Raël : La sience remplace enfin la religion!

[Zwielicht]

Il faut en prendre et en laisser dans cette affirmation:

Jésus est un mythe solaire

Des évangiles de différentes sortes mettent en scène un Jésus qui n'a rien du mythe solaire. Ce sont les fondateurs de l'Église catholique, en sélectionnant les évangiles qui mentionnent la résurrection après 3 jours (et possiblement en modifiant celui de Marc) pour les regrouper dans un canon, qui en ont fait un mythe solaire pour faciliter l'adoption du "culte" chrétien en terre romaine (les romains étant déjà habitués à vénérer un dieu solaire). La désignation du solstice d'hiver comme fête s'est ensuivie (et Jean Baptiste, né 6 mois avant si on lit l'évangile selon Luc, a hérité du solstice d'été).

Mais dans plusieurs évangiles non-canoniques (évangile selon Thomas, par exemple, aussi vieux que les autres), Jésus est un mythe qui n'a rien de solaire. Il n'est même pas Christ (messie).

Bref, on peut dire que le Jésus-Christ des chrétiens (celui qui a ressuscité après trois jours) est un mythe solaire.

Mais Jésus "tout court", lui, est soit un mythe, soit un homme qui s'est fait crucifier en son temps, soit autre chose.. mais n'a rien de très solaire.

Cette affirmation "Jesus est un mythe solaire" est souvent répetée dans des vidéos du type qu'on retrouve sur Dailymotion racontant des fariboles à la Davinci Code qui, au lieu de juste démontrer l'origine du dogme chrétien, font croire à une sorte de vérité éternelle que l'Église aurait usurpée.. mais qui existerait.

[Polatouche]

Jésus est un mythe solaire

En effet celon les théorie actuel Jésus serait vraiment née entre -7 et -5 ... avant lui même

Je ne crois pas que Jésus ait vraiment existé, mais si tu as des preuves solides, je veux bien changer d'avis.

La tu me choque, l'archéologie moderne prouve que jésus a éxister de par certain document écrit par les romains (y faudra que je retrouve mes sources je l'est ai pas en têtes),

de la à dire qu'il été le fils de dieu ... dieu seul le sais

[mf9000]

Jésus est un mythe solaire

En effet celon les théorie actuel Jésus serait vraiment née entre -7 et -5 ... avant lui même

Je ne crois pas que Jésus ait vraiment existé, mais si tu as des preuves solides, je veux bien changer d'avis.

La tu me choque, l'archéologie moderne prouve que jésus a éxister de par certain document écrit par les romains (y faudra que je retrouve mes sources je l'est ai pas en têtes),

de la à dire qu'il été le fils de dieu ... dieu seul le sais

Les sources en question sont très peu nombreuses, et sont assez peu convaincantes. Flavius Josèphe, Pline, Suétone et Tacite sont le plus souvent cités.

Le gros problème c'est que la plupart des historiens qui s'intéressent à Jésus sont chrétiens, et que la plupart des historiens qui veulent démontrer son inexistence sont des athées militants. Les premiers sont au moins un peu biaisés par leur foi, les deuxièmes ont tendance à utiliser des méthodes hypercritiques peu sérieuses.

Au final bien que les preuves soient peu nombreuses et pas très solides, il n'existe pas de modèle historique respecté par les spécialistes dans lequel Jésus n'a pas existé réellement. Cette théorie est appelée "thèse mythiste" la page wikipedia n'est pas trop mal.

[Zwielicht]

C'est surtout qu'il est difficile de s'entendre sur ce qu'est un "Jésus".

(1)-Un type qui aurait prononcé plusieurs paroles qui lui sont attribuées (disons, 25% des paroles de Jésus communes à 2-3 évangiles, Thomas inclus)
(2)-Un type qui aurait été crucificé pour des raisons politico-religieuses
(3)-Un type qui aurait eu des disciples
(4)-Un type qui aurait été jugé sous Pilate avant d'être crucifié

Un seul des ces éléments n'est pas suffisant pour parler d'un "Jésus historique". Je pense qu'il en faut au moins trois..

(4) serait démontrable, d'après ce que j'ai lu, mais justement, n'a pas encore pu être démontré indépendamment des sources chrétiennes. Et 1,2,3 ne sont pas vraiment démontrables de façon conjointe. Bref, c'est à mon avis du flou et ça va le rester.

Ce Jésus historique serait de toutes façons très éloigné du Jésus biblique (celui qui fait des miracles, ressuscite, cite l'Ancien Testament, etc).

[Polatouche]

Ce Jésus historique serait de toutes façons très éloigné du Jésus biblique (celui qui fait des miracles, ressuscite, cite l'Ancien Testament, etc).

Tout a fait d'accord au vue du temp qu'il a fallu pour que psaume soit écrit (environ 60 ans)
Sans parler de toute les influence politoco-religieuse,philosophique,des coupes, des censures etc...
qui sont passer par la au cours des 2000 ans d'histoire (aller sur wikipédia pour commencer).

on voit bien que le jésus des écritures biblique n'a rien a voir avec celui qui à éxister.
la seul chose dont on pourrait être a peu-près sure serait

Qu'il y a 2000 environ un type a été crucifié près de jérusalem et aurait lancé un mouvement ideologique.

HA si j'avais une machine a voyager dans le temp

Sérieusement il y a de quoi faire un topic (ou même toute une partie du forum)
et je croit que l'on commence sérieusement a dériver du sujet de base non

[mf9000]

C'est surtout qu'il est difficile de s'entendre sur ce qu'est un "Jésus".

"Un Jésus" c'est ça, et ça existe, j'en ai rencontré.

Sérieusement, je suis tout à fait d'accord avec vous.

[Christian]

Qu'il y a 2000 environ un type a été crucifié près de jérusalem et aurait lancé un mouvement ideologique.

J'espère que c'est l'inverse que vous voulez dire... c'est dur de lancer un mouvement idéologique après avoir été crucifié!

Christian

[curieux]

Ah Christian, homme de peu de foi, quand Jésus est apparu à frère Thomas, il lui a bien fallu reconnaitre son erreur.

Sinon, mf9000, j'adore ton jésus mais gare à la crise de foie cette fois. Et je passe sur le cholestérol...

[Ildefonse]

Et d'ailleurs, selon l'idée qu'on a de la formation de l'idéologie en question, ce n'est pas Jésus qui la lance, mais Saül de Tarse.

A votre avis, combien de leaders révolutionnaires judéens ont pu être crucifié à cette époque là ?

[curieux]

Perso je me suis fait une idée de la religion comme étant un passage obligé pour la croissance de l'humanité.
Je compare l'humanité dans son ensemble à une vie d'homme, bébé à 4 pattes, puis enfant, ado et finalement aujourd'hui il est juste en train de sortir de l'adolescence. Et c'est c*n un ado...

[Polatouche]

J'espère que c'est l'inverse que vous voulez dire... c'est dur de lancer un mouvement idéologique après avoir été crucifié!

Oups

Perso je me suis fait une idée de la religion comme étant un passage obligé pour la croissance de l'humanité.
Je compare l'humanité dans son ensemble à une vie d'homme, bébé à 4 pattes, puis enfant, ado et finalement aujourd'hui il est juste en train de sortir de l'adolescence. Et c'est c*n un ado...

Mauvaise idée de voir les choses comme sa , l'histoire et bien plus compliqué et il n'y a pas de preuve formel que par exemple:La tyrannie serait avant la royauté, puis la démocratie.
En plus y a des retoursen arrière.

C'est une simplification, quand a la religion, elle peut prendre bien des formes (la définition en soit est assez souple) rien ne dit qu'on en aura plus besoin, ou qu'une société 100% athée soit plus évolué.

[BeetleJuice]

Perso je me suis fait une idée de la religion comme étant un passage obligé pour la croissance de l'humanité.
Je compare l'humanité dans son ensemble à une vie d'homme, bébé à 4 pattes, puis enfant, ado et finalement aujourd'hui il est juste en train de sortir de l'adolescence. Et c'est c*n un ado...

Idée assez mauvaise, il n'y a pas de sens en histoire. L'histoire c'est comme l'évolution, ça n'a ni but, ni direction ni évidence cyclique.
Il y a des causes qui produisent des effets et des causes similaires qui produisent des effets similaires, mais c'est tout.

Quand on étudie un peu en profondeur la façon de pensée de nos ancêtres, on se rend compte qu'ils ont les même schéma de pensée que nous, mais pas les même références. Notre référence centrale aujourd'hui est la science, celle de naguère était la religion, mais le rapport de l'humain avec chacune de ses deux références est la même en fait. Ceux d'avant n'étaient pas plus con, c'est simplement une question de culture dominante et de référence culturelle.

Pour prendre un parallèle, aujourd'hui, la science est le fait des scientifiques, qui savent réellement ce qu'elle est capable de faire, qui réfléchissent dessus et qui l'améliore. Derrière eux, il y a tout un ensemble de population plus ou moins instruit de cette science et dont les rapport avec seront en fonction de cette connaissance. Ainsi, quelqu'un qui n'y connait rien, pour peu que la science soit sa référence, gobera n'importe quoi qui aura l'air scientifique (on en a de beau exemple avec les ufologues) ensuite, plus l'individu est instruit en science, plus il s'en fait sa propre idée et est critique avec ce qui émane d'elle.

Au moyen âge, c'est la même chose, mais avec la religion. Les théologiens et les clerc, qui détiennent le savoir religieux passent leur temps à l'améliorer et a réfléchir dessus, selon des réflexions finalement très savantes (à ceci près qu'ils partent du livre sacré et non de fait de la réalité) tandis que le paysan moyen prend tout ce qui ressemble à de la religion pour argent comptant et fait confiance à la sorcière du coin, au mage ou au pouvoir de la fontaine magique de sa région (pseudo religion, au même titre qu'il y a des pseudo-science) avec une foi aussi aveugle qu'il en a dans la religion.

Le parallèle est un peu simple, il faudrait aller plus en profondeur, mais tout ça pour dire que si demain, la religion redevient la valeur dominante, ce n'est pas parce que la science à prévalue pendant un temps que la religion ne pourra pas la remplacer, voir la chasser totalement.

C'est bêtement une question de culture et de référence idéologique, pas du tout de schéma de pensée et une société scientifique ne sera pas forcement meilleurs qu'une société religieuse dans le sens où aucune société n'est objectivement meilleure qu'une autre, elles sont simplement plus ou moins bien adaptées à la pensée dominante de la population qu'elle supporte, ainsi qu'à l'environnement humain et naturel qui l'entoure.

Qu'il y a 2000 environ un type a été crucifié près de jérusalem et aurait lancé un mouvement ideologique.

Ca n'est même pas certain.
Le nombre d'autoproclamé messie dans les communautés juives du sud de la judée depuis l'installation du royaume juif est assez important, on a des traces historiques d'un certain nombre d'agitateur révolutionnaire sous l'occupation romaine née parmi ces communautés.
Il est possible, voir probable que le Jesus historique soit simplement l'un de ces allumés qui est tombé au bon moment et a eu un peu plus de succès que les autres. Rien ne garantie que la crucifixion ne soit pas une inventions d'ailleurs, même si les romains étaient quelque peu susceptible avec les perturbateurs de l'ordre public et aimaient rappeler de façon spectaculaire que défier l'autorité était mauvais.
Pour peu que l'histoire soit très romancé dans la Bible, la découverte d'un prêcheur crucifié à cette époque qui serait l'origine du Jesus Biblique, parmi le grand nombre d'agitateur qui ont du être tué à cette période là est une tache probablement impossible.

[richard]

Je compare l'humanité dans son ensemble à une vie d'homme, bébé à 4 pattes, puis enfant, ado et finalement aujourd'hui il est juste en train de sortir de l'adolescence.

Ton idée rejoint celle développée par Michel Serres dans Hominescence :"Pour résumer ces innovations évolutives, j’ai forgé le mot d’hominescence. Des mots comme adolescence : encore enfant, l’adulte se forme ; ou luminescence : de faible lueur, naît la lumière… éclairent ce néologisme, étrange et exact, qui marque une émergence hominienne."
http://www.unige.ch/fapse/life/livres/S ... 001_A.html
Mais où est-il passé ce livre? J'aimerais bien le relire! Je n'avais pas tout suivi.

[Ildefonse]

Certes, mais on rentre là dans le domaine vaste et peu scientifique, mais fort intéressant par ailleurs, de la philosophie, et plus particulièrement de la philosophie des sciences.

Et ce n'est pas vraiment de ça dont on parle ici.

[Denis]

Salut Beetle,

Tu dis :

aucune société n'est objectivement meilleure qu'une autre...

À ça, en Redico, je donne "collé sur 0%".

Puisque tu l'as déclaré en mode affirmatif, je suppose que tu lui donnes "collé sur 100%".

On est donc en code D (désaccord fort) là-dessus.

...mais je n'en fais pas un drame.

Pas un gros, en tout cas.

Denis

[Polatouche]

L'histoire c'est comme l'évolution, ça n'a ni but, ni direction ni évidence cyclique.

Belle phrase tu la dit mieux que je l'aurait dit j'espère que sa clo ce malencontreux post de ce cher curieux, dont j'apprécie l'opinion.

Salut Beetle,

Tu dis :

Citer:
aucune société n'est objectivement meilleure qu'une autre...

À ça, en Redico, je donne "collé sur 0%".

Puisque tu l'as déclaré en mode affirmatif, je suppose que tu lui donnes "collé sur 100%".

On est donc en code D (désaccord fort) là-dessus.

Dommage je suis plutot du côte de beetle moi.

Chaque societé a sont lot de taboue

La société française n'est pas meilleur que n'importe quel autre.

tout dépend du point de vue

[BeetleJuice]

Puisque tu l'as déclaré en mode affirmatif, je suppose que tu lui donnes "collé sur 100%".

Disons 99% Pour me laisser une marge d'erreur.
Avant que quelqu'un ne me sorte l'évidente société nazie pour me prouver par a+b que toutes les sociétés ne se valent pas, je précise que c'est uniquement une vision que j'espère détachée de contingence culturelle occidentale (bien que ça soit impossible d'être parfaitement objectif sur ce plan là), une tentative d'analyse objective. Au même titre que le biologiste voit des animaux plus ou moins bien adapté à leur milieux, je vois des sociétés dont les composantes sont plus ou moins bien adaptées aux humains qui sont dans ces sociétés et qui évoluent sans cesse. Objectivement, ce sont de simples faits culturels, politiques, sociaux, individuels qui ont tous la même valeur de fait.
D'un point de vue plus personnel et subjectif, je pense évidement que je me dois de combattre l'ignorance, le totalitarisme, l'absence de liberté et de défendre une partie des valeurs morales de ma civilisation.
Je pars du principe que, au même titre que le fait de savoir que l'amour est une création hormonale n'empêche pas de trouver ça beau, le fait de savoir que les sociétés se valent, ne m'empêche pas de défendre et de promouvoir la mienne.

[curieux]

oui mais bon, je n'ai pas dit non plus que la religion devait perdurer pour autant, c'est comme la croyance au père Noël, ça va bien un moment, un jour il faut grandir et ouvrir les yeux.
Sinon je ne suis pas d'accord avec vos affirmations que l'histoire n'a ni sens ni direction, si on l'étudie c'est justement pour comprendre et ne pas refaire les mêmes erreurs. L'histoire se façonne à mesure de son déroulement par les hommes qui la font.

[Ildefonse]

Sinon je ne suis pas d'accord avec vos affirmations que l'histoire n'a ni sens ni direction, si on l'étudie c'est justement pour comprendre et ne pas refaire les mêmes erreurs.

Je ne suis pas d'accord sur ce fait. Qu'on étudie pour tenter de comprendre, oui, mais ce n'est pas pour refaire les mêmes erreurs, parce que ce n'est pas possible, les mêmes causes ne produisant pas les mêmes résultats dans le domaine de l'histoire humaine. Une histoire de chaos sans doute.

On aimerait que ce soit possible, mais ce n'est pas le cas. D'ailleurs, les politiques de tous bords poursuivent leurs carrières comme si de rien n'était, refaisant inlassablement les mêmes choses, sans se soucier d'une reproduction du passé, mais en espérant influer sur le futur proche.

[BeetleJuice]

Sinon je ne suis pas d'accord avec vos affirmations que l'histoire n'a ni sens ni direction, si on l'étudie c'est justement pour comprendre et ne pas refaire les mêmes erreurs.

Oui, mais ça n'implique aucunement que l'histoire aille dans le sens du progrès et qu'elle ait un sens tout cours.
Le progrès est une notion subjective introduite dans la société depuis quelques siècles seulement dans le but de voir un sens dans l'évolution de l'homme. On peut probablement mettre cette apparition de la notion de progrès en relation avec le désenchantement du monde intervenu à partir du XVIIème siècle et qui plaçait l'homme définitivement au centre des préoccupation, occultant Dieu et bannissant de fait l'idée que Dieu seul fait le destin. je m'avance probablement en disant cela, mais on peut voir dans cette apparition de la notion de progrès l'aboutissement de l'idée que l'homme est maître de son destin et que s'il est maître de son destin (et que Dieu ne l'est plus, même si la religion continue à la dire) c'est donc qu'il peut s'améliorer et donc que son histoire à un sens.

C'est une notion très récente et finalement purement philosophique, entre ce moment là et le moment où l'évolution se faisait sous couvert de restaurer le passé et de perpétuer l'immuabilité divine de la société, il n'y a pas de différence dans le mode d'évolution de l'humain, elle se faisait dans les deux cas et de la même façon.
Ce qui a changé, c'est que la notion de progrès et le fait que l'on écarte en parti Dieu a amené une accélération des évolutions techniques et des évolutions sociales qui en ont découlées. Mais au fond, c'est simplement une question de vitesse, pas du tout une question de sens de l'histoire.

L'étude de l'histoire sert effectivement, en partie, à tirer des leçon du passé, parce que l'homme a la faculté d'accumuler des connaissances, mais ça ne change pas le fait que rien ne se reproduit jamais de la même façon, qu'il est impossible de voir une cause produisant un effet déjà observé avant que la cause ne produisent l'effet en question et que de toute façon, quelque soit la technicité de l'homme, sa manière de réfléchir ne change pas, il n'y a que les références qui change.

c'est comme la croyance au père Noël, ça va bien un moment, un jour il faut grandir et ouvrir les yeux.

Certes, mais c'est un raisonnement qui est valable maintenant, à notre époque rationaliste où la religion est vu comme superstition. De plus, on ne peut pas comparer la croyance antique ou médiévale avec la croyance actuelle, elle sont totalement différente dans leur implication et fonctionnement.

Si demain le monde devient à nouveau totalement religieux, un croyant pourra dire qu'il faut arrêter de croire que l'homme peut maîtriser le monde et s'en remettre à Dieu et qu'il faut grandir et arrêter d'être égoïste et de vouloir tout contrôler.
Fondamentalement, dans son modèle de référence, il aura raison, mais il aura tord dans le modèle rationaliste. Le pire, c'est qu'il aura, au final, exactement le même raisonnement que le rationaliste, appliqué à son modèle.
Lequel des deux modèles est le meilleurs? Je n'en sais rien, à mon avis c'est une question d'adaptation au monde. Si demain la science devient inadaptée à la société et que la religion la supplante ou quoi que ce soit d'autre, ce n'est pas un retour en arrière, c'est simplement une évolution pour adapter les références à la société car, de toute façon, la religion en question ne sera pas la même que celle d'avant et n'aura pas la même pensée.

Je ne dis pas qu'il faut faire perdurer les superstitions, elles ne sont clairement pas adaptée à notre monde rationaliste et doivent évoluer ou disparaître, mais ce n'est pas pour autant qu'elles ont moins de valeur dans l'absolue que les théories scientifiques. Dans l'absolue, les deux sont des manières de penser le monde, chacune adaptée à son référentiel. Le référentiel étant actuellement rationnel, la superstition n'y a pas sa place et doit être combattu.

[richard]

Certes, mais on rentre là dans le domaine (...) de la philosophie des sciences.
Et ce n'est pas vraiment de ça dont on parle ici.

Excuse-moi d'avoir déranger, je croyais qu'on parlait de la place de la science.
À une autre fois!

[Ildefonse]

Certes, mais on rentre là dans le domaine (...) de la philosophie des sciences.
Et ce n'est pas vraiment de ça dont on parle ici.

Excuse-moi d'avoir déranger, je croyais qu'on parlait de la place de la science.
À une autre fois!

[Karine]

Jésus était un extratérrestre télétransporter sur terre par la matrisse d'une vierge en s'incarnant par la chaire, plus tard lors de son assention il vire sa montée au cieux dans un fessaut lumineux, tout les prophètes et les hommes de science s'arrache les cheveux. ( Ils sont venus sur des charriots d'argent tirer par des chevaux de feux, il sont venu enseigner l'agriculture et l'architecture aux Mata et aux Astèque, Il sont venu porter des humain parmis les singe pour les insiminer de facon clinique et on observé leur évolution donc nou venons à la fois de l'homme et du singe. ils ont transférés de la technologie à RUSUEL après la deuxième guerre mondiale en nous donnant comme méssage de commencé à colonisé l'espace avant la mort de la terre, et nous on expliquer comment eux il ont réusi à survivre à la mort de la leur et comment il ont recréer le BigBang dans leur laboratoire intersidéraux. Et qu'a l'apocalypse en l'an trois mille il reviendront pour guider les vaisseaux vers leurss nouvelles colonie respectives, seulement 144000 seront choisi pour embarquer à bord des transporteur les autres périront sur la terre mourrante qui implosera.

[Denis]

Salut Beetle,

Tu avais écrit : « aucune société n'est objectivement meilleure qu'une autre... ».

Tu viens d'ajouter : « Objectivement, ce sont de simples faits culturels, politiques, sociaux, individuels qui ont tous la même valeur de fait. »

Je conteste encore.

Je soupçonne que notre épine se cache dans le mot "objectivement".

Moi, je considère que les trois formulations suivantes...

• X est objectivement meilleur que Y.
  X est réellement meilleur que Y.
  X est meilleur que Y.

...disent pratiquement la même chose. Les nuances sont presque aussi fines que celles qu'il y a entre "bonnet blanc" et "blanc bonnet". Trop fines pour justifier des écarts de plus que 1% dans des évaluations-Redico.

Je pense aussi que les systèmes socio-politiques basés sur ça sont meilleurs que ceux qui seraient basés sur le contraire article par article.

Je suis moins relativiste que toi, en matière de développement socio-politique. En fait, je ne le suis pas plus qu'en ce qui concerne le développement techno-scientifique.

Autant objectivement que réellement que "tout court".

Denis

[richard]

Jésus était un extratérrestre télétransporter sur terre par la matrisse d'une vierge en s'incarnant par la chaire, plus tard lors de son assention il vire sa montée au cieux dans un fessaut lumineux, tout les prophètes et les hommes de science s'arrache les cheveux. ( Ils sont venus sur des charriots d'argent tirer par des chevaux de feux, il sont venu enseigner l'agriculture et l'architecture aux Mata et aux Astèque, Il sont venu porter des humain parmis les singe pour les insiminer de facon clinique et on observé leur évolution donc nou venons à la fois de l'homme et du singe. (etc.)

Ben toi, tu dois en avoir de la bonne!

Salut!