Critique sceptique et déclassement de Pluton pour l’astrolog

[Zwielicht]

Salut, je te renverrai à l'esprit d'une de tes phrases plus haut : il faut éviter de trop parler de ce que l'on ne connaît pas... Pour toi l'astrologie semble être un sujet de dissertation et rien que ça, d'où la pertinence de ton argument sur ce plan-là.

Je te fais remarquer que tu juges prématurément mes connaissances sur l'astrologie et que ton commentaire est irrécevable.

Le pb c'est que l'on vit dans la réalité, et que l'astrologie ne se limite pas à des discussions métaphysiques ou scientifiques.

La réalité semble poser problème pour les astrologues, justement. De sorte que les supporteurs de celle-ci, comme toi, doivent se retrancher dans l'introspection et le self-help pour continuer à revendiquer une validité quelconque à cet ensemble de fadaises qui vous fascine pour des raisons obscures.

Tu méconnais vraiment la variété des profiles des astrologues

Qu'en sais-tu ? Je connais des profils d'astrologues, en fait, tous les profils d'astrologues que je connais sont révélateur de l'astrologie comme débilité futile.

et des questionnements que peut provoquer l'astrologie

Questionnement comme le tien : comment continuer à supporter l'astrologie, quand elle ne vaut rien et que ses fondements ne sont pas solides ?

et si son ancienneté ne prouve rien de sa valeur sur le plan scientifique, sur le plan des questionnements qu'elle provoque c'est exactement l'inverse...

Sa soi-disant ancienneté est justement un facteur qui obnubile le questionnement. Vraisemblablement des crétins se disent : ah c'est vieux ce truc, ça doit être vrai; au lieu de se questionner.

[Jean-Francois]

Niez-vous l'utilité des jeux de rôles dans certaines thérapies ?

Dans le sens que vous semblez sous-entendre: oui, je le nie. Encourager à croire en l'astrologie revient peu ou prou à encourager à croire en la réalité des elfes et fées, pas à apprécier la beauté potentielle d'un texte qui parle de ces êtres ou à passer un après-midi ludique avec des amis. Ce n'est pas vraiment thérapeutique que d'encourager des gens à vivre dans un monde fantasmagorique. Il faut éduquer à faire la part des choses car croire en la réalité d'une fiction que rien n'appuie, n'est pas la même chose que d'apprendre à quelqu'un à suspendre sa rationalité dans le but d'apprécier un ouvrage de fiction ou un jeu.

Si l'astrologie était présentée comme la fiction qu'elle est, il n'y aurait pas de problème. Vous semblez défendre l'astrologie comme un bon moyen d'introspection. Sans repères valables, je ne crois pas que ce soit le cas. À mon avis, c'est aussi (peu) utile que de s'épancher sur le divan d'un psychanaliste: ça soulage peut-être le "patient" mais ça ne changera rien à son problème, ni ne lui apprendra quoi que se soit sur lui-même. C'est un peu comme si vous me disiez que piocher dans un dictionnaire des symboles de quoi interpréter des rêves est un moyen de comprendre la neurobiologie du rêve. Non, cela ne fait que conforter les gens dans des a priori sans réellement leur apprendre quoi que ce soit.

Jean-François

[Kepler69]

Salut Zwielicht,
je vais répondre tout de suite à tes questions "comment sais-tu ceci de moi ?" "comment sais-tu cela sur moi ?" : je ne sais rien de toi, je me base seulement sur les questions que tu formules, et sur les différents échanges que nous avons déjà eus par exemple dans le post sur le déclassement de Pluton et l'astrologie. A chaque fois cela s'est passé de la sorte (sur l'histoire de l'astrologie et la précession je crois, sur l'expérimentation ou sur la question de la critique de l'astrologie conçue comme approche causale non assumée de l'astrologie. Je te laisserai te reporter à ce post pour te rafraichir la mémoire. Mon commentaire sera donc moins irrecevable.
Je ne dis pas qu'il faut te taire en me référant à une forme d'autorité cachée (je connaitrais mieux le sujet que toi) non, je dis simplement que, allez, sur tes deux dernières interventions au moins tu raccourcis les problématiques.
En quoi serait-ce un pb de se retrancher dans l'introspection pour trouver un intérêt à l'astrologie ??? Il faudrait aller au bout de vos raisonnements enfin ! Cela correspondrait à une ENORME baisse des prétentions métaphysiques et scientifiques de l'astrologie, ne serait-ce pas une victoire pour la critique ? Et l'intérêt de l'introspection vous faites comme si vous le découvriez, mais il est là depuis le début et il faut reconnaître que les astrologues n'ont jamais cessé de le rappeler. Si vous aviez laissé ce point-là comme refuge pour l'astrologie, peut-être la critique aurait-elle été plus efficace. Le problème c'est qu'en rejetant toujours tout, même ce côté-là, il me semble qu'il y a eu un pb de stratégie... Par contre sur le plan de la critique oui, on touche au tabou :-) Cela vous ferait trop mal au coeur de reconnaître le moindre intérêt à l'astrologie, et là on touche aux limites de l'objectivité de la critique...
"La réalité" n'est pas que physique, elle est aussi sociologique, personnelle, le quotidien de chacun c'est une réalité non scientifique... et on semble toujours oublier que qq milliards de personnes sur terre ont un quotidien où on se pose des questions non scientifiques en y apportant des réponses non scientifiques... je ne valide pas là l'approche métaphysique (on évitera des contresens), je dis juste que si tu as raison en rappelant que la réalité physique et mathématique pose pb aux astrologues, n'oublies pas que la réalité du quotidien de chacun pose pb aux sceptiques... car ce serait bien de juger des choses uniquement sur leurs fondements et leurs résultats statistiques. Mais c'est un doux rêve.
Des questionnements commes les miens sur une tentative de défense d'une astrologie qui ne vaut rien et qui n'a pas de fondements ??? Et après tu m'accuses de spéculer sur toi ? C'est assez risible.... Je te propose de reprendre mes interventions sur les posts du déclassement de Pluton, du Piti test sur l'astrologie, et bien sur l'argument de la précession des équinoxes. Tu verras en quoi mes questionnements sont plus critiques que la critique sceptique, et en quoi justement ils sont rationnels.
Sur l'ancienneté de l'astrologie, j'ai introduit et développé longuement justement sur ces posts la question du mythe des origines de l'astrologie, alors stp ne me fais pas dire ce que je n'ai pas voulu dire : j'ai bien précisé dans mon post précédent que son ancienneté ne validait rien sur le plan scientifique. Ce n'est donc pas à la question du vrai que je rattachais la question de son ancienneté.
Tu parles de pouvoirs pour l'astrologue ou l'astrologie, sans quoi elle ne peut présenter d'intérêt pour le consultant. Mais je conteste cela, pas besoin que le consultant voit un mage dans l'astrologue, il suffit que l'astrologue lui permette de se poser des questions qui l'impactent, ou lui propose des réponses qui le remettent en question ou lui donne le sentiment de débloquer des situations. L'astrologie comme sagesse populaire, pas besoin de la défendre comme une science ou une divination..... et ses prétentions sont automatiquement revues à la baisse.
Je reviens donc à ce à quoi tu n'as pas répondu : tu écrivais que sans prétentions métaphysiques et scientifiques l'astrologie ne s'appelait plus astrologie. Je répète que c'est une réduction des débats à une dissertation. Voire à une discussion sceptique (pour qui donc la question de la contradiction est suffisante). Expliques-moi donc en quoi tu n'es pas d'accord avec cela ???

[Kepler69]

Merci Jean-François pour cette réponse posée. Mais il faudra m'expliquer comment la psychanalyse peut être enseignée à l'université comme discipline (pas sur le plan culturel) comme la métaphysique, si elle ne sert vraiment à rien. Je ne suis pas d'accord avec vous sur cela. Même si je ne nie pas non plus l'importance de la raison chez chacun, certaines pathologies ne se soignent pas avec le seul usage de la raison... Qu'il y ait des psychologues et psychanalystes qui disent n'importe quoi c'est une chose que je ne conteste pas, mais de là à étendre à toute la discipline je ne suis pas d'accord. Pensez-vous aussi que les cellules de psychologues qui interviennent après des actes terroristes par exemple soient-inutiles ?
Sur la question des jeux de rôle je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que certains psychothérapeutes usent de ces fictions (présentées comme telles) pour permettre à l'individu de débloquer certains noeuds personnels et... que cela peut marcher. Or, pour cela pas besoin de croire dans les personnages dans lesquels le patient se projette. C'est uniquement ce que je voulais dire.
Vous écrivez aussi que si l'astrologie se présentait comme une fiction il n'y aurait pas de pb. J'apprécie ce commentaire dépassioné et je vous rejoins sur ce point, comme j'ai essayé de le signifier dans ma réponse à Zwielicht. Le seul pb c'est que dans la réalité, l'astrologie est vécue comme une croyance ou une superstition depuis des siècle et des siècles, et que donc il ne serait pas réaliste de penser que du jour au lendemain les astrologues puissent passer de leur point de vue métaphysique à celui-là. C'est là une réalité trop souvent négligée par la critique, me semble-t-il. Alors n'y a-t-il pas d'intermédiaire ? Il me semble justement que si, et que la question de la désacralisation de l'outil astrologique (admettre qu'il peut tromper son utilisateur par sa complexité, introduire la question du hasard dans la pratique, notamment prévisionnelle, etc) est une problématique plus acceptable pour les astrologues. Je sais bien que pour le sceptique cela ne présentera pas plus d'intérêt, mais comme je l'ai expliqué à Zwielicht, nous vivons dans la réalité, pas sur une feuille de papier. En cela, la démarche autocritique de la FDAF (à laquelle je participe) me semble extrêmement intéressante, et la critique ne devrait pas faire la fine bouche là-dessus au prétexte que les choses ne vont pas assez vite. A moins de réduire la question à un mauvais thème de dissertation.
Sur la baisse des prétentions de l'astrologie
Sur les questions gênantes posées au monde de l'astrologie par des astrologues.
N'y a-t-il pas de la nouveauté ici ?

[Jiti-way]

Merci Jean-François pour cette réponse posée. Mais il faudra m'expliquer comment la psychanalyse peut être enseignée à l'université comme discipline (pas sur le plan culturel) comme la métaphysique, si elle ne sert vraiment à rien. Je ne suis pas d'accord avec vous sur cela.

Moi je suis d'accord avec toi Kepler69 (je précise que je suis plus interessé par la psychologie cognitive que la psychanalyse, ndrl)..
En France la psychanalyse n'est pas enseignée à l'université mais sa conception théorique du sujet humain est en intéraction avec le secteur psychiatrique et la psychologie clinique (les 3 sont en interaction). C'est le paradoxe de la psychanalyse: alors qu'elle n'est que thérapie elle s'accompagne d'une conception vaste du sujet qui la rend nécessairement théorique.
La psychanalyse fournit à la psychiatrie une conception du sujet et la psychiatrie lui offre en retour une amélioration de la nomenclature et des diagnostics psychopathologiques.
De même pour la psychologie clinique.
La psychologie clinique donne des outils de travail social et de diagnostic à la psychiatrie.
Entre autres...
Il y a d'ailleurs beaucoup de psychiatres psychanalystes en France.

Ceux qui dénigrent la psychanalyse le font souvent par "à priori":
1- par un préjugé biologisant.
2- par la croyance au fait que la psychanalyse "théorique" est indépendante de toute conception biologique (ce qui est même contesté par Freud qui a une formation de neurologue à la base).
3- par la croyance que la psychanalyse ne résout rien du symptôme du sujet. Dans ce cas précis il y a des études de cas (qui s'étalent parfois sur plusieurs années) qui montrent une amélioration du rapport qu'entretient le sujet envers son modèle social. Mais il y a aussi des études de cas qui ne montrent aucune amélioration notable. La psychanalyse n'est pas une thérapie miracle tout comme l'administration de neuroleptiques en psychiatrie ne fait que cacher temporairement le symptôme sans soigner le patient.

La psychanalyse a le mérite de fournir une conception humaniste du sujet et d'intégrer des éléments théoriques utiles à la recherche autant en psychiatrie, psychopathologie ou psychologie clinique. En ce sens elle n'est pas purement inutile.

[Jean-Francois]

Mais il faudra m'expliquer comment la psychanalyse peut être enseignée à l'université comme discipline (pas sur le plan culturel) comme la métaphysique, si elle ne sert vraiment à rien

Ben, la théologie est aussi, encore, enseignée à l'université. Ce n'est donc pas particulièrement un critère. Maintenant, la psychanalyse (Freudienne) a pu s'imposer pendant un moment - les erreurs, même tenaces, ça arrive - mais est quasi-délaissée par les scientifiques en tant que modèle thérapeutique efficace. Car, je ne dis pas que la psychanalyse ne sert totalement à rtien: elle occupe du monde et fait gagner du fric aux psychanalystes. Ce que je dis, c'est qu'elle n'a aucune valeur scientifique/thérapeutique (ou très peu: effet placebo).

Pensez-vous aussi que les cellules de psychologues qui interviennent après des actes terroristes par exemple soient-inutiles ?

Non, parce que la psychologie se base sur l'observation et la tentative de compréhension. Selon moi, la psychanalyse se base sur des a priori et une manière d'adapter les observations à ces a priori. C'est pourquoi, contrairement à Jiti-Way, je ne confonds pas "psychanalyse" et "psychologie".

Sur la question des jeux de rôle je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que certains psychothérapeutes usent de ces fictions (présentées comme telles) pour permettre à l'individu de débloquer certains noeuds personnels et... que cela peut marcher.

Votre affirmation manque de conditionnel puisque vous ne savez pas si c'est vrai ou pas.

Je sais bien que pour le sceptique cela ne présentera pas plus d'intérêt

Les sceptiques essaient de "désacraliser" l'astrologie afin que le changement ce fasse. Si on laissait les astrologues décider du moment de cette "désacralisation", il ne se passerait rien... comme il ne s'est rien passé pendant des siècles.

N'y a-t-il pas de la nouveauté ici ?

Sans doute. Je vous ai aussi donné à plusieurs reprises, un lien vers ce site critique de l'astrologie tenu entre autres par d'anciens astrologues. Cela ne veut pas dire qu'il ne reste pas de travail d'éducation à faire.

-------------------------

Dans ce cas précis il y a des études de cas (qui s'étalent parfois sur plusieurs années) qui montrent une amélioration du rapport qu'entretient le sujet envers son modèle social

Vous avez des références?

Ceux qui dénigrent la psychanalyse le font souvent par "à priori"

Pour employer la même tournure de phrae: je dirais que ceux qui croient en la psychanalyse le font en ignorance de comment Freud a développé la psychanalyse. Remarquez, ce que je nie c'est le caractère scientifique de la psychanalyse... pas que cela permette une forme de placebo "humanisant"*.

Jean-François

* Argument facile à avancer - tous les défenseurs de pata-médecines y ont recours - mais plutôt difficile à défendre. En quoi l'amélioration des conditions de vie d'un schizophrène par des méthodes pharmacologiques est moins "humaniste" que la non-amélioration de quoi que ce soit chez ce même schizophrène par des séances psychanalytiques "douces"?

[Jiti-way]

C'est pourquoi, contrairement à Jiti-Way, je ne confonds pas "psychanalyse" et "psychologie".

Je ne confond pas psychanalyse et psychologie mais il faut bien comprendre que la psychanalyse introduit une conception du sujet dans le domaine de la psychologie, de la psychiatrie et la psychopathologie par l'importance notamment du champs des névroses (développé pour l'essentiel par la psychanalyse et non remis en question il me semble), mais ça il faut avoir fait un minimum d'étude en psychologie pour en avoir conscience. Or la psychologie est une discipline scientifique très mal connue (et reconnue).

Ben, la théologie est aussi, encore, enseignée à l'université

Certes mais la psychanalyse n'est pas enseignée à l'université. N'importe quel charcutier du coin peut devenir psychanalyste (ce qui est ici dommageable).

Selon moi, la psychanalyse se base sur des a priori et une manière d'adapter les observations à ces a priori.

Sauf que la psychanalyse à été construite sur la base d'un continuum avec le savoir de l'époque sur les troubles psychiques (elle n'est pas née en un claquement de doigt), notamment par souci de rupture avec l'hypnose pratiquée sur les "folles" (le nom que l'on donnait aux femmes hystériques) et qui ne servait à rien.
La naissance de la psychanalyse s'est fait sur un mode scientifique mais la psychanalyse n'est effectivement pas scientifique.
La psychanalyse ne fait pas d'observation (c'est un pur préjugé), l'analyste pratique la méthode de l'association libre et le souci du transfert-contretransfert (concept de psychanalyse qui est pourtant utilisé dans le rapport qu'entretiennent les psychiatres et les psychologues avec leur patients/sujets car il s'agit d'un phénomène observé).

Bref la psychanalyse est soumise à des préjugés très lourds.
Pour la question de la rémunération de l'analyste il faut savoir que beaucoup adaptent le tarif aux possibilités économiques du patient. Le paradoxe est que la psychologie est elle aussi payante (non remboursée par la sécurité sociale) et le tarif des séances non adaptable.

Je ne défend pas la psychanalyse qui ne m'intéresse pas en tant qu'étudiant en psychologie cognitive mais je n'aime pas ces préjugés sans fondements.

[Jean-Francois]

C'est pourquoi, contrairement à Jiti-Way, je ne confonds pas "psychanalyse" et "psychologie"

Je ne confond pas psychanalyse et psychologie mais il faut bien comprendre que la psychanalyse introduit une conception du sujet dans le domaine de la psychologie, [...]

Qui le dit? Et, sur quoi ce baserait cette "conception du sujet"?

Surtout que vous contredisez votre affirmation sur l'importance de la psychanalyse pour la psychologie (à laquelle ne je n'adhère pas: je pense que la psychologie s'est développé en parallèle (et, jusqu'à un certain point, en dépit) de la psychanalyse):

Certes mais la psychanalyse n'est pas enseignée à l'université

Les universités ne possèdent pas de Département de Psychanalyse mais celle-ci peut être enseignée dans des cours donnés en psychologie (ou en histoire, peut-être en théologie? ).

Selon moi, la psychanalyse se base sur des a priori et une manière d'adapter les observations à ces a priori.

Sauf que la psychanalyse à été construite sur la base d'un continuum avec le savoir de l'époque sur les troubles psychiques

Tout activité humaine se "construit sur la base d'un continuum avec le savoir de l'époque", non? Le problème, à mon avis, est que la psychanalyse n'a pas vraiment dépassé ce savoir. Ce n'est pas en causant de soi, même selon une grille d'intrépétation établie par le Maître (sleon ses "ressentis"), que l'on découvre réellement quelque chose sur la nature humaine, le fonctionnement du cerveau ou autre. Vos histoires "d'association libres" permettent surtout de rester à l'intérieur d'un système symbolique, plus que de comprendre un patient. Les psychologues et psychiatres ne se contentent pas de voir ce que le patient dit, ils comparent par rapport à un système qui n'est pas symbolique: qui est testé. La psychanalyse fonctionne par le symbole

La naissance de la psychanalyse s'est fait sur un mode scientifique

C'est là où je diffère le plus. La légende veut que la psychanalyse se soit fait sur un mode scientifique... mais la réalité semble très différente: Freud* a inventé ces cas fondateurs et son système procède de l'arbitraire plus que de l'objectif. La psychanalyse ne résulte pas vraiment de l'observation mais des a priori de Freud. Si la naissance était scientifique, il n'y aurait aucune raison pour que le système lui-même ne le soit pas.

Je ne défend pas la psychanalyse qui ne m'intéresse pas en tant qu'étudiant en psychologie cognitive mais je n'aime pas ces préjugés sans fondements

Et s'ils n'étaient pas "sans fondement"? Remarquez que si la psychanalyse était fondée elle serait très certainement une part intégrale de la psychologie cognitive. Quand quelque chose est démontré, les disciplines scientifiques concernées l'incorporent dans leurs bases. La plupart des défenseurs rationnels de la psychanalyse qui postent sur ce forum sont très ambivalents: ils reconnaissent qu'elle n'est pas scientifique (et même, parfois, qu'elle manque d'objectivité), tout en cherchant à défendre une certaine valeur thérapeutique à celle-ci. A mon avis, c'est un peu comme tenter de défendre l'homéopathie en reconnaissant que c'est de la foutaise en regard de ce qui est connu en chimie.

Si vous voulez continuer à défendre-sans-défendre la psychanalyse, ça serait gentil de m'apporter la référence à l'étude qui aurait "[montré] une amélioration du rapport qu'entretient le sujet envers son modèle social". Et si vous pouviez me préciser ce que cela veut dire un tel "rapport" et en quoi cette amélioration est forcément due à la psychanalyse, ça serait encore plus aimable.

Jean-François

* Qui, oui, a fait un peu de recherches scientifiques mais il a abandonné la rigueur scientifique avant de développer la psychanalyse.

[Zwielicht]

Des questionnements commes les miens sur une tentative de défense d'une astrologie qui ne vaut rien et qui n'a pas de fondements ???

Tu ne t'interroges pas à savoir si l'astrologie a un sens ou non; tu poses qu'elle en a un et tu fais ensuite ton possible pour le faire gober. C'est peut-être la seule avenue que tu as trouvé avec ta maîtrise. L'association d'astrologues dont tu es le trésorier POSE que l'astrologie a un sens. Sinon tous ces gens cesseraient de pratiquer ! On en a déjà parlé : ne nous prends pas pour des cons finis en te posant comme personne qui s'interroge.

Tu verras en quoi mes questionnements sont plus critiques que la critique sceptique, et en quoi justement ils sont rationnels.

Ils ne sont critiques qu'envers l'astrologie populaire, celle qui réussit commercialement (les horoscopes, etc).

Je reviens donc à ce à quoi tu n'as pas répondu : tu écrivais que sans prétentions métaphysiques et scientifiques l'astrologie ne s'appelait plus astrologie.

C'est pourtant simple!!! Ai-je besoin de t'expliquer ?

Une astrologie qui ne fait pas intervenir les astres ne peut pas s'appeller astrologie

Une "science" qui prétend décrire l'effet des astres (autrement que par leur apparence, comme par exemple, la vue d'une Lune pleine) sur le psychisme des êtres vivants terrestres sans faire intervenir une causalité ou un lien physique ou un lien observable non-encore expliqué par la science, s'appuie forcément sur des concepts métaphysiques suggérés.

Explique-moi ce que tu ne comprends toujours pas et je verrai ce que je peux faire (un dessin peut-être?).

[Zwielicht]

Si c'est le genre d'astrologie que défend ton association, Kepler69, elle peut aller aux poubelles aussi rapidement que celle des Jojo Savard et Andrée D'Amours de ce monde..

L’opposition planétaire sur l’axe IV-X, lorsqu’on juxtapose données astrologiques et biographiques, devient une piste d’interprétation intéressante au retour d’Ingrid Bétancourt en Colombie

J'attends tes excuses pour m'avoir accusé de ne pas connaître suffisamment de profils d'astrologues. Sans le savoir, j'avais consulté les profils d'astrologues de ton association !

[Kepler69]

Merci à vous deux pour ces échanges sur la psychanalyse et la psychologie...

[Kepler69]

Salut Zwielicht, serais-tu en train de te vexer ?
Oui, je crois qu'il va falloir que tu me fasses un dessin, à moins que ce ne soit le contraire ?
Alors allons-y,

Tu ne t'interroges pas à savoir si l'astrologie a un sens ou non; tu poses qu'elle en a un et tu fais ensuite ton possible pour le faire gober. C'est peut-être la seule avenue que tu as trouvé avec ta maîtrise. L'association d'astrologues dont tu es le trésorier POSE que l'astrologie a un sens. Sinon tous ces gens cesseraient de pratiquer !

Où donc ai-je posé que l'astrologie a un sens a priori ??? Vois-tu cela dans mon adhésion à la FDAF ou dans ma position de trésorier ??? Comme je l'expliquais dans mes 2 posts précédents et ceux auxquels tu te réfères, nous vivons dans la réalité et oui, quand je suis arrivé à la FDAF en 2003 je croyais en l'astrologie et la possibilité de la prouver scientifiquement. Je m'en suis déjà expliqué : je suis encore au bureau de la FDAF parce que oui cela m'intéresse de faire bouger CONCRETEMENT les mentalités dans la communauté astrologique (contrairement à toi ? ). Moi aussi je suis indisposé par toutes les débilités dites quotidiennement au nom de l'astrologie. Il y a une dimension citoyenne dans ma démarche, mais nos parcours sont différents. Que les astrologues voient un sens a priori dans l'astrologie je ne le conteste pas, mais tous ne sont pas dans ce cas-là non plus même s'ils n'ont pas écrit des bouquins auxquels je pourrais te renvoyer (d'où la question de la variété des profiles qq posts plus haut). Désolé... "Ma maîtrise"... mon Master tu veux dire ?

Ils ne sont critiques qu'envers l'astrologie populaire, celle qui réussit commercialement (les horoscopes, etc).

Ah oui ??? Tu veux dire que quand je dénonce le mythe des origines (quasi magiques) de l'astrologie je n'attaque pas la tradition astrologique dans son ensemble ??? Tu veux dire aussi que quand j'écris que le système astrologique est si complexe qu'il génère forcément des effets dont seul le hasard peut rendre compte, ce pourquoi la pratique astrologique est biaisée a priori sans que le bon sens puisse s'en rendre compte, je ne vise que les horoscopes ??? Et quand dans le premier post de ce topic j'écris

L’astrologie n’est pas apte à déterminer quel corps peut ou non intégrer son système (Orcus est techniquement le presque jumeau astrologique de Pluton…)
L’astrologie n’est pas armée pour définir la largeur de la bande zodiacale, donc la nature de son zodiaque
La notion de mouvement apparent, donnée majeure pour les astrologues, amène à des biais et effets placebos non négligeables dans la pratique pour des corps aussi lents
L’astrologue est incapable de faire ressortir le faux de ses interpétations : le symbolisme et les interprétations astrologiques ont été incapables de déceler que Pluton n’était ni un corps isolé ni le dernier corps du système solaire, et peut-être même pas un corps signifiant…

je veux dire quoi à ton avis ???

Une astrologie qui ne fait pas intervenir les astres ne peut pas s'appeller astrologie

Si si, "l'astrologie" chinoise populaire et ses douze signes et 5 éléments fonctionne sans aucun astre (et je ne parle pas des astrologies celtes et autres mayas...). Appellation commune que je trouve absurde aussi, mais c'est un autre problème puisqu'une autre partie de l'astrologie chinoise fait appel justement aux astres... et que chacun appelle "astrologie" toute interrogation spirituelle en rapport avec le ciel... Le problème c'est que pour l'astrologie occidentale d'aujourd'hui les astres en question ne sont plus que des points virtuels autant que les points fictifs tels l'ascendant ou les noeuds lunaires (pas de référence aux masses ou aux distances par exemple). Donc si malheureusement, l'astrologie existe sans faire intervenir les astres au sens premier du terme...... seulement leurs noms et leurs symboles, peut-être un autre point qui gêne dans le dialogue d'ailleurs ?

Une "science" qui prétend décrire l'effet des astres (autrement que par leur apparence, comme par exemple, la vue d'une Lune pleine) sur le psychisme des êtres vivants terrestres sans faire intervenir une causalité ou un lien physique ou un lien observable non-encore expliqué par la science, s'appuie forcément sur des concepts métaphysiques suggérés.

J'ai écrit plusieurs fois ici et là que pour moi l'astrologie n'est pas une science, elle ne répond pas aux critères que vous rappelez régulièrement. La question ne se posera donc pas de cette façon-là entre nous... Si j'avais par exemple à faire le thème d'une personne, je l'analyserais avec elle dans le cadre d'un savoir-faire, voire d'une sagese populaire lui permettant de se poser des questions sur elle-même, rien de plus. Je n'aurais pas besoin de postulats scientifiques ou métaphysiques. Suis-je l'exception qui confirme la règle ou bien un sceptique de nouvelle génération ???

[Kepler69]

Si c'est le genre d'astrologie que défend ton association, Kepler69, elle peut aller aux poubelles aussi rapidement que celle des Jojo Savard et Andrée D'Amours de ce monde..

L’opposition planétaire sur l’axe IV-X, lorsqu’on juxtapose données astrologiques et biographiques, devient une piste d’interprétation intéressante au retour d’Ingrid Bétancourt en Colombie

J'attends tes excuses pour m'avoir accusé de ne pas connaître suffisamment de profils d'astrologues. Sans le savoir, j'avais consulté les profils d'astrologues de ton association !

Bienvenue dans le monde associatif Zwielicht, non je n'adhère pas à ces interprétations, je ne pourrai donc pas te faire d'excuses pour cela... Si tu cherches un peu dans les astroplumes tu trouveras sûrement plein de choses relevant de la croyance, voire de la superstition. Toute association doit faire un minimum de compromis, et comme tu le sais il y a tellement de choses à remettre en question en astrologie que l'on ne peut pas tout faire en même temps non plus. Il y a d'autres thèmes de combat en cours. N'oublies pas que c'est d'une association d'astrologues dont tu parles....

[Zwielicht]

Salut Zwielicht, serais-tu en train de te vexer ?

Je peux être difficile à ton égard sans être vexé ! Tu n'as rien vu.

Où donc ai-je posé que l'astrologie a un sens a priori ??? Vois-tu cela dans mon adhésion à la FDAF ou dans ma position de trésorier ???

Dans les deux, mais je le verrais dans l'un comme dans l'autre si l'un ou l'autre n'était pas (peut-on d'ailleurs être trésorier sans être membre?).

Comme je l'expliquais dans mes 2 posts précédents et ceux auxquels tu te réfères, nous vivons dans la réalité et oui, quand je suis arrivé à la FDAF en 2003 je croyais en l'astrologie et la possibilité de la prouver scientifiquement.

Et maintenant y crois-tu ou non ?

Je m'en suis déjà expliqué : je suis encore au bureau de la FDAF parce que oui cela m'intéresse de faire bouger CONCRETEMENT les mentalités dans la communauté astrologique

Ah.. donc je vois.. une taupe !! Dis, savent-ils à la "fédé" que tu ne crois pas à l'astrologie et que tu tentes de le leur faire admettre qu'elle n'est peut-être pas valide ? Ou alors tiens-tu un double discours ? (agent double!! oohhhh!).

Si au contraire tu as "suspendu ton jugement" face à l'astrologie, comment et dans quel sens peux-tu vouloir faire bouger les choses ?

(contrairement à toi ? )

En effet, je ne suis pas trésorier de la FDAF, contrairement à toi. Bien vu. Je ne suis pas non plus plus secrétaire chez les Témoins de Jéhovah ou concierge chez les Scientologues. Travailler bénévolement pour une organisation de ce type ne m'intéresse guère.

Moi aussi je suis indisposé par toutes les débilités dites quotidiennement au nom de l'astrologie.

Et les débilités semestrielles, dites par les membres de ta fédération, t'indisposent-elles ?

Que les astrologues voient un sens a priori dans l'astrologie je ne le conteste pas, mais tous ne sont pas dans ce cas-là non plus même s'ils n'ont pas écrit des bouquins auxquels je pourrais te renvoyer (d'où la question de la variété des profiles qq posts plus haut). Désolé...

Donc il y a des astrologues à quelque part qui ne voient pas un sens a priori dans l'astrologie ! Question : ces astrologues pratiquent-ils l'astrologie ? Et si oui, pourquoi ? N'est-ce pas anti-déontologique de pratiquer quelque chose auquel on ne croit pas ? Et s'ils ne pratiquent pas, pourquoi les dit-on astrologues ?

"Ma maîtrise"... mon Master tu veux dire ?

Excuse-moi, j'avais oublié que tu étais Français. Ton "Master" que tu as obtenu à 33 ans (ou 31, ou 35?), oui.

Ah oui ??? Tu veux dire que quand je dénonce le mythe des origines (quasi magiques) de l'astrologie je n'attaque pas la tradition astrologique dans son ensemble ??? Tu veux dire aussi que quand j'écris que le système astrologique est si complexe qu'il génère forcément des effets dont seul le hasard peut rendre compte, ce pourquoi la pratique astrologique est biaisée a priori sans que le bon sens puisse s'en rendre compte, je ne vise que les horoscopes ???

Il y a ce que tu écris ici et ce que tu écris là-bas. Quand tu écris là-bas, ta critique n'est jamais complète. Tout au plus elle vise la compétition (ceux que vous appellez les astromanciens récemment).

Que tu aies compris que l'astrologie causale et déterministe soit vouée à l'échec ne m'étonne pas. Mais que toi et les autres astrologues de la FDAF tentiez de vous trouver un lieu sûr où la critique de l'astrologie ne pourrait vous atteindre, c'est plutôt ce qu'il me semble. Je comprends ton jeu : d'une part tu t'ériges en critique de l'astrologie mais tu tentes d'en faire demeurer un résidu que tu voudrais inattaquable. Après tout tu es toujours incapable de dire que tu ne crois PAS à aucune forme d'astrologie que ce soit.

Si si, "l'astrologie" chinoise populaire et ses douze signes et 5 éléments fonctionne sans aucun astre (et je ne parle pas des astrologies celtes et autres mayas...).

Les cinq éléments sont associés à cinq planètes (Venus - métal), etc. Renseigne-toi un peu et peut-être qu'on en reparlera - ces éléments interviennent dans l'astrologie populaire chinoise. Mais de toutes façons ce n'est même pas un argument car ma question pourrait aussi s'appliquer aux termes que nous choisissons pour désigner le système chinois et les autres systèmes qu'on dit astrologie. Un mauvais usage n'en excuse pas un autre.

Ma question est maintenue : pourquoi appeller un système astrologie s'il ne fait pas intervenir les astres ?

Suis-je l'exception qui confirme la règle ou bien un sceptique de nouvelle génération ???

Un type qui s'accroche à un système désuet pour des raisons obscures et probablement inintéressantes.

N'oublies pas que c'est d'une association d'astrologues dont tu parles....

Elle est bonne celle-là! C'est plutôt toi qui voudrait qu'on l'oublie. Il est impossible d'amener une association de plombiers à reconnaître l'inefficacité de la plomberie. À moins que tu sois hypocrite avec cette association, si ton rôle à l'intérieur de celle-ci est de l'épurer un petit peu, il est néanmoins de préserver une forme quelconque de l'astrologie au bout du compte. Dire le contraire est antinomique.

[Jiti-way]

Bonjour Jean-François, désolé pour le retard.

Qui le dit? Et, sur quoi ce baserait cette "conception du sujet"?

Qui le dit? les chercheurs (psychologues ou bien psychiatres) et même les cours de première année de psychologie clinique.
On ne peut pas remettre en question un savoir universitaire juste en se basant sur des a priori.
La conception du sujet se base sur le postulat de l'inconscient (cela amène une démysthification de la conscience humaine qui était auparavant perçue comme parfaite, étant le produit de Dieu, et une unicité de l'individu).

Surtout que vous contredisez votre affirmation sur l'importance de la psychanalyse pour la psychologie

Citez-moi.

je pense que la psychologie s'est développé en parallèle (et, jusqu'à un certain point, en dépit) de la psychanalyse):

Peut-être parce que pour vous la psychologie est une seule et unique discipline. Or la psychologie (vous le savez peut-être) est composée de 4 secteurs principaux: psychologie clinique (majoritaire en France en terme d'effectif étudiant), psychologie cognitive (majoritaire en terme d'influence au Canada et USA et aussi ma préférée ), psychologie du développement et psychologie sociale.
Or la psychologie clinique s'est développée avec la psychanalyse, ces 3 principaux fondateurs étant Witmer (mais son action n'a eu que peu d'action immédiate), Janet (il parle, dès 1887, plusieurs fois de "psychologie clinique" dans "Névrose et idées fixes") et...Freud ("Maintenant, la connexion avec la psychologie telle qu'elle se présente dans les Etudes [sur l'hystérie] sort du chaos; j'aperçois les relations avec le conflit, avec la vie, tout ce que j'aimerais appeler psychologie clinique"---lettre à Fliess, 1899).
En France l'édification d'une théorie de la psychologie clinique a été l'oeuvre de Lagache (Daniel), à la fois philosophe, psychiatre et psychanalyste. La psychologie clinique est avant tout l'investigation d'un sujet singulier en soi, en ce sens elle s'oppose à la méthode expérimentale par sa pratique (que l'on trouve en psy' cognitive, du développement ou sociale). Cependant Lagache admettait la relative infériorité de la psy' clinique sur la psychologie expérimentale mais pour lui "elle apparaît comme le mode d'approche le plus adapté aux conduites humaines concrètes c'est-à-dire à un ordre de faits psychologiques à la fois très étendu et primordial". C'est par la généralisation à partir des études de cas que la psychologie clinique construit son savoir.
Juliette Favez-Boutonnier, elle aussi philosophe, médecin et psychanalyste, a développé la perspective de Lagache. Elle participa à la reconnaissance de la psychologie par l'Université en proposant en 1967 un certificat de psychologie clinique à la Sorbonne dans le cadre de la licence de psychologie.
Il est vrai que ces deux auteurs importants ont différencié psychologie clinique, psychiatrie et psychanalyse dans leur pratique respective mais leurs travaux se sont toujours inspirés de conceptions théoriques freudiennes.

Les universités ne possèdent pas de Département de Psychanalyse mais celle-ci peut être enseignée dans des cours donnés en psychologie

Tout à fait même si "ensignée" est un bien grand mot pour la psychanalyse car on n'apprend pas la méthode thérapeutique et le savoir théorique rattaché à la psychanalyse se fait dans le cadre de la psychologie clinique (ou du développement par certains aspects).
Mais je suis d'accord sur le fond, même si on ne peut réellement comparer la psychanalyse à l'astrologie.

Le problème, à mon avis, est que la psychanalyse n'a pas vraiment dépassé ce savoir. Ce n'est pas en causant de soi, même selon une grille d'intrépétation établie par le Maître que l'on découvre réellement quelque chose sur la nature humaine, le fonctionnement du cerveau ou autre

Le sujet analysé parle de soi certes mais ce n'est pas cela que l'analyste retient. De plus ce dernier n'a pas de grille d'interprétation (singularité du sujet).
Ensuite pour ce qui est de la dialectique maître-élève ce n'est qu'une vue de l'esprit (à part pour quelques psychanalystes intégristes). Enfin la psychanalyse en tant que pratique n'a jamais eu une prétention expérimentale justement à cause du respect de la singularité du sujet.

Vos histoires "d'association libres" permettent surtout de rester à l'intérieur d'un système symbolique, plus que de comprendre un patient

Personnellement je pense le contraire, Pinel (1745-1824), à l'origine de la création de l'école psychiatrique française, a été l'un des premiers à "écouter les fous" (la psychanalyse ne traite pas les "fous", c'est-à-dire les psychotiques chroniques, ndrl) en leur appliquant un "traitement moral" "respectant les droits sacrés de l'humanité". Pinel appliqua un système de traitement en lien avec les valeurs des "philosophes des lumières", c'est-à-dire qu'il appliqua un système symbolique (donc le sens échappe en fin de compte au "fou" mais qu'importe) à une méthode de traitement. C'est exactement la même chose pour la psychanalyse. La psychanalyse permet de prendre en compte toute la singularité du sujet (toute son histoire telle qu'il la raconte) ce qui n'est pas le cas d'un traitement aux psychotropes. Attention je ne dit pas que la psychanalyse est mieux que la psychiatrie (Les deux ne traitent pas les mêmes sujets, même si beaucoups de névrotiques vont voir un psychiatre, mais il faut juste savoir relativiser sur la question).

Les psychologues et psychiatres ne se contentent pas de voir ce que le patient dit, ils comparent par rapport à un système qui n'est pas symbolique: qui est testé

Cela dépend de quelle psychologie vous parlez. Mais ce qui est sûr c'est que la psychanalyse n'a rien d'expérimental et de scientifique je suis d'accord. Il n'empêche que beaucoup d'études en psychologie clinique de cas se font sur une méthode qui emprunte beaucoup à la méthode psychanalytique.

C'est là où je diffère le plus. La légende veut que la psychanalyse se soit fait sur un mode scientifique... mais la réalité semble très différente: Freud* a inventé ces cas fondateurs et son système procède de l'arbitraire plus que de l'objectif. La psychanalyse ne résulte pas vraiment de l'observation mais des a priori de Freud. Si la naissance était scientifique, il n'y aurait aucune raison pour que le système lui-même ne le soit pas.

Attention ce n'est pas une légende en soi c'est une opinion que j'ai émis.
Freud n'a pas inventé ces cas fondateurs, là c'est une légende.
Quand à l'arbitraire c'est relatif, les personnes qui allaient le consulter le faisait en sans en être forcées. Après dire qu'une méthode inventée sans objectivité expérimentale est arbitraire est le genre de relation que je me garde de faire.
La psychanalyse ne résulte pas des à priori de Freud. Encore une fois il y a toute une histoire de la pathologie derrière Freud. Faire une fixation sur Freud c'est oublier qu'il avait une formation scientifique (de neurologue), qu'il a côtoyé de grand scientifiques de son époque (Charcot notamment) et qu'il n'est en rien un "gourou sorti de nulle part", et qu'enfin il n'est pas le seul fondateur de la psychanalyse (Joseph breuer, psychiatre, à inventé la méthode cathartique centrale dans le dispositif psychanalytique).

Remarquez que si la psychanalyse était fondée elle serait très certainement une part intégrale de la psychologie cognitive

C'est tout le contraire car le fossé théorique entre psy' cognitive et psychanalyse est très grand. La psychologie cognitive traite de fonctions et de processus mentaux (mémoire, apprentissages, résolution de problème, etc) purement conscients alors que la psychanalyse traite de processus uniquement inconscient.

La plupart des défenseurs rationnels de la psychanalyse qui postent sur ce forum sont très ambivalents: ils reconnaissent qu'elle n'est pas scientifique (et même, parfois, qu'elle manque d'objectivité), tout en cherchant à défendre une certaine valeur thérapeutique à celle-ci.

C'est tout à fait vrai mais ce que je défend (du moins j'essaie ) personnellement ce n'est pas sa valeur thérapeutique (qui n'a pas de valeur statistique d'ailleurs si ce n'est l'appréciation d'études de cas) mais le fait que la psychanalyse en tant que théorie (la métapsychologie de Freud) est présente à l'université dans différents secteurs psychologiques (clinique essentiellement) et a été à l'origine de nombreux travaux scientifiques même en psychiatrie.
Il y a un paradoxe entre le fait que la psychanalyse n'est pas scientifique (car sa méthode ultra-individuelle s'oppose au critère essentiel de reproduction de l'observation) et qu'elle serve différents secteurs autant psychologiques que médicaux dans la construction d'hypothèses et de travaux.
Mais peut-être qu'il s'agit là d'une spécificité française, là j'en sais rien. Je dis ça car au Canada et aux USA les sciences cognitives sont beaucoup plus développées, à juste titre d'ailleurs, qu'en France.

A mon avis, c'est un peu comme tenter de défendre l'homéopathie en reconnaissant que c'est de la foutaise en regard de ce qui est connu en chimie.

Seulement un peu alors .
Les troubles psychiques ne sont pas comparables aux troubles somatiques.

Si vous voulez continuer à défendre-sans-défendre la psychanalyse, ça serait gentil de m'apporter la référence à l'étude qui aurait "[montré] une amélioration du rapport qu'entretient le sujet envers son modèle social". Et si vous pouviez me préciser ce que cela veut dire un tel "rapport" et en quoi cette amélioration est forcément due à la psychanalyse, ça serait encore plus aimable.

J'essairait de vous amener une étude de cas menée par une psychologue (d'inspiration psychanalytique) de ma fac.
Il ne' sagit pas de psychanalyse pure mais d'un traitement clinique d'inspiration (très inspiré même du fait que la psychologue analyse le discours de l'enfant pour trouver un traitement) je ne vous promet rien car c'est sur papier et il faudrait que je scanne (en plus elle est plutôt drôle).
Pour répondre à la notion de rapport: le sujet en question (un enfant) dans cette étude émet des comportements et attitudes qui ne sont pas en accord avec la "normalité" (entre guillemet car c'est relatif). Il a des difficultés scolaires et parle notamment en employant systématiquement toute une réthorique moyen-âgeuse, ce qui fait rire les autres enfants. Il a aussi tendance à nier le autres en les traitant de "gueux" et ne fais pas la différence entre les filles et les graçons. Il peint beaucoup en nommant ces toiles avec des termes scatologiques (genre "merdes plates") alors qu'il n'y a aucun rapport. Cependant il adore l'Histoire.
La psychologue va le suivre pendant un certain temps et va le recroiser plus tard alors qu'il est un brillant étudiant...en histoire, et vit en couple avec une femme.
La psychologue émet alors une hypothèse dont je ne me souviens plus le concept central mais qui fait le lien entre le suivi psychologique et l'amélioration du rapport du sujet à son environnement social (aux autres individus, aux normes , aux institutions , etc...).

Voilà j'ai été un peu lourd sur la forme mais j'espère que celà puisse modestement vous éclairer.
Un peu de bibliographie pour comprendre le lien entre psychologie, psychiatrie et psychanalyse:
---Introduction à la psychopathologie, Jean Ménéchal, 1997, Editions Dunod.
---Introduction à la psychologie clinique, Jean-Louis Pédinielli, 2005,EditionsArmand-Colin.
---La psychologie clinique, histoire et discours, de l'intêret de la psychanalyse, Marie-Jean Sauret, 1995, PUM.
---Intoduction à la psychiatrie clinique, E.Kraepelin, 1984, Navarin.

[DanB]

chaque mois divise les saisons terrestres en tranches
et chaque tranche est un signe astrologique

Original de diviser l'année en 12...

[Ildefonse]

Oui, on pourrait la diviser en cinquante ou cent milliards. Chacun aurait son signe.

[embtw]

Oui, on pourrait la diviser en cinquante ou cent milliards. Chacun aurait son signe.

Moi, je suis assez d'accord avec ton approche, je ne vois pas pourquoi je devrais avoir le même destin que d'autres gens, je veux mon signe à moi, je veux ma prédiction à moi, alleluia

[Ildefonse]

Le summum de l'individualisme. Un signe par individu, et pourquoi pas, un astrologue par signe, spécialisé dans SA prophétie et SON individu au destin bien individuel.

Je crois qu'on est au point pour créer un mouvement indépendant.

[embtw]

Bon, mais c'est qui, qui prend le rôle du gourou ?

[Ildefonse]

Qu'en voilà une bonne question.

[mf9000]

Faites attention : si vous créez une nouvelle forme d'astrologie, dans moins de deux ans vous verrez revenir sur ce forum un groupe de zozos qui y croiront vraiment. Même si vous leur démontrez par A + B d'où elle vient.

[Jean-Francois]

On ne peut pas remettre en question un savoir universitaire juste en se basant sur des a priori

Sortez ce couplet à d'autres car mes "a priori" sont tout aussi universitaires que les vôtres... ou plutôt ceux de vos "psychiatres et psychologues". J'ai vu que vous avez amené des références, je suppose qu'elles répondent à ma remarque.

La conception du sujet se base sur le postulat de l'inconscient

Je ne nie pas que Freud a popularisé l'idée d'inconscient et indirectement aidé à la recherche sur l'individualité. Mais Freud n'est pas le découvreur de l'idée de l'inconscient, pas plus que Darwin n'est l'auteur de l'idée d'évolution. Toutefois, Darwin a proposé une idée scientifique pour expliquer l'évolution, Freud a inventé un système métaphorique qui n'a que peu de base empirique.

Surtout que vous contredisez votre affirmation sur l'importance de la psychanalyse pour la psychologie

Citez-moi.

Ben, vous avez commencer par dire que la psychanalyse est importante pour la psychologie, puis vous avez dit que la psychanalyse n'est pas enseignée à l'université (je vous ai cité). Là, vous revenez à l'importance de la psychanalyse pour les "chercheurs [...] et même les cours de première année de psychologie clinique". Merci pour le petit cours historique, j'ai appris des choses (ce n'est pas du sarcasme) mais il est quand même un peu déplacé puisque, dans le fond, vous ne faites que répéter en vos mots ce que je disais: la psychanalyse est enseignée à l'université.

Mais je suis d'accord sur le fond, même si on ne peut réellement comparer la psychanalyse à l'astrologie

Peut-être pas à tous les niveaux mais sur certains points, là où les métaphores ("complexe d'Oedipe", "pulsion de mort") prennent le dessus sur l'observation et quasiment tout ramener au sexe est passablement simplificateur. De plus:

Enfin la psychanalyse en tant que pratique n'a jamais eu une prétention expérimentale justement à cause du respect de la singularité du sujet

Vous voyez bien qu'on peut comparer psychanalyse et astrologie: les défenseurs de l'astrologie emploient régulièrement cette idée de la "singularité" du sujet pour "expliquer" que l'astrologie échappe à l'expérimentation (pour prévenir les échecs des tests de l'astrologie) Vous serez sans doute d'accord qu'une l'"absence de prétention expérimentale" rend assez vaine toute prétention thérapeutique réelle.

En passant, quand je parlai de "grille d'interprétation", je voulais dire les ouvrages de Freud.

C'est exactement la même chose pour la psychanalyse. La psychanalyse permet de prendre en compte toute la singularité du sujet (toute son histoire telle qu'il la raconte) ce qui n'est pas le cas d'un traitement aux psychotropes

Parce que vous croyez qu'un psychiatre qui prescrit des psychotropes ne sait pas que son patient est un être humain avec une histoire de vie qui le rend unique et qu'il n'est pas conscient que des personnes différentes peuvent réagir différemment à des traitements? Je pose la question car c'est quelque chose qui revient souvent chez les défenseurs des pseudo-médecines: le médecin scientifique est "dur et froid", alors que le médecin "doux" est "humain".

Freud n'a pas inventé ces cas fondateurs, là c'est une légende

Vous n'avez pas regardé les textes que je vous ai proposés (ou encore, ni lu l'entrée sur Freud et la psychanalyse dans le Dictionnaire Sceptique; il y a aussi "Le livre noir de la psychanalyse"). Il y a de nombreux historiens qui, sur la base de la correspondance de Freud et des observations d'autres personnes sur ces cas, ont remis en question les cas fondateurs de Freud et montré que non seulement il n'avait jamais rien résolu mais qu'on peu douter qu'il ait réellement cherché à observer: il a plutôt plaqué sa vision des choses sur les faits.

La psychanalyse ne résulte pas des à priori de Freud

C'est ce que vous pensez. Je sais que Freud avait une formation scientifique (je l'ai écrit, non? Votre histoire de "cotoyer Charcot" est une référence à l'autorité non valide: des autorités peuvent avoir des élèves nuls) mais elle ne lui a pas beaucoup servi en ce qui concerne la psychanalyse (sauf pour savoir présenter les choses, peut-être, Freud avait un charmant style littéraire mais il savait ce qu'on attend d'un ouvrage scientifique). Je ne dis pas non plus qu'il est "sorti de nulle part" ni qu'il n'a eu aucune influence. Au contraire, il a certainement marqué les esprits, mais pas beaucoup les esprits scientifiques (ce qui explique en partie qu'il n'ait jamais été un candidat sérieux aux prix Nobel).

Remarquez que si la psychanalyse était fondée elle serait très certainement une part intégrale de la psychologie cognitive

C'est tout le contraire car le fossé théorique entre psy' cognitive et psychanalyse est très grand

Avez-vous seulement compris ce que j'ai écrit C'est comme si vous m'assuriez que les découvertes faites dans le cadre d'étude en "mécanique quantique" n'aurait aucune influence sur les travaux en "électricité", qu'il n'y a aucun lien à faire entre les deux:

La psychologie cognitive traite de fonctions et de processus mentaux (mémoire, apprentissages, résolution de problème, etc) purement conscients alors que la psychanalyse traite de processus uniquement inconscient.

Ce n'est pas vrai du tout, les psychologues s'intéressent aussi aux processus inconscients (l'"inattentional blindness", par zemple, z'avez vu le gorille?). Historiquement, ils ont privilégié les processus cognitif avec une composante consciente car il leur fallait bien observer quelque chose et ce quelque chose était la réponse verbale du sujet, mais avec le développement des systèmes d'imagerie ils se sont précipités sur les processus inconscients. Mais, même si vous disiez vrai, le fait que les processus inconscients sont sous-jacents aux processus conscients impliquerait quand même que si la psychanalyse était fondée "elle elle serait très certainement une part intégrale de la psychologie cognitive".

Il n'empêche que beaucoup d'études en psychologie clinique de cas se font sur une méthode qui emprunte beaucoup à la méthode psychanalytique [...] qu'elle serve différents secteurs autant psychologiques que médicaux dans la construction d'hypothèses et de travaux

Sans référence, c'est un "il me semble que". Vous avez une référence, que je voie le genre d'hypothèses qu'elle permet. A mon avis, la "psychanalyse" a tellement muté que ce qu'elle n'a gardé de Freud ce n'est qu'un certain vocabulaire. Faut dire qu'au final, c'est la neurologie qui aura le dernier mot... déjà, la psychologie devient de plus en plus neurologique

Mais peut-être qu'il s'agit là d'une spécificité française

La France et l'Argentine sont peut-être les derniers bastions de cette psychanalyse qui s'étiole.

Les troubles psychiques ne sont pas comparables aux troubles somatiques

C'est un peu vrai lorsqu'on regarde les choses superficiellement mais pensez-vous que les émotions et les manifestations ocgnitives, entre autres, ne sont pas produites par le cerveau? Si oui, le cerveau n'est-il pas un organe?

Intoduction à la psychiatrie clinique, E.Kraepelin, 1984, Navarin.

Tiens, c'est "notre" Kraepelin qui serait surpris d'"être cité"

Jean-François

[mf9000]

(l'"inattentional blindness", par zemple, z'avez vu le gorille?).

Rhaaaa mais faut pas le dire, ça casse tout l'effet !

[Jean-Francois]

(l'"inattentional blindness", par zemple, z'avez vu le gorille?).

Rhaaaa mais faut pas le dire, ça casse tout l'effet !

Maintenant que Nike a repris l'idée dans une pub, c'est que c'est franchement connu non? L'effet de surprise n'est plus là, me semble.

Bon, je vous propose une des vidéos surprenantes de Richard Wiseman alors...

Jean-François