Zaber et la réalité

José K. · #76

Ti-poil:
>Rien qu'a voir on voit bien qu'on voit rien.
>
>
>Oups,je me décerne un carton jaune.

Le rouge t'irait beaucoup mieux.

zaber · #77

MK: Mais êtes vous d'accord oui ou non que la lumière arrive jusqu'à nos yeux puis transmet l'information visuel jusqu'au cerveau par l'intermédiaire du nerf optique ?
Etes-vous d'accord oui ou non, que cette information est décodée en terme d'influx nerveux dans le cerveau?

JE SUIS TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC LES DEUX POINTS...

Seulement, ce qui se passe dans le cerveau ne peut expliquer le fait de voir en-dehors du cerveau...
Dire que ce que je vois de l'écran lumineux de mon PC est produit par mon cerveau revient à dire que je le vois dans mon cerveau...et non pas "grâce à" comme le vitupère JF, soit c'est dedans soit c'est dehors...comment voulez-vous que votre cerveau produise ce que vous voyez là où vous le voyez c'est à dire là où il n'est pas..?

zaber · #78

PS: savez-vous que malgré 200 visiteurs, personne ne s'est toujours hasardé à répondre si le sujet voyait l'éclair là où il tombait où à l'intérieur de son cortex visuel...il faut pourtant bien que ce soit l'un ou l'autre non..? c'est une question du niveau de la primaire, ne l'oubliez pas...
question dont la réponse scientifique est: "le sujet voit l'éclair dans son cortex visuel, à la place approximative du point d'interrogation donc, et ce un chouïa après le temps 1...oui ou non..?

José K. · #79

zaber a écrit :PS: savez-vous que malgré 200 visiteurs, personne ne s'est toujours hasardé à répondre si le sujet voyait l'éclair là où il tombait où à l'intérieur de son cortex visuel...il faut pourtant bien que ce soit l'un ou l'autre non..? c'est une question du niveau de la primaire, ne l'oubliez pas...
question dont la réponse scientifique est: "le sujet voit l'éclair dans son cortex visuel, à la place approximative du point d'interrogation donc, et ce un chouïa après le temps 1...oui ou non..?

En fait, 'personne' ne peut répondre à une question dans laquelle tu
confonds si allègrement réalité perçue et réalité physique.
La réponse scientifique n'a rien à voir avec la caricature que tu en fais.
Mais les scientifiques ne peuvent pas se permettre de confondre
réalité perçue et réalité physique. Je récapitule une fois de plus:
- ce que tu vois, c'est la réalité physique
- comment tu le vois, c'est le processus de perception
- où ton cerveau le projette, c'est la réalité perçue.

C'est presque du niveau de la maternelle.

mk · #80

zaber a écrit : Seulement, ce qui se passe dans le cerveau ne peut expliquer le fait de voir en-dehors du cerveau...

Vous voudriez voir où ?

Dire que ce que je vois de l'écran lumineux de mon PC est produit par mon cerveau revient à dire que je le vois dans mon cerveau...et non pas "grâce à" comme le vitupère JF, soit c'est dedans soit c'est dehors...

Dans votre ordinateur, c'est la carte graphique qui calcule l'image et celle-ci est affichée sur l'écran. Il apparait où l'affichage ? Sur l'écran ou dans la carte graphique ?
Pour faire une analogie un peu vaseuse, le cerveau c'est pareil. C'est lui qui calcule l'image mais on ne voit pas dans le cerveau pour autant !

comment voulez-vous que votre cerveau produise ce que vous voyez là où vous le voyez c'est à dire là où il n'est pas..?

Le fait de l'écrire en gros caractère et en gras ne rendra pas votre discours plus cohérent.
On vous a déjà donné les éléments que le système visuel utilise pour reproduire l'impression de distance (apprentissage du cerveau vis-à-vis de la forme et de la taille des objets courants, perspective, vision bi-oeil, jeux d'ombre et de lumière, etc...)

mk · #81

zaber a écrit :PS: savez-vous que malgré 200 visiteurs, personne ne s'est toujours hasardé à répondre si le sujet voyait l'éclair là où il tombait où à l'intérieur de son cortex visuel...

Il me semble pourtant que plusieurs personnes ont déjà donné leur avis sur la question. Relisez mieux.

il faut pourtant bien que ce soit l'un ou l'autre non..? c'est une question du niveau de la primaire, ne l'oubliez pas...

Votre système de réflexion binaire (c'est soit l'un soit l'autre mais pas d'autre choix possible) et bel et bien du niveau primaire.

question dont la réponse scientifique est: "le sujet voit l'éclair dans son cortex visuel, à la place approximative du point d'interrogation donc, et ce un chouïa après le temps 1...oui ou non..?

Vous répétez inlassablement le même énoncé erronné...
On vous l'a pourtant corrigé plusieurs fois maintenant...
Tant que vous comprendrez de travers l'explication scientifique, vous ne pourrez jamais avancer...

#82

zaber a écrit :Dire que ce que je vois de l'écran lumineux de mon PC est produit par mon cerveau revient à dire que je le vois dans mon cerveau...

Non, c'est seulement parce que vous ne comprenez rien que vous le croyez. Vous le voyez bien "grâce à votre cerveau".

zaber a écrit :comment voulez-vous que votre cerveau produise ce que vous voyez là où vous le voyez c'est à dire là où il n'est pas..?

En français intelligible, vous voulez dire quoi? Je suppose que vous ne pourrez pas expliciter cette affirmation... Le cerveau ne peut pas produire l'objet qui est vu, il peut produire une "image" de cet objet mais pas l'objet.

Je remarque que vous fuyez encore systématiquement toutes nos questions, hein zaber. Vous n'êtes même pas capable d'expliquer vos propres affirmations. Ca dénote de l'état total de confusion qui règne dans votre esprit.

Parce que j'aimerai bien savoir ce que vous vouliez dire par:

zaber a écrit :comment faites-vous pour regarder autour de vous et tenter de vous convaincre que tout ça n'est qu'une sensation interne

Qu'est-ce que, d'après vous, je suis supposé considérer comme une sensation interne? En d'autres termes, ce "ça" désigne quoi? Moi, je suis certain que vous ne savez pas ce que je considère comme une sensation interne, parce que vous ne comprenez pas l'explication qu'on vous donne.

Jean-François

Mikaël · #83

zaber a écrit :Dire que ce que je vois de l'écran lumineux de mon PC est produit par mon cerveau revient à dire que je le vois dans mon cerveau...

Donc si j'applique ton "raisonnement" à d'autres contenus, dois-je en conclure que (par exemple) :

Dire que l'image de PPDA à 13h sur TF1 est produite par mon téléviseur revient à dire que PPDA est dans mon téléviseur... ??? ...

#84

Mikaël a écrit :Donc si j'applique ton "raisonnement" à d'autres contenus, dois-je en conclure que (par exemple) :

Un autre: si zaber correspond avec quelqu'un par webcam, le correspondant est "dans" le PC de zaber et zaber dans l'ordi de son correspondant... Ou, si on prend le cas de l'ouïe (qui ne semble curieusement pas poser problème à zaber), qu'un orchestre symphonique ou un groupe rock se trouvent dans le CD (ou la radio) qu'il est en train d'écouter.

C'est vraiment "évident"... pour quelqu'un qui utilise la pensée magique, en tout cas.

Jean-François

Mikaël · #85

Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :Donc si j'applique ton "raisonnement" à d'autres contenus, dois-je en conclure que (par exemple) :
Un autre: si zaber correspond avec quelqu'un par webcam, le correspondant est "dans" le PC de zaber et zaber dans l'ordi de son correspondant...

Ah mais non, ils sont tous les deux en plein milieu du réseau car il n'y a pas de doute qu'en faisant le chemin pour aller chez l'autre, il vont se rencontrer à un moment, donc inutile d'aller plus loin !

Miky

#86

Mikaël a écrit :Ah mais non, ils sont tous les deux en plein milieu du réseau car il n'y a pas de doute qu'en faisant le chemin pour aller chez l'autre, il vont se rencontrer à un moment, donc inutile d'aller plus loin !

Hum, zaber me semble n'être jamais au même endroit que ses interlocuteurs...

Jean-François

zaber · #87

Pour simplifier, disons ceci:

Vous comprenez les verbes voir et regarder hein..?

Alors regardez quelque chose, et demandez-vous où se trouve votre cerveau, où se trouve ce que vous voyez et à quel endroit vous le voyez:
1/ là où ça se trouve, (merci de m'éviter le coup de la diffraction dans le lavabo à José-K).
2/ dans votre cortex visuel.
C'est l'un ou l'autre non..?

Révisez vos connaissances et vérifiez bien que la science achève son explication à l'intérieur du crâne, et recommencez...
Ca viendra, c'est tellement évident que ça finira par vous apparaître.
Pour vous comme pour moi, voir reviens à voir en-dehors du cerveau, et constitue bien une sensation externe.

#88

zaber a écrit :C'est l'un ou l'autre non..?

Non, vous errez encore dans votre faux problème à force de mélanger des choses différentes.

Je note aussi au passage que vous ne savez pas ce que moi, je considère de l'ordre de la "sensation". Vous ne comprenez donc toujours pas les explications qu'on vous a données. Comme vous ne comprenez pas, vous dites:

zaber a écrit :Pour vous comme pour moi, voir reviens à voir en-dehors du cerveau, et constitue bien une sensation externe.

On répète: oui, les objets vus/regardés sont à l'extérieur du cerveau mais la sensation visuelle est produite par le cerveau (par quoi d'autre, hein? On vous le demande depuis longtemps). Votre "sensation externe" ne veut pas dire grand chose, en fait. Comment peut-on ressentir quelque chose "extérieurement? Autre question à laquelle vous n'avez pas de réponse.

Jean-François

zaber · #89

Procédons par ordre:
JF, puisqu'à la fin, "la sensation visuelle est produite par le cerveau", à quel endroit pensez-vous que le cerveau puisse produire une sensation:
1/ là où il se trouve
2/ là où je vois la chose..?

mk · #90

Essayons d'éclaircir un peu la situation...
J'ai deux définitions du mot perception à vous soumettre :

A. [En tant qu'acte]
1. a) PHILOS., PSYCHOL. Opération psychologique complexe par laquelle l'esprit, en organisant les données sensorielles, se forme une représentation des objets extérieurs et prend connaissance du réel.
** Nos perceptions du monde physique s'organisent en nous (...) sous forme d'images qui représentent avec le plus de fidélité possible ce qui se passe autour de nous.

B. [En tant que résultat]
1. PSYCHOL. Ce qui est perçu par l'intermédiaire des sens.

puisqu'à la fin, "la sensation visuelle est produite par le cerveau", à quel endroit pensez-vous que le cerveau puisse produire une sensation:

Dans notre esprit !
Evidemment, tout le monde a une interprétation différente de ce qu'est l'esprit alors ça ne facilite pas les chose ;-)

---
Edit:

Honte sur moi, je n'ai pas cité ma source

http://atilf.atilf.fr/.

Voilà, c'est fait

#91

zaber a écrit :Procédons par ordre:

Vous êtes vraiment gonflé, zaber. Vous ne répondez jamais à nos questions alors qu'on répond plus souvent qu'autrement aux vôtres?

Je vais répondre à votre question, mais je veux en échange une réponse à celle-ci: Si on vous pince, la sensation est-elle dans la main qui vous pince ou est-elle produite par votre cerveau sous l'effet des fibres sensorielles stimulées par cette main?

Je reviens à votre question. Comme d'habitude, elle permet plusieurs interprétations. Elle est donc posée de manière à entretenir la confusion* et non d'éclaircir les choses. Je vous l'ai déjà dit: comme vous ne comprenez pas bien la situation, il faudrait que vous sortiez de votre manière trop étroite de poser ce genre de problème. Mais, réfléchir de manière un peu plus sensée à l'air d'être un exercice trop difficile.

zaber a écrit :à quel endroit pensez-vous que le cerveau puisse produire une sensation

Le cerveau produit la sensation là où il est situé (il fonctionne là où il est, non?), mais la sensation est "produite/située"** là où se situent les rêves...

Vous vous souvenez, zaber, c'est une question que vous fuyez depuis plusieurs semaines maintenant: où se situent les rêves? Bon, je sens que vous allez "bugger" et vous re-initialisez" (avec perte de données) dans peu de temps.

Jean-François

* Votre choix de réponse est encore un bon indice de la confusion qui règne dans votre esprit.
** Je précise qu'il est parfaitement possible qu'il n'y ait pas production d'une "image mentale" effective (l'"image" serait l'activité même du cerveau). Cela ne changerait rien au fait que c'est le cerveau qui produit de la sensation.

Mikaël · #92

Jean-François a écrit :Je vais répondre à votre question, mais je veux en échange une réponse à celle-ci: Si on vous pince, la sensation est-elle dans la main qui vous pince ou est-elle produite par votre cerveau sous l'effet des fibres sensorielles stimulées par cette main?

Hum, je crois que je commence à comprendre le problème de Zaber. Si j'ai bien compris son problème, je pense qu'il te dira que la sensation de pincement n'est ni dans la main qui pince ni dans le cerveau, mais est dans la main pincée. Je suppose que Zaber croit qu'il y a une information de pincement qui est véhiculée jusque dans le cerveau, transformée en sensation de pincement et que cette sensation est réexpédiée dans la main. Le problème c'est que Zaber tient absolument à ce que la perception (visuelle) de la main soit la main réelle (l'objet physique), mais est d'accord pour dire que la perception du pincement (sensation douloureuse) n'est pas identique au pincement réel (le phénomène physique de pincement). Alors forcément, ça engendre des problèmes insolubles, comme lorsque tu mélanges langage et méta-langage à un même niveau (les phrases du style : "cette phrase ne dit pas la vérité", etc.).

ti-poil · #93

José K. a écrit :Ti-poil:
>Rien qu'a voir on voit bien qu'on voit rien.
>
>
>Oups,je me décerne un carton jaune.

Le rouge t'irait beaucoup mieux.

Moi, j'ai les bleus quand un jaune fait du marché noir pour blanchir un brun.(canayien)

zaber · #94

Alors voilà, quand on me pince un doigt, j'ai une sensation de pincement à l'endroit où on me pince...et une nouvelle fois, je devrais avoir mal dans le cerveau puisque la douleur n'existe pas ailleurs que là...en cas de douleur, l'information nerveuse monte au cerveau, et la seule chose qui en reparte est le mouvement réflexe de retirer sa main par exemple.

J'ai du mal à croire qu'à quelqu'un qui pose une question concernant la vision triviale quotidienne il faille se coltiner des chausses-trappes basés sur les rêves mais bon...Je connaissais un type qui disait qu'en l'absence de toute lumière, on ne pouvait rêver qu'en noir&blanc...ce qui est totalement stupide vu qu'on se demande comment faire du blanc sans lumière...
Personnellement, je pense que ce qu'on appelle rêver revient à continuer de percevoir, mais sans le carcan de la pensée: il en résulte un monde plus incertain...qui une nouvelle fois n'est pas perçu dans le cerveau.

#95

Mikaël a écrit :Hum, je crois que je commence à comprendre le problème de Zaber.

Tu crois pas que c'est plus simple: il ne sait pas trop c'est quoi le problème mais est sûr qu'il y a un problème. J'attends toujours qu'il nous explique comment il "voit" les choses.

Tiens, une référence offrant une synthèse récente des travaux sur la conscience (peut-être la connaissais-tu?). Je l'ai lue et la trouve bien dans l'ensemble (je note l'absence totale de référence à Damasio, c'est étrange). Zeman famène et discute de plusieurs références qui mettent à mal les expériences sur les "sens psi subtils" (style Sheldrake*) car elles montrent qu'on perçoit (et sommes influencés par) beaucoup plus que ce qui n'atteint la conscience. Dans un message pour zaber, j'ai mentionné les symptôme de "négligence" et "vision aveugle" ("blindsight"), c'est beaucoup mieux étudié et plus impressionnant que je ne le pensais.

Jean-François

* Disons, qu'il faudrait que les conditions expérimentales soient réellement très très sûres pour que les résultats soient crédibles.

zaber · #96

Alors, comment je vois les choses..? c'est facile, j'ouvre les yeux et je les vois. Comme je ne suis pas absurde, je sais que je les vois elles-mêmes là où elles sont, ou plutôt, pour les pinailleurs, je vois d'elles ce que ma vision me permet d'en voir, et qui se trouve évidemment hors de mon cerveau.
Dans le cas d'un objet immergé dans le lavabo de José-K, comme il m'est arrivé gamin de pécher au harpon, je sais aussi qu'il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études d'optiques pour corriger la diffraction due à l'eau. Mais la chose immergée est dans le lavabo, et tous les deux je les vois hors de moi-même qui suis délimité dans l'espace-qui-existe par de la peau, diverses muqueuses et de la kératine.

Topologiquement, mes poumons sont peut-être externes, mais logiquement, si j'ai une balle dans le poumon, elle est à l'intérieur de mon corps, non..?

Donc, pour voir, il faut un lien entre la chose vue et celui qui la voit.
Vous pensez que la lumière est ce lien, mais vous peinez à m'écrire que le sujet voit l'éclair dans son crâne parce que ce serait absurde, c'est pourtant la seule solution qui reste une fois que la lumière est passée...
Vous peinez aussi à admettre ce que vous professez: une image mentale ne peut être que...mentale..!
Je dis donc bien: je vois la chose elle-même, et je la vois là où je ne suis pas. Est-ce confus..?
Est-elle vraiment confuse la question précédente: où se situe l'image mentale..?

#97

zaber a écrit :J'ai du mal à croire qu'à quelqu'un qui pose une question concernant la vision triviale quotidienne il faille se coltiner des chausses-trappes basés sur les rêves mais bon

Vous ne posez pas une "question triviale", vous posez une question biaisée. Vous faites de nombreuses restrictions qui forcent la réponse que vous voulez entendre. Vous voulez absolument qu'on vous donne un "lieu" pour l'image mentale. Le seul "lieu" que je puisse vous donner dépend de votre manière de considérer les choses.

Vous dites que les rêves ne sont pas perçus "dans" le cerveau, ils sont donc perçus où et comment? Est-ce que le cerveau joue un rôle dans le rêve?

zaber a écrit :Alors voilà, quand on me pince un doigt, j'ai une sensation de pincement à l'endroit où on me pince...

Jusque là, je vous suis.

zaber a écrit :et une nouvelle fois, je devrais avoir mal dans le cerveau puisque la douleur n'existe pas ailleurs que là...

Là, vous faites un saut conceptuel qui est faux. Votre cerveau est parfaitement capable d'associer une sensation avec une région particulière de votre corps. Pour que vous ayez mal au cerveau, il faudrait que l'on vous pince le cerveau. Si une lésion fait que l'information sensorielle n'atteint pas le cerveau, vous pourrez avoir le réflexe mais pas la sensation. Il est donc vrai que le cerveau est nécessaire pour qu'il y ait sensation de la douleur, mais la douleur n'est pas "dans" le cerveau (ce n'est pas "quelque chose" situé "quelque part") et cette douleur est associée avec la région du corps pincée. La douleur existe parce que des fibres sensibles à la douleur situées à un endroit précis sont stimulées, et c'est parce que ce sont ces fibres-là et pas d'autres que le cerveau pourra associer la sensation douloureuse avec cette région particulière.

zaber a écrit :je sais que je les vois elles-mêmes là où elles sont, ou plutôt, pour les pinailleurs, je vois d'elles ce que ma vision me permet d'en voir, et qui se trouve évidemment hors de mon cerveau

Pas de problème majeur. Mais la question n'est pas "qu'est-ce que vous voyez" mais "comment faites-vous pour voir". Il est parfaitement évident que vous ne voyez pas toujours les "choses là où elles sont" (illusions d'optiques, etc.), ça indique bien que vous ne voyez pas directement les choses mais que vous interprétez des signaux qu'elles envoient. Et, ces signaux, vous les captez par votre système visuel (yeux, etc.).

zaber a écrit :Vous pensez que la lumière est ce lien, mais vous peinez à m'écrire que le sujet voit l'éclair dans son crâne parce que ce serait absurde, c'est pourtant la seule solution qui reste une fois que la lumière est passée...

Tout comme la bougie elle-même ne se trouve pas dans votre crâne, l'éclair lui-même ne se trouve pas dans votre crâne ou la main qui vous pince ne se trouve pas dans votre crâne. Je ne vois pas ce pourquoi vous tenez mordicus à ce que ce soit la "seule solution".

C'est bien parce qu'on sait parfaitement que l'éclair ne se trouve pas dans la tête qu'on parle d'une "image mentale" de cet éclair. Cette "image" est une meilleure solution. Toute la question, maintenant, est de savoir comment elle est produite et, je vous l'ai déjà dit, on ne sait pas encore l'expliquer.

Jean-François

Mikaël · #98

Jean-Francois a écrit :Tiens, une référence offrant une synthèse récente des travaux sur la conscience (peut-être la connaissais-tu?). Je l'ai lue et la trouve bien dans l'ensemble (je note l'absence totale de référence à Damasio, c'est étrange). Zeman famène et discute de plusieurs références qui mettent à mal les expériences sur les "sens psi subtils" (style Sheldrake*) car elles montrent qu'on perçoit (et sommes influencés par) beaucoup plus que ce qui n'atteint la conscience. Dans un message pour zaber, j'ai mentionné les symptôme de "négligence" et "vision aveugle" ("blindsight"), c'est beaucoup mieux étudié et plus impressionnant que je ne le pensais.

Merci pour cette référence, je ne connaissais pas.

Jean-Francois a écrit :* Disons, qu'il faudrait que les conditions expérimentales soient réellement très très sûres pour que les résultats soient crédibles.

Oui, mais je suis d'accord là-dessus en fait

Mon "combat", c'est surtout de faire admettre la possibilité que ça soit vrai, pas de prouver que c'est vrai !

Même si les conditions expérimentales étaient très très sûres, je ne pense pas que ça te convaincrait, en absence de reproductibilité systématique, si ?

A+
Miky

José K. · #99

Zaber:
>Alors voilà, quand on me pince un doigt, j'ai une sensation de
>pincement à l'endroit où on me pince...

Normal, c'est ce qu'on t'explique depuis le début. Pareil
qu'avec la vue.

>et une nouvelle fois, je devrais avoir mal dans le cerveau
>puisque la douleur n'existe pas ailleurs que là...

Tu confond 'douleur' et le fait de pincer, confusion entre
la chose réelle et la chose perçue.

>en cas de douleur, l'information nerveuse monte au cerveau,
>et la seule chose qui en reparte est le mouvement réflexe
>de retirer sa main par exemple.

Et ?

>J'ai du mal à croire qu'à quelqu'un qui pose une question concernant
>la vision triviale quotidienne il faille se coltiner des chausses-trappes
>basés sur les rêves mais bon...

Si tu rêves que tu vois les choses réelles et telles qu'elles sont,
c'est indispensable de passer par là.

>Comme je ne suis pas absurde, je sais que je les vois elles-mêmes là
>où elles sont, ou plutôt, pour les pinailleurs, je vois d'elles ce
>que ma vision me permet d'en voir, et qui se trouve évidemment hors
>de mon cerveau.

Ce que ta vision permet de voir se trouve dans ton cerveau. Tu confonds
la réalité physique et la réalité perçue.

>Dans le cas d'un objet immergé dans le lavabo de José-K, comme il m'est
>arrivé gamin de pécher au harpon, je sais aussi qu'il n'est pas nécessaire
>d'avoir fait des études d'optiques pour corriger la diffraction due à l'eau.

'Corriger' ? Tu vois le poisson où il se trouve réellement ? Chapeau !
Jamais je ne suis arrivé à corriger ma vision pour voir comme ça.

>Topologiquement, mes poumons sont peut-être externes, mais logiquement,
>si j'ai une balle dans le poumon, elle est à l'intérieur de mon corps, non..?

Topologiquement, le moucheron qui se trouve dans ta bouche, tu l'a avalé
à quel moment précis ?

>Mais la chose immergée est dans le lavabo, et tous les deux je les vois
>hors de moi-même qui suis délimité dans l'espace-qui-existe par de la peau,
>diverses muqueuses et de la kératine.

On n'arrête pas de te le répéter. Tu confonds la réalité physique et la
réalité perçue.

>Donc, pour voir, il faut un lien entre la chose vue et celui qui la voit.

On n'arrête pas de te le répéter. Tu confonds la réalité physique et la
réalité perçue.

>Vous pensez que la lumière est ce lien,

Non, pas seulement. Il y a aussi tout le système de la perception visuelle
jusqu'au cerveau qui reconstitue une image mentale.

>mais vous peinez à m'écrire que le sujet voit l'éclair dans son crâne
>parce que ce serait absurde,

Non, parce que ce n'est pas du tout ce qui se passe. Ce qu'on voit
est une image mentale fabriquée par le cerveau.

>c'est pourtant la seule solution qui reste une fois que la lumière est passée...

Uniquement si tu confonds réalité physique et réalité perçue.

>Vous peinez aussi à admettre ce que vous professez: une image mentale
>ne peut être que...mentale..!

Mais c'est ce qu'elle est.

>Je dis donc bien: je vois la chose elle-même,

Non, ce que tu vois = réalité perçue, différent de la réalité physique.

>et je la vois là où je ne suis pas. Est-ce confus..?

Oui: tu confonds réalité physique et réalité perçue.

Mikaël · #100

José K. a écrit :Zaber:
>Alors voilà, quand on me pince un doigt, j'ai une sensation de
>pincement à l'endroit où on me pince...

Normal, c'est ce qu'on t'explique depuis le début. Pareil
qu'avec la vue.

Si je puis me permettre : si tu es d'accord que la sensation de pincement est à l'endroit où on le pince, tu vas être obligé d'admettre que la sensation visuelle est à l'endroit où se trouve l'objet vu.

Il serait peut-être plus logique de dire que la sensation est dans le cerveau mais que c'est une sensation de douleur-au-doigt, de même qu'on a une sensation de vision-(d'une-bougie-ou-autre)-à-2-mètres.

Mais peut-être qu'un autre vocabulaire serait préférable : garder le terme de sensation Xeuse/elle ou de X (avec X = douleur, vision, etc.) pour situer le versant phénoménologique d'un certain état mental au sein de tout l'espace phénoménologique (dans ce cas il serait juste de dire que la douleur est au doigt et que la vision est à 2 mètres) et parler d'état mental X-à-Y (avec Y le lieu dans l'espace phénoménologique : doigt, 2 mètres, etc.) pour parler de ce qui se passe dans le cerveau.

Quoiqu'il en soit, et quels que soient les termes utilisés, il serait important que Zaber essaye de clarifier tous ces concepts s'il veut y comprendre qqch.

Miky

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