L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

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PKJ
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L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#1

Message par PKJ » 24 févr. 2009, 03:02

Lundi, 09 Février 2009 16:19 JOURNAL FORUM

«Dans 300 ans, Darwin a plus de chances d'être enseigné dans un cours d'introduction à la philosophie que Kant. Il a produit une onde de choc inéluctable qui transforme tous les aspects de notre perception du monde et de nous-mêmes. C'est une révolution plus importante que la révolution copernicienne.» C'est ainsi que s'exprime Frédéric Bouchard, professeur au Département de philosophie, dont le cours Évolution, pensée et valeurs explore les effets de la théorie de l'évolution sur la réflexion philosophique.
«Darwin a fait la démonstration que l'être humain est le résultat du hasard; nous aurions pu être radicalement différents ou même ne pas exister; le monde aurait pu en rester aux dinosaures ou aux bactéries. La sélection naturelle ne poursuit pas de but et, si nous sommes là, c'est que nos ancêtres ont été chanceux», souligne-t-il.

Effet libérateur

Selon le philosophe de la biologie, le point central et non négociable de la théorie de l'évolution réside dans l'expression «survie du plus apte» (survival of the fittest). Cette formule, qui ne figurait pas dans la première édition de L'origine des espèces, évite la vision anthropomorphique de la sélection naturelle dans laquelle la «main de la nature» tient lieu de «main de Dieu». Paradoxalement, l'expression a été proposée par un proche de Charles Darwin, le naturaliste Alfred Wallace, qui s'est par la suite éloigné de la perspective darwinienne parce que l'absence d'un plan créateur lui paraissait inadmissible.

Pour Frédéric Bouchard, le darwinisme a profondément modifié les fondements de la philosophie
Loin d'être désenchanté par cette contingence de l'être humain, Frédéric Bouchard y voit plutôt un effet libérateur. «Même si les conséquences sont dramatiques, il est libérateur de trouver en soi-même ses propres objectifs plutôt que de se fonder sur un plan divin. L'éthique doit reposer sur notre façon de voir ce monde et non sur les lois d'un autre monde.»

Pour le philosophe, nos valeurs ne doivent pas non plus être basées sur l'idée que l'être humain occuperait une place privilégiée dans la nature. «Nous ne sommes ni supérieurs ni meilleurs que les autres espèces; c'est la leçon d'humilité que nous sert la sélection naturelle et que plusieurs architectes récents de la théorie de l'évolution ont encore du mal à accepter. Le fait que nous sommes capables de faire des choix ne nous rend pas supérieurs: si les bonobos pouvaient nous comprendre, ils se demanderaient sans doute pourquoi nous nous donnons tant de mal pour vivre comme nous le faisons. Sur le plan de la biologie, tout est relatif et la supériorité est celle du mieux adapté à son environnement.»

La flexibilité dont peut faire preuve l'être humain ne lui semble pas non plus être le summum de l'évolution ni l'aspect le plus intéressant de la biologie. L'évolution a produit d'autres innovations encore plus extraordinaires. Le ver de terre, par exemple, modifie la charge électrique de son environnement afin de créer des conditions semblables au milieu aquatique; les termites cultivent des champignons afin de pouvoir digérer la cellulose. «Ces modifications biologiques ont radicalement changé le mode de vie de ces espèces», mentionne le philosophe.

Darwin en bonne compagnie

Le professeur Bouchard ne voit pas de conflit entre le darwinisme et les sciences sociales. Au contraire, il estime que la sociologie peut apporter une contribution à la théorie en montrant, notamment, que les structures sociales exercent elles aussi une pression de sélection. Les malentendus proviendraient du fait que les sociologues n'ont pas suffisamment lu Darwin.

«La théorie est vivante, très nuancée et ne soutient aucune idéologie, précise-t-il. Il y a autant de radicaux de gauche que de radicaux de droite chez les biologistes.»

La théorie de l'évolution a encore un long avenir et ne semble pas menacée par les soubresauts chroniques du créationnisme. «Toute théorie alternative doit réussir à expliquer plus et mieux, déclare Frédéric Bouchard. Et toute la science est incompatible avec la vision créationniste; Darwin est en bonne compagnie.»

Daniel Baril

Si maintenant les créationnistes peuvent mettre ça dans leur pipe et la fûmer...
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Science Création
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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#2

Message par Science Création » 24 févr. 2009, 03:20

PKJ a écrit : Si maintenant les créationnistes peuvent mettre ça dans leur pipe et la fûmer...
Il n'y a rien de convainquant dans ce discours de croyant.

Shalom !
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Christian
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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#3

Message par Christian » 24 févr. 2009, 03:55

Science Création a écrit : Il n'y a rien de convainquant dans ce discours de croyant.
Pas très explicite comme démonstration...

Christian
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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#4

Message par mao » 24 févr. 2009, 04:44

La théorie de Darwin suit ses propres règles.

Elle est plus ou moins amélioré par des recherches plus récentes.

Si elle est la plus forte (la théorie de darwin) elle survivra.

Il n'y a rien de mal la dedans, c'est ça l'approche scientifique.
Ne vous fiez pas aux sacrificateur des Baal ni en ceux de l'éternel.
Ne faite confiance qu'au Crapaud Hypno.
Il saura prendre les bonnes décisions pour nous et choisira votre destin.

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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#5

Message par Jean-Francois » 24 févr. 2009, 13:35

dans Forum, Frédéric Bouchard a écrit :Loin d'être désenchanté par cette contingence de l'être humain, Frédéric Bouchard y voit plutôt un effet libérateur. «Même si les conséquences sont dramatiques, il est libérateur de trouver en soi-même ses propres objectifs plutôt que de se fonder sur un plan divin. L'éthique doit reposer sur notre façon de voir ce monde et non sur les lois d'un autre monde.»

J'irai plus loin que lui, ce n'est pas seulement un effet libérateur: c'est la seule manière d'établir une éthique objective et adaptée à l'humain. Tant que certains prétendent que leur morale relaye la volonté d'un Dieu absent - sans possibilité de vérifier ces "lois d'un [prétendu] autre monde" - on nage dans l'arbitraire.
PKJ a écrit :Si maintenant les créationnistes peuvent mettre ça dans leur pipe et la fûmer...
Comme la réaction de SC te le montre, il n'y a rien dans ce texte qui fera réfléchir de manière critique des créationnistes convaincus sur leur conception du monde. Remarque, puisque aucun fait ne pourrait réussir cet exploit, pas étonnant qu'un texte philosophique ne le fasse.

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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#6

Message par eric » 24 févr. 2009, 15:12

F. Bouchard a écrit:
Nous ne sommes ni supérieurs ni meilleurs que les autres espèces
Cette affirmation évolutionniste veut dire qu'un être humain et une fourmi sont égaux...
Donc celui qui tue une personne et celui qui tue une fourmi devraient être traités de la même façon.

Mais dans les faits, même les évolutionnistes n'y croient pas.

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mf9000
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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#7

Message par mf9000 » 24 févr. 2009, 15:33

eric a écrit :F. Bouchard a écrit:
Nous ne sommes ni supérieurs ni meilleurs que les autres espèces
Cette affirmation évolutionniste veut dire qu'un être humain et une fourmi sont égaux...
Donc celui qui tue une personne et celui qui tue une fourmi devraient être traités de la même façon.

Mais dans les faits, même les évolutionnistes n'y croient pas.
Non. Cette affirmation ne contient rien de moral. La morale s'applique à l'humanité et dans une moindre mesure à certaines espèces animales proches de nous. Certains s'en offusquent d'ailleurs : il existe des hindous qui font tous leur possible pour éviter de tuer des fourmis, justement.

Ce que dit Bouchard c'est que l'évolution de l'homme n'est pas spéciale par rapport aux autres espèces. Depuis notre séparation avec l'ancêtre commun des fourmis, nous avons autant divergé dans les deux lignées. Ceci s'oppose à une ancienne idée gradualiste de l'évolution qui imaginait les espèces actuelles en termes d'ancêtre :

Grenouille -> lézard -> souris -> singe -> homme

Dans ce schéma, on imagine que les différents "ancêtres" n'ont pas évolué depuis.

Cette vision est aujourd'hui abandonnée pour une vision non gradualiste, et surtout non orientée de l'évolution. L'homme est le résultat d'une évolution, un bout de branche comme un autre :

Code : Tout sélectionner

    _______________Grenouille
   |               
___|        _______Souris
   |    ___|       
   |   |   |    ___Homme
   |___|   |___|   
       |       |___Singe
       |           
       |___________Lézard
       
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#8

Message par Jean-Francois » 24 févr. 2009, 15:44

eric a écrit :
F. Bouchard a écrit :Nous ne sommes ni supérieurs ni meilleurs que les autres espèces
Cette affirmation évolutionniste veut dire qu'un être humain et une fourmi sont égaux...
"Égaux" en termes d'adaptation à l'environnement et d'évolution, pas égaux sur tous les plans. Pour comprendre le contexte, vous auriez donc dû tenir compte de la suite. Bon, c'est vrai qu'il est plus facile de faire du "quote mining" et tordre l'interprétation d'un bout de texte bien choisi. Peut-être même que les croyants habitués à prendre chaque phrase de leur Livre Sacré comme un tout et habitués à avoir une réponse monosyllabique* ("dieu(x)") pour tout ne savent faire autrement, remarquez.

Les biologistes savent pertinemment que les capacités intellectuelles d'une fourmi sont inférieures à celle de l'humain (du moins, en moyenne). Par contre, proportionnellement à leur taille, les prouesses physiques d'une fourmi sont nettement supérieures à celle de l'humain.

Jean-François

* bisyllabique, a tout casser.
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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#9

Message par eric » 24 févr. 2009, 15:52

F. Bouchard a écrit:
"Nous ne sommes ni supérieurs ni meilleurs que les autres espèces"

mf9000 a écrit:
Non. Cette affirmation ne contient rien de moral.
Le mot "meilleur" (comparatif et superlatif du mot "bon") est complètement moral.
il existe des hindous qui font tous leur possible pour éviter de tuer des fourmis, justement.
Tuer une créature sans raison valable est condamné par la plupart des religions.
Mais ce n'est pas là le problème...
Le problème est de traiter également le meurtrier d'un homme et d'une fourmi, ce qu'implique le principe évolutionniste selon lequel l'homme n'est ni supérieur, ni meilleur que les autres espèces.

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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#10

Message par Pardalis » 24 févr. 2009, 15:58

eric a écrit :Tuer une créature sans raison valable est condamné par la plupart des religions.
:argh:
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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#11

Message par Christian » 24 févr. 2009, 16:00

eric a écrit :Le problème est de traiter également le meurtrier d'un homme et d'une fourmi, ce qu'implique le principe évolutionniste selon lequel l'homme n'est ni supérieur, ni meilleur que les autres espèces.
Est-ce que vous allez la sortir souvent sans tenir compte des explications données par les autres intervenants?

Christian
Dernière modification par Christian le 24 févr. 2009, 16:07, modifié 1 fois.
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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#12

Message par mf9000 » 24 févr. 2009, 16:01

eric a écrit :F. Bouchard a écrit:
"Nous ne sommes ni supérieurs ni meilleurs que les autres espèces"

mf9000 a écrit:
Non. Cette affirmation ne contient rien de moral.
Le mot "meilleur" (comparatif et superlatif du mot "bon") est complètement moral.
Si quand on vous explique quelque chose, vous faites exprès de ne pas comprendre, ce n'est pas la peine de se fatiguer. Bye bye vous êtes le numéro 2 sur ma liste d'ignorés.
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#13

Message par Jean-Francois » 24 févr. 2009, 16:13

Christian a écrit :Est-ce que vous allez la sortir souvent sans tenir compte des explications données par es autres intervenants?
C'est ce qu'il fait quand il ne veut comprendre quelque chose, i.e., toujours quand la question de science c. religion est abordée. Il n'y a qu'à voir sa volonté de ne pas comprendre ce qu'est un accident (ou le hasard) dans cette enfilade... entêtement nécessaire pour continuer à prétendre qu'il sait ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas.

Peut-être est-ce ainsi qu'on maintient qu'Allah est grand? :lol:

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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#14

Message par Cartaphilus » 24 févr. 2009, 18:50

eric a écrit :Tuer une créature sans raison valable est condamné par la plupart des religions.
Le problème, c'est que les religions trouvent une tétrachiée de foultitude de raisons pour massacrer l'infidèle, le mécréant ou l'hérétique, au nom de leur dieu, et en toute bonne conscience, pour mériter le paradis.

Et, bien sûr, ces religions sont respectueuses des autres formes de vie, surtout celles des fourmis :
"Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte". coran, 27 : 18.

Encore une preuve de l'aspect scientifique du coran. (Ne pas cliquer pas en cas d'allergie aux sites de Harun Yahya).
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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PKJ
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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#15

Message par PKJ » 24 févr. 2009, 20:57

Une fourmi qui parle???

C'est encore mieux que l'âne et le serpent.
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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#16

Message par eric » 25 févr. 2009, 13:07

Christian a écrit:
Le problème est de traiter également le meurtrier d'un homme et d'une fourmi, ce qu'implique le principe évolutionniste selon lequel l'homme n'est ni supérieur, ni meilleur que les autres espèces.
Est-ce que vous allez la sortir souvent sans tenir compte des explications données par les autres intervenants?
Si, mais le seul qui a tenté de me répondre est JF avec cette "explication":
Les biologistes savent pertinemment que les capacités intellectuelles d'une fourmi sont inférieures à celle de l'humain (du moins, en moyenne). Par contre, proportionnellement à leur taille, les prouesses physiques d'une fourmi sont nettement supérieures à celle de l'humain.
Sauf que c'est complètement hors sujet.
Bien sûr que des espèces différentes ont des capacités intellectuelles et physiques différentes. Même au sein d'une même espèce comme l'être humain, certains ont un QI de 70 et d'autres de 140, certains sautent 2.40m en hauteur et d'autres à peine 80 cm.
Bouchard dit "nous ne sommes pas meilleurs", il ne dit pas "nous ne sommes pas plus intelligents" ou "nous ne sommes pas plus forts que les autres espèces".

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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#17

Message par eric » 25 févr. 2009, 13:23

Voici une liste de toutes les affirmations de F Bouchard qui sont complètement indémontrables :
Darwin a démontré que l'être humain est le résultat du hasard
L'être humain peut être le résultat d'une volonté divine (ce que croit une bonne partie de l'humanité), ou d'autres facteurs (perceptibles ou non) qui nous sont complètement inconnus.
La sélection naturelle ne poursuit pas de but
Encore faut-il savoir si la nature est contrôlée par quelqu'un ou quelque chose.
si nous sommes là, c'est que nos ancêtres ont été chanceux
Personne ne peut savoir avec certitude pourquoi nous sommes là, et encore moins le prouver scientifiquement.
C'est du domaine de la métaphysique, et non de la science.
Il y a autant de radicaux de gauche que de radicaux de droite chez les biologistes
Comment le sait-il? Est-ce qu'il les accompagne dans la cabine de vote?

Jean-Francois
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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#18

Message par Jean-Francois » 25 févr. 2009, 14:04

eric a écrit :Bouchard dit "nous ne sommes pas meilleurs", il ne dit pas "nous ne sommes pas plus intelligents" ou "nous ne sommes pas plus forts que les autres espèces".
Si vous lisiez pour comprendre, vous sauriez que Bouchard explique ce qu'il entend par "meilleur" et que je vous ai re-expliqué. Mais, bon, ne pas comprendre est ce qui vous importe... donc faire une petite fixation sur un mot est probablement le meilleur moyen pour vous d'atteindre ce but :lol:
Encore faut-il savoir si la nature est contrôlée par quelqu'un ou quelque chose
Vos objections touchent essentiellement à deux principes qu'un croyant comme vous ne peut sans doute admettre: le principe de parcimonie et la charge de preuve. Vous, vous pensez qu'il est logique de postuler a priori qu'il y a un "but" pour montrer qu'il y a un "but" (de postuler dieu pour démontrer que dieu existe). Mais, c'est parfaitement illogique car c'est introduire un élément non-justifié dans la réflexion et construire un raisonnement qui n'apporte rien (vous prouvez seulement que vous avez postuler dieu). De plus, ce n'est pas à Bouchard à démontrer que Dieu existe ou que la nature à un but, mais aux croyants. Et, cette preuve n'a non seulement pas été faite mais l'idée de Dieu a perdu beaucoup de son intérêt depuis quelques temps.

Vous, vous ne voyez que l'"explication" qui vous arrange arbitrairement mais si vous introduisez des "il est possible d'imaginer que", sans prendre la peine de les soutenir de manière argumentée*, on peut prétendre que n'importe quoi est possible: votre dieu, comme une multitudes d'autres possibilités. Et, vous enlevez tout moyen de faire la part des choses. Bouchard se base sur ce qui est connu pour conclure, vous vous dites qu'il existe "autre chose" mais sans avoir le moyen de montrer quoi au juste. Bouchard peut être montrer dans le tort si d'autres éléments (encore inconnus) sont découverts mais en attendant rien n'indique qu'il a tort. Vous, vous postulez quelque chose d'indémontré et tenez à l'introduire dans la réflexion.

C'est pourquoi les propos de Bouchard sont bien plus scientifiques que vos objections qui, elles, sont réellement "métaphysiques" (surtout un peu céhoennes) et non scientifiques.
eric a écrit :
si nous sommes là, c'est que nos ancêtres ont été chanceux
Personne ne peut savoir avec certitude pourquoi nous sommes là, et encore moins le prouver scientifiquement.


C'est vous qui amenez cette histoire de "savoir pourquoi nous sommes là". La remarque de Bouchard est beaucoup plus simple que votre envie d'un illusoire "pourquoi": il dit simplement que si nous sommes là, c'est que nos ancêtres ont été suffisamment chanceux pour survivre au moins jusqu'à l'âge de la reproduction. Mais, peut-être croyez-vous que les descendants d'un individu peuvent provenir du vide? Après tout, dieu peut tout, non?

Jean-François

* Tout comme vous ne pourriez défendre de manière argumentée l'intérêt de votre: "Tuer une créature sans raison valable est condamné par la plupart des religions". Qui n'est qu'un argument émotif car "tuer une créature sans raison valable" est vrai même pour les scientifiques et/ou les athées. Bref, votre phrase n'a aucune valeur à force d'être généralisante mais que vous avez lancé pour faire paraître les religions comme "meilleures". Sauf que ce vernis superficiel résiste très mal à une analyse plus détaillée.
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Re: L'être humain n'est pas le sommet de l'évolution

#19

Message par Panzermeister » 26 févr. 2009, 02:21

Jean-Francois a écrit :réponse monosyllabique*: dieu(x)
* bisyllabique, a tout casser.
a-men
Ach...

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