut Lambda,
lambda0 a écrit : Je ne pense pas que tout cela permette d'éliminer la possibilité que certains individus soient sensibles à des champs électriques très faibles (je ne parle pas de cancer, seulement d'une sensibilité).

Certains animaux sont sensibles à des champs électriques bien plus faibles, qu'ils utilisent pour chasser.
Les requins par exemple :
http://www.linternaute.com/science/biol ... roie.shtml

Le sens d'électroréception parait exister même chez certains mammifères :
http://www.apteronote.com/revue/evoluti ... e_27.shtml

Il pourrait très bien subsister chez l'homme un vestige de cette faculté, c'est une hypothèse de travail intéressante.

A+
Depuis le temps qu'on découpe des macabés en tranche, on aurait du remarquer la présence de récepteurs spécifiques à cette fonction. L'existence d'une capacité chez l'homme à détecter les champs électrique est fort improbable.

C'est un peu comme si on se demandait si on pouvait voir comme les chauves-souris, à l'aide d'un sonar à ultra-sons. Si c'était le cas, on l'aurait remarqué depuis belle lurette.

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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#21

Message par Jean-Francois » 04 mars 2009, 14:22

lambda0 a écrit :Le sens d'électroréception parait exister même chez certains mammifères :
http://www.apteronote.com/revue/evoluti ... e_27.shtml
Les seuls mammifères chez qui ce sens est reconnu (il est démontré) sont des monotrèmes, membres basaux de la classe des mammifères qui partagent de nombreuses caractéristiques avec les reptiles. L'ornithorhynque mène une vie principalement aquatique; il est donc fort probable qu'il ait bien conservé voire développé ce trait adapté à son mode de vie. L'échidné, animal terrestre, aurait beaucoup moins d'électrorécepteurs. Par contre, rien n'a été trouvé du côté des marsupiaux (métathériens) ou des placentaires (euthériens). Il faut donc penser que l'électroréception est un trait basal, qui a été perdu chez les thériens sans doute à cause de leur mode de vie principalement terrestre (même s'il y a eu des retours vers une vie aquatique pour certains). L'électroréception est plus utile dans un milieu conducteur (comme l'eau) que dans un milieu isolant (comme l'air).

Par contre, il n'est pas impossible (bien que fort douteux) que nous ayons des magnétorécepteurs.

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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#22

Message par Florence » 04 mars 2009, 14:59

Ptoufle a écrit :
lambda0 a écrit :Il pourrait très bien subsister chez l'homme un vestige de cette faculté, c'est une hypothèse de travail intéressante.
Pourquoi pas, en effet.
Mais il me semble que des expériences sur des auto-proclamés électro-sensibles ont montré qu'ils n'arrivaient pas à distinguer la présence ou l'absence de champs électromagnétique.
Si même eux n'en sont pas capables...

L'autre matin, j'entendais une da-dame qui se plaignait de ce triste sort à la radio, donc devant un micro dans un studio certainement tout pollué. Elle n'avait pas trop l'air de souffrir, tant qu'elle arrivait à monopoliser le crachoir ... :roll:
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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#23

Message par BeetleJuice » 04 mars 2009, 18:07

Clairement, l'éléctrosensibilité semble bizarre sans présence d'organe pour avoir cette sensibilité mais je me pose quand même deux trois questions sur les possibilités d'une telles "maladies".

Je n'ai que des connaissances extrêmement fragmentaires à la fois dans les interactions engendrées par les ondes électromagnétiques et dans les champs magnétiques, donc je vais probablement dire n'importe quoi.

Est-ce que deux champs magnétiques peuvent se troubler l'un l'autre? (à priori ça me semble bête comme question parce que je crois que non, mais mes études de sciences remonte à un certain temps)

Parce que si c'est le cas, est-ce envisageable que les champs électromagnétique généré par les appareils éléctrique perturbe le très faible champs électromagnétique du corps humain et le très faible passage de courant des neurones, les stressant ou perturbant les signaux, créant de faux signaux de douleur ou des réactions particulières expliquant les maux de tête que certaine personne disent ressentir à proximité des appareils de télécommunication et l'éléctrosensibilité.

Je dis probablement n'importe quoi, mais je me dis que l'être humain ayant déjà évolué sous la contrainte du champs magnétique terrestre et des ondes EM naturelle, il n'est pas censé être habitué à un surplus, même minime.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#24

Message par curieux » 04 mars 2009, 19:50

Avec le champ magnétique à l'intérieur d'un appareil à IRM on devrait pouvoir faire des constats.
Vu le nombre d'IRM (je suis du nombre) pratiqué chaque années j'ai de sérieux doutes.
Cham magnétique terrestre : 50 Gauss
IRM : 15000 Gauss (1.5 Tesla)
Mais bon un champ magnétique constant n'a aucune influence électrique puisque un courant électrique induit necessite une variation de ce même champ.

Pour ce qui est de l'induction dû à une émission de puissance, le champ électrique suit une loi très simple, pour une antenne accordée et isotrope le champ induit est inversement proportionnel à la distance et proportionnel à la racine de 90 fois la puissance.
En clair, 1 mégawatts à 100 km produisent un champ électrique de 90 mV/m, si Europe1 avait déjà produit des dégats ça se saurait j'imagine. Mais le problème est encore plus subtil parce que pour détecter cette tension il faut une antenne parfaitement accordée, donc un fil d'une longueur en rapport avec la longueur d'onde de l'émetteur. (Allouis ; 1939 ; 2 mégawatts; 1640m)
Un être humain n'est pas un conducteur et mesure bien moins de 1600 m.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Les dangers supposés des CEM: une action politique adéquate?

#25

Message par lambda0 » 05 mars 2009, 10:16

J'ai souvenir de quelque anecdote de gens qui prétendaient capter des émissions radios par leur plombage dentaire, le son se propageant à travers la mâchoire jusqu'au tympan. Mais c'est peut-être bien une légende urbaine.
Certaines prothèses métalliques plus grandes paraissent avec les bonnes dimensions pour s'accorder à des ondes radios.

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