Zeitgeist (le film du réveil)

[richard]

Je te rappelle que mon coeur du sujet, c'est uniquement ça. Tu as tendance à l'oublier.
C'est flou, l'implication des américains. Se faire détester, à tort ou à raison, c'est une sorte d'implication. Les cafouillages en défense en sont une autre.

Je n'oublie rien! je précise que mon coeur à moi se situe sur l'implication d'américains (de "certains" américains) dans les attentats.
Bon, il est tard par chez nous; bonne nuit!

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

mon coeur à moi se situe sur l'implication d'américains (de "certains" américains) dans ll'organisation des attentats.

No problemo.

La Caractéristique 15 me convient tout à fait, même en style libre.

Comme ça, tout le monde est content.

Denis

[Ildefonse]

Veux-tu dire que tu es aussi sûr que les américains ne sont pas impliqués dans l'organisation des attentats du 9 septembre que la lune n'est pas un fromage ou que la terre n'est pas plate?

Je crois que je pourrai redicoter à 98% sur ce coup là.

[richard]

Je crois que je pourrais redicoter à 98% sur ce coup là.

Ben t'as bien de la chance d'avoir des certitudes; ça évite de se poser trop de questions. Une petite question justement, ils sont dûs à quoi les 2% qui restent?

[Ildefonse]

Parce que 98% est une certitude pour vous ? Pour le moins, je vois dans votre affirmation un raccourci que je ne mets pas dans la mienne.

Quant aux 2% qui restent, ce sont les informations que je n'ai pas pour quantité de raisons, non-publication pour l'essentiel. Mais, si je devais me prononcer dans le cadre d'un jury, après examen des faits tels qu'ils sont montrés actuellement et contactuellement, je devrai conclure dans le sens des conclusions telles qu'elles ont été publiées par la commission d'enquête. Fort heureusement, je ne suis ni américain, ni expert, ce qui me délivre d'une telle obligation.

[richard]

Parce que 98% est une certitude pour vous ? Pour le moins, je vois dans votre affirmation un raccourci que je ne mets pas dans la mienne.

Une quasi certitude plus exactement, excusez-moi, m'sieur!
C'est bien que vous m'ayez fait la remarque, car effectivement ce sont les 2% restants qui sont intéressants.

[Ildefonse]

Intéressant, mais pas essentiel.

Les conspirationnistes aiment à monter en épingle ce pourcentage "de précaution", ou fourchette d'erreur possible, mais ce qui est important si l'on souhaite avancer, ce n'est pas la portion minime, mais celle qui fait la "quasi-certitude" pour vous, la suffisante conviction pour moi.

[richard]

Intéressant, mais pas essentiel.

Les conspirationnistes aiment à monter en épingle ce pourcentage "de précaution", ou fourchette d'erreur possible, mais ce qui est important si l'on souhaite avancer, ce n'est pas la portion minime, mais celle qui fait la "quasi-certitude" pour vous, la suffisante conviction pour moi.

Le raisonnement doit pouvoir se retourner comme un gant; un conspirationiste "quasi pur jus" doit être à 98% pour l'implication d'américains et 2% pour la VO —il y en peut-être à 100%— et les pro-VO enfoncent également le coin dans ces 2%, n'est-ce pas la règle du jeu? N'y a-t-il pas des points faibles dans les deux thèses? D'ailleurs s'il n'y en avait pas il n'y aurait pas de discussion, n'est-il pas?

[BeetleJuice]

D'ailleurs s'il n'y en avait pas il n'y aurait pas de discussion, n'est-il pas?

Ce sont les conspiro qui font durer le débat, pour le reste du monde, ça fait belle lurette que l'on est passé à autre chose. La terre ne s'est pas arrêté de tourner en 2001 et pour beaucoup de gens informés et qui ont pris la peine de faire un peu de critique, ça fait longtemps que les questions ont trouvé des réponses, hormis quelque détail qui soulèvent des débats de spécialistes.
Le plus étonnants, c'est que les zones d'ombres évidente qui restent ne sont jamais le sujet des conspiro. Par exemple, on peut se poser des questions sur l'implication ou non de plus d'un membre de la famille Ben Laden, sur la manière dont les US se sont servi de l'attentat et jusqu'à quel point exactement il l'ont exploité ou bien, qu'est-ce qui a volontairement été minimisé par la suite. Une autre question intéressante serait de savoir si l'attentat était prévu de longue date par Ben laden lui même ou s'il est le fait de terroriste en cellule independante dont Ben Laden, leader d'opinion mais non commanditaire, se serait approprié le travail.
Il y a des milliers de questions que l'on peut se poser, mais les conspiros ne prennent jamais les bonnes à cause de leurs œillères complotistes

Je ne doutes pas qu'il y a probablement déjà un bon nombre de ces questions qui ont une réponse, mais ce n'était que des exemples.

On peut aussi se demander jusqu'à quel point les américains ont été pris de cours et jusqu'à quel point le gouvernement a tenté de cacher son incapacité à réagir. Cette question est d'autant plus intéressante qu'elle permettrait, je pense, de dissiper énormément de soupçons de complot parce qu'une partie des zones d'ombres sont probablement du, non pas à un complot, mais surement à une tentative de minimiser le fait que le gouvernement a été pris de cours ou alors n'a pas réagit comme il fallait, sous-estimant l'attaque.

[Ildefonse]

Les points faibles de la "version officielle" ne sont qu'apparent, de mon point de vue. La plupart s'expliquent par les dysfonctionnements qu'on rencontre systématiquement dans ce genre de situation à laquelle personne n'est préparé.

Chaque indice, chaque témoignage est à voir avec cet élément à l'esprit que l'évennement était tellement extraordinaire que la commune mesure est altérée.

De plus, l'un des motifs de ma conviction est négatif. Lorsque le conspirationnisme s'accroche à une nouvelle théorie, elle est généralement fausse. Ainsi le "Protocole des sages de Sion", mais aussi plus loin la "conspiration des templiers", etc... Ce sont des systèmes qui permettent de mettre en lumière un bouc émissaire bien utile pour se décharger de ses propres responsabilités. La mise en accusation de W et de son équipe sur ce dossier est inutile. Au regard de l'histoire, ils sont déjà responsables de beaucoup, bien que sur le plan légal ils soient vraissemblablement inattaquables. Leur mettre ça sur le dos est superflu. En revanche, ça permet de dédouaner les vrais responsables et de légitimer leur violence.

La France fait l'objet d'environ une tentative terroriste par semaine de la part de groupes fondamentalistes musulmans. La revendication 911 n'est là que pour dire qu'ils ont raisons de le faire.

[richard]

Les points faibles de la "version officielle" ne sont qu'apparents, de mon point de vue. La plupart s'expliquent par les dysfonctionnements qu'on rencontre systématiquement dans ce genre de situation à laquelle personne n'est préparé.

Je croyais que gouverner c'était prévoir. Il faut effectivement se demander pourquoi la diplomatie, le jeu des alliances économiques et politiques, les services secrets et les militaires ont été inopérants; en un mot pourquoi l'appareil politique et tactique américain n'a-t-il pas su et pas pu éviter une telle catastrophe?

[embtw]

Je croyais que gouverner c'était prévoir. Il faut effectivement se demander pourquoi la diplomatie, le jeu des alliances économiques et politiques, les services secrets et les militaires ont été inopérants; en un mot pourquoi l'appareil politique et tactique américain n'a-t-il pas su et pas pu éviter une telle catastrophe?

Parce que tout gouvernant, quel qu'il soit n'est qu'homme ( ou femme ), c'est à dire un être humain avec ses forces et ses faiblesses, et qu'au moment où l'information importante apparaît sur le bureau et où il faudrait réagir promptement, et bien ce jour-là, on vit un décès ou n'importe quel événement qui amène cette information primaire à être passée au second plan dans son référentiel, et rien de plus, et du coup, on passe à travers, avec dans ce cas précis, des conséquences tragiques, là, où dans d'autres métiers, on reçoit juste la réprimande verbale de son manager.

Le tort absolu des conspirationnistes à mon avis, est de croire que les hommes ( ou femmes ) aux responsabilités sont parfaits, et que par conséquent, puisqu'ils sont parfaits, si de tels évènements ont pu se produire, c'est qu'ils en ont été complices.

[Ildefonse]

Est-ce que Staline avait vu venir l'opération Barbarossa, lui qui disposait des services secrets les plus puissants du monde ?

Est-ce que l'Angleterre du XVIIème a vu venir la révolte des colons américains ?

Est-ce que le Japon de Meiji avait vu venir la canonnière de Perry ?

Est-ce que Louis XIV savait, en 1788 que l'année suivante commencerait la révolution française ?

Est-ce que GW Bush avait prévu qu'un sénateur noir lui succéderait ?

Toutes ses questions trouvent leur réponse dans le facteur humain.

[richard]

Parce que tout gouvernant, quel qu'il soit n'est qu'homme ( ou femme ), c'est à dire un être humain avec ses forces et ses faiblesses.

Certes! Je ne parle pas des gens, je parle de politique. Il me semble que quand un avion fonce sur un immeuble il n'y a effectivement plus grand chose à faire; il est un peu tard pour réagir, il fallait prévenir. Il me semble donc plus judicieux de faire des alliances politico-économiques que d'envoyer un avion de chasse pour détourner un avion; gouverner c'est prévoir: quand l'avion fonce sur l'immeuble il est trop tard!
Avant il y a les services secrets, les agences de renseignement, avant il y a l'infiltration des groupes potentiellement hostiles, avant il y a les pots de vin, avant il y a les contrats commerciaux, avant il y a les actions diplomatiques, avant il y les échanges culturels; je ne suis pas politicien mais il me semble que la politique est un tout et que se recevoir un avion sur la hure (qui plus est trois avions!) signifie que de ce tout, de A à Z, ne fonctionne pas.

[richard]

Toutes ses questions trouvent leur réponse dans le facteur humain.

C'est ce que j'appelle de la politique; peut-être n'est-ce qu'une question de termes ?
Il est vrai que la politique est d'abord et surtout une question d'hommes.

[Ildefonse]

Toutes ses questions trouvent leur réponse dans le facteur humain.

C'est ce que j'appelle de la politique; peut-être n'est-ce qu'une question de termes ?
Il est vrai que la politique est d'abord et surtout une question d'hommes.

C'est exactement ça.

[Red Pill]

Est-ce que l'Angleterre du XVIIème a vu venir la révolte des colons américains ?

T'es en retard d'un siècle

Est-ce que Louis XIV savait, en 1788 que l'année suivante commencerait la révolution française ?

...Et de deux Louis.

........

[Ildefonse]

Il est vraiment tard. Je vais donc me coucher.

Bonne nuit...

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

Avant il y a les services secrets, les agences de renseignement, avant il y a l'infiltration des groupes potentiellement hostiles, avant il y a les pots de vin, avant il y a les contrats commerciaux, avant il y a les actions diplomatiques, avant il y les échanges culturels; je ne suis pas politicien mais il me semble que la politique est un tout et que se recevoir un avion sur la hure (qui plus est trois avions!) signifie que de ce tout, de A à Z, ne fonctionne pas.

Tu y vas un peu fort. Je dirais même très fort.

Les terrotistes n'ont pas prévenu qu'ils allaient frapper. Ni où, ni quand, ni comment.

Pareil pour l'attentat d'Oklahoma City.

Dans les deux cas, si les terroristes avaient donné quelques jours d'avis et avaient annoncé le où-quand-comment de leurs coups sournois, il y aurait eu moins de cafouillages en défense.

Denis

[richard]

Les terrotistes n'ont pas prévenu qu'ils allaient frapper. Ni où, ni quand, ni comment.

Oh les méchants! Ils sont terribles ces terroristes, ils ne préviennent même pas! Ils ne sont pas corrects!
Oui, on regrette le bon vieux temps du fair-play, genre "veuillez tirer les premiers, messieurs les anglais". Ah! c'était autre chose! ça au moins ça avait de la gueule! mais envoyer des avions dans des immeubles, et sans prévenir en plus! j'vous dis pas! un manque complet d'éducation!

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

Oh les méchants! Ils sont terribles ces terroristes, ils ne préviennent même pas! Ils ne sont pas corrects!
Oui, on regrette le bon vieux temps du fair-play, genre "veuillez tirer les premiers, messieurs les anglais". Ah! c'était autre chose! ça au moins ça avait de la gueule! mais envoyer des avions dans des immeubles, et sans prévenir en plus! j'vous dis pas! un manque complet d'éducation!

En effet.

Je suis ravi qu'on pense pareil là-dessus.

Ça fait ça de moins à détordre.

Denis

[BeetleJuice]

Avant il y a les services secrets, les agences de renseignement, avant il y a l'infiltration des groupes potentiellement hostiles, avant il y a les pots de vin, avant il y a les contrats commerciaux, avant il y a les actions diplomatiques, avant il y les échanges culturels; je ne suis pas politicien mais il me semble que la politique est un tout et que se recevoir un avion sur la hure (qui plus est trois avions!) signifie que de ce tout, de A à Z, ne fonctionne pas.

Non, ce tout de A à Z fonctionne, simplement, les services secrets doivent faire le tri parmi des milliers de menace intérieure et extérieure et doivent en plus, faire face à d'autres agences de services secret concurrentes ou étrangères.
Dans tout ce lot, avant le 911, m'est avis que surveiller les agissements des Russes ou de la Chine étaient une priorité bien plus grande que celle d'un groupuscule islamiste de seconde zone. Et c'est là le drame, Al Quaida n'était qu'un groupuscule islamique de seconde zone, jusqu'à ce qu'ils réussissent un coup d'éclat et les services secret avaient probablement alloué bien moins d'agents à leur surveillance qu'il n'en aurait fallu. Mais comment pouvait-il savoir?

Ben Laden est l'ennemi public n°1 maintenant mais ce n'était pas le cas avant, et présumé de l'incompétence de la CIA à partir de l'importance que son réseaux possède maintenant est absurde, même si c'est une bourde que font souvent et sciemment ou non, les conspiro.

[Ildefonse]

Beetle: One point.

[richard]

Mais comment pouvaient-ils savoir?

Ben oui, les pauvres! comment des services de renseignements auraient-ils pu savoir qu'un groupuscule islamique de seconde zone pouvait être si puissant? Ils ne sont quand même pas devins!

[Pardalis]

Ils ne sont pas puissants, mais ingénieux et très déterminés.

C'est quand même drôle que vous ignoriez le reste du message judicieuxde BeetleJuice pour vous concentrer sur une seule phrase, comme pour cacher votre incompétence à répondre à son point. On n'a pas remarqué du tout.