[Vatican] Un vomi de plus ...

[embtw]

http://www.liberation.fr/monde/01015533 ... tte-violee

[Ildefonse]

Allez, parlons en sérieusement. Réfléchissez y une grosse seconde et dîtes ce qui vous choque.

[Red Pill]

D'un autre côté. Maudite chance qu'aujoiurd'hui la pire chose que l'Église peut te faire c'est bien t'excommunier.

[embtw]

Allez, parlons en sérieusement. Réfléchissez y une grosse seconde et dîtes ce qui vous choque.

Ce qui me choque ? Lancer une ex-communication qui est le truc super grave chez les cathos, dans un pays extrèmement catho !

La conséquence en sera que la prochaine fois qu'une telle horreur aura lieu ( le viol + grossesse d'une enfant ), probablement que la maman catho refusera l'avortement, ce qui tuera probablement la mère ( cad l'enfant ) , et à défaut, donnera un départ dans la vie absolument sublime aux enfants nés ainsi.

Bref.

[Ildefonse]

Je crois que vous vous montez un peu le bourrichon, mais c'est sans doute la faute du défaut d'enseignement du fait religieux.

Est-ce que l'excommunication est un acte grave ? Oui, en effet, pour peu qu'on attache de l'importance à la foi catholique et la hiérarchie qui gère son église. Sinon, on s'en fout et on continue sa vie sans se soucier le moins du monde de ce que pense l'archevèque du haut de sa chaire.

Y avait il (de la part de l'église) une autre solution ? Une autre solution que l'excommunication, non. C'est la suite légale (au regard des lois canoniques) d'un avortement. Moi-même, je dois avoir été excommunié exactement pour le même motif, à savoir "avoir fait partie d'une équipe médicale ayant pratiqué un avortement réussi". Comme je suis aussi apostat, l'excommunication marche aussi pour ça.

Quand je parle de suite légale, c'est que l'avortement est l'une des sept causes d'excommunication automatique (procèdure inutile).

Pour faire un récapitulatif, voici les motifs de la "latæ sententiæ" , ou excommunication automatique.

Apostasie, schisme et hérésie.

Acte de violence physique contre le pape.

Absolution par un prêtre du « complice d'un péché contre le sixième commandement du Décalogue » (c'est-à-dire le complice d'une séance de galipette).

Profane, jet ou recel « à une fin sacrilège » des matières consacrées.

Ordination d'un évêque par un autre sans mandat du pape, ainsi que celui qui a été ordonné.

Violation du secret de la confession, ainsi que l'interprète le cas échéant.

Avortement ou complicité d'un avortement.

Maintenant, dans la mesure où cette règle s'applique automatiquement, ils auraient pu s'abstenir de faire une telle publicité autour. Seulement voilà, vous l'avez très bien souligné, c'est un pays majoritairement catho. Mais, vous ne le savez peut-être pas, l'Amérique du sud subit depuis plusieurs années l'invasion prosélyte des évangélistes qui gagnent régulièrement des parts de marché à la bourse des croyaces. Dans ce cadre là, les églises nationales sud-américaines ne sont plus dans la situation des églises rentières d'autrefois, mais dans celle des églises combattantes. Le peu de pouvoir qui leur reste est utilisé à plein rendement afin de ne pas perdre davantage de fidèles, et ce quelque soit les pertes potentielles qui ne seront que des victimes collatérales dans cette guerre.

A partir de là, on constate tout de même que la mère de la gamine a gagné le soutient d'une frange très progressiste de la population et de son président (pourtant catholique aussi) Lulla. Clairement, sa vie ne sera plus jamais la même, du fait des viols de ses filles, de la mise en prison de son ex, et de l'avortement de la plus jeune, et la pub faite autour de cette histoire n'aidera pas à faire une croix dessus. Elle va peut-être changer d'amis, de soutiens, d'environnement, ce qui de toute manière serait arrivé.

Maintenant, cessons de nous focaliser sur ce qui est un non évènement. Parce que l'excommunication n'est, d'une part, pas définitive, d'autre part, pas très importante au quotidien. Il est loin le temps où après une excommunication, l'église livrait le condamné au bras séculier.

En passant, qui n'est pas encore excommunié ici ?

[BeetleJuice]

Je suis assez d'accord avec Ildefonse, au final, l'Eglise n'a fait qu'appliquer sa propre idéologie sur l'avortement, je ne vois pas ce que ça à de si choquant. Le prêtre du coin n'a fait qu'être logique avec lui même et comme l'a dit Ildefonse, une excommunication n'est pas définitive, on peut toujours être pardonné. Si le prêtre du coin ne l'avait pas fait, il y aurait sûrement eu un prêtre intégriste pour hurler au non respect du religieux et là, on aurait gueulé que l'Eglise est hypocrite avec ses propres dogmes.
Dans le pire des cas, le prêtre comme la mère aurait fini excommunié et la presse aurait eu un os encore plus gros à ronger.

Le vrai débat ce n'est pas de savoir si l'excommunication était justifiée ou non, et elle l'était selon le dogme, ou si c'est bien ou mal, parce qu'au final, ça n'est qu'un acte de foi, le vrai débat est de savoir si la position de l'Eglise contre l'avortement est justifiée et encore valable.

[Ildefonse]

Il faut aussi considérer l'intérêt d'une population à voir l'église catholique remplacée par les évangélistes qui sont encore plus fanatiques qu'elle. Remember W, celui qui entendait des voix...

[Red Pill]

Il faut aussi considérer l'intérêt d'une population à voir l'église catholique remplacée par les évangélistes qui sont encore plus fanatiques qu'elle. Remember W, celui qui entendait des voix...

Si cette histoire s'était produite en Iran vous imaginez le sort de la mère et des médecins?

[Jean-Francois]

Je suis assez d'accord avec Ildefonse, au final, l'Eglise n'a fait qu'appliquer sa propre idéologie sur l'avortement, je ne vois pas ce que ça à de si choquant

Ce que l'Eglise affirme surtout dans cette histoire, c'est que le viol - pire: le viol d'enfants - est nettement moins grave que l'avortement. On peut défendre avec cynisme qu'elle pouvait difficilement faire autrement sans remettre en cause son attitude vis-à-vis de certains de ses membres... mais cela n'est pas une raison pour ne pas être choquer par une attitude aussi rétrograde.

Il y a aussi que l'Église, pour établir son excommunication, se réfère à une illusoire "loi de Dieu" dont le texte est écrit nulle part (pour ne pas dire qu'il change carrément au gré des besoins de cette institution. On peut aussi ne pas accepter une telle attitude superstitieuse*.

Il y a le cumul des niaiseries, enfin, car l'Église a raté une autre belle occasion de faire profil bas ces derniers temps.
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Il est loin le temps où après une excommunication, l'église livrait le condamné au bras séculier

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres progrès qui puissent être faits. L'Église fait mourir d'autres façons, moins rapides et/ou efficaces peut-être mais tout aussi nocive. Ce qui ne veut pas non plus dire qu'elle est la seule (les évangéliques ne sont pas meilleurs).

Jean-François

* Attitude irrationnelle exemplifiée aussi dans un fait-divers québécois récent: un père a tué ses deux enfants (3 et 5 ans) avant de se suicider. L'affaire a, à juste titre, fait grand bruit. Le prêtre qui a célébré la messe mortuaire a été interviewé à la télé. Il n'a pu s'empêcher d'y aller de son prêchi-prêcha sur Dieu, qui voit tout et qui est si bon... sauf là où il y a du mal qui se produit, alors il ne peut agir. Bref, le fameux "pile je gagne et dieu existe, face je ne perds pas et dieu existe aussi". (Le seul côté positif de l'Église, dans le cas de ce zouf, c'est qu'elle l'a empêché de faire une carrière politique.)

[Ildefonse]

A partir du moment où l'on est pas croyant, il y a de quoi être outré. Mais pas par l'excommunication elle-même. Ca fait partie du lot que l'église propose.

Rien que le fait de donner des "lois divines" me hérisse le poil, et quoique ces lois disent.

Visiblement, ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que ces religieux ne font pas de différence entre un embryon, un foetus et un bébé. Que pensez vous de la proposition suivante. Qu'est ce qui est pire, le meurtre d'un enfant ou le viol d'un enfant.

Dans la pensée catholique, c'est exactement de cela dont il s'agit. Que répondez vous ?

[embtw]

Il y a méprise, je ne suis pas choqué par l'excommunication, mais par sa conséquence sur les gens croyants de ce pays. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être croyant ou non, même si je ne suis pas croyant par ailleurs.

[Hallucigenia]

Salut Ildefonse,

Comme je suis aussi apostat, l'excommunication marche aussi pour ça.

Je ne savais pas que c'était automatique.

Moi aussi je suis un apostat, mais on ne m'a jamais prévenu que je serais excommunié. On ne m'a jamais fourni le moindre document attestant de mon excommunication. Lamentable !

À qui dois-je m'adresser pour obtenir mon "certificat d'excommunication" ? Est-ce que ce genre de document existe ? Ça doit bien être écrit quelque part, non ?

Hallucigenia

[Ildefonse]

Allez voir l'évêque de votre diocèse et insister un peu.

Il y a méprise, je ne suis pas choqué par l'excommunication, mais par sa conséquence sur les gens croyants de ce pays. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être croyant ou non, même si je ne suis pas croyant par ailleurs.

D'accord, je comprends mieux. Il faut savoir qu'une excommunication n'est ni plus, ni moins qu'une déclaration dans ce genre: " Vous ne faites plus partie de notre bande jusqu'à nouvel ordre". Les conséquences ne vont pas plus loin du point de vue religieux. Bien sûr, il peut y avoir des problèmes relationnels, mais croyez vous sérieusement que quelqu'un qui repproche son excommunication à une personne, ne lui repproche pas d'abord son "crime" ?

Je vois surtout pour cette famille une opportunité de se détacher de la religion.

[Hallucigenia]

Il faut savoir qu'une excommunication n'est ni plus, ni moins qu'une déclaration dans ce genre: " Vous ne faites plus partie de notre bande jusqu'à nouvel ordre".

Ah ok... dans ce cas, j'ai déjà une copie de mon acte de baptême modifié sur laquelle il apparait, en toutes lettres, que j'ai renié mon baptême. Et ma lettre d'apostasie est jointe au-dit acte.

Je peux donc sereinement me considérer comme excommunié.

[BeetleJuice]

Ce que l'Eglise affirme surtout dans cette histoire, c'est que le viol - pire: le viol d'enfants - est nettement moins grave que l'avortement. On peut défendre avec cynisme qu'elle pouvait difficilement faire autrement sans remettre en cause son attitude vis-à-vis de certains de ses membres... mais cela n'est pas une raison pour ne pas être choquer par une attitude aussi rétrograde.

Qui vous a dit que je n'étais pas choqué par les déclarations de l'Eglise?

Je ne parlais que de l'excommunication qui, elle, n'a rien de choquante dans la mesure où l'acte est exactement le même qu'un banissement de forum pour non respect des règles. Il y a longtemps que ce n'est rien de plus que ça et ce n'est pas parce que c'est l'Eglise que ça devrait être moins bien vu qu'un banissement de forum ou un licenciement pour faute professionnelle.

Ce que véhicule cette excommunication est évidement rétrograde, mais le fait de s'émouvoir de l'excommunication plutôt que de la règle qui y conduit, comme semble le montrer un certain nombre de journaux (en tout cas mes deux journaux lu ce matin prenaient cet optique là) je trouve ça un peu ridicule.
Faire une histoire pareille pour l'excommunication de la mère plutôt que sur le viol de la fille, et faire de l'Eglise des monstres alors que le violeurs, on n'en parle quasiment pas, voir on condamne à peine, je trouve que ça n'est pas ce que la presse à fait de mieux.

A la limite, ce qui me fait le plus vomir dans cette histoire, ce n'est pas l'excommunication, c'est le fait que la gamine se retrouve avec des jumeaux qui l'oblige a avorté alors qu'elle n'a que 9 ans, ensuite vient le fait que l'Eglise considère encore l'avortement comme un crime religieux alors qu'il est reconnu scientifiquement qu'un foetus de moins de 6 mois ne peut pas vivre sans le corps de sa mère autour de lui, donc qu'il est encore une partie d'elle (si l'on peut dire) et donc qu'elle devrait avoir le droit d'avorter. L'excommunication, elle, je la trouve dommage, mais bon...

[Ildefonse]

Il faut savoir qu'une excommunication n'est ni plus, ni moins qu'une déclaration dans ce genre: " Vous ne faites plus partie de notre bande jusqu'à nouvel ordre".

Ah ok... dans ce cas, j'ai déjà une copie de mon acte de baptême modifié sur laquelle il apparait, en toutes lettres, que j'ai renié mon baptême. Et ma lettre d'apostasie est jointe au-dit acte.

Je peux donc sereinement me considérer comme excommunié.

Félicitations alors.

[Jean-Francois]

Que pensez vous de la proposition suivante. Qu'est ce qui est pire, le meurtre d'un enfant ou le viol d'un enfant. [...] Que répondez vous ?

Dans ce cas-ci, essayer d'empêcher l'avortement était déjà en soi une tentative de meurtre. Sinon, ils peuvent essayer de s'ouvrir les yeux et de découvrir ce que nombre de catholiques savent déjà: qu'un avortement n'est pas un meurtre d'enfant. Enfin, poser des questions sous forme de "que préférez-vous qu'on vous inocule, la peste ou le choléra" n'est pas faire preuve d'une très grande honnêteté intellectuelle

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Qui vous a dit que je n'étais pas choqué par les déclarations de l'Eglise?

Mon impression était que le plus important était l'excommunication, pour en décrier le caractère "folklorique" peut-être. Je voulais insister sur ce que ça sous-entendait de plus dommageable.

Faire une histoire pareille pour l'excommunication de la mère plutôt que sur le viol de la fille, et faire de l'Eglise des monstres alors que le violeurs, on n'en parle quasiment pas

Pourquoi voudriez-vous qu'on parle du violeur? Son cas est jugé et personne ne le défend... Sauf, un peu, l'Église, en s'attaquant plutôt à la mère et aux médecins qu'à lui ("après tout, il n'a commis "qu'un" viol, il n'est pas allé jusqu'à un avortement (dieu nous en préserve)").

Une fois l'acte et le fait-divers jugés, je trouve assez pénibles que des gens qui s'auto-proclament détenteurs de la morale aient une attitude qui le soit aussi peu*. J'ai le même problème avec les exorcismes: ce n'est pas l'acte "folklorique" que je réprouve mais ce qu'il sous-entend (et les dérapages qui arrivent, inévitablement).

Jean-François

* Comme l'autre père, qui essaie de défendre l'indéfendable avec des affirmations céhoennes qui sont une véritable insulte à la raison.

[Ptoufle]

Ce type de décision m'éloigne un peu plus de cette religion.

Le fait qu'il y ait des cas d'excommunication automatique l'éloigne de toute façon de la vie de la société humaine. Hors la religion n'a pas à se placer au-dessus puisqu'elle est sensée faire le lien entre Dieu et les hommes. C'est donc déplorable.

Je peux concevoir que le meurtre soit plus grave que le viol. Mais, dans les cas cités par Ildefonse, je remarque que le meurtre n'est pas passible d'excommunication automatique. On peut donc tuer sciemment un enfant de 6 mois sans être automatiquement excommunié... Ça en dit long encore une fois. Affligeant.
Je pense d'ailleurs que les catholique qui désapprouvent ce type de règles doivent se mettre en accord avec leur conscience et quitter le catholicisme. Si ils ont toujours la foi, ils peuvent aller voir les protestants par exemple...

Mais je souhaite réagir sur autre chose :

il est reconnu scientifiquement qu'un foetus de moins de 6 mois ne peut pas vivre sans le corps de sa mère autour de lui, donc qu'il est encore une partie d'elle (si l'on peut dire) et donc qu'elle devrait avoir le droit d'avorter.

J'espère que ce n'est pas ce critère qui détermine si le fœtus devient une personne ou non, mais bien quelque chose comme la conscience supposée du fœtus. Imaginons que le fœtus à 5 mois soit doué de conscience et de mémoire, de quel droit aurions-nous de lui ôter la vie, même s'il est encore dépendant physiquement de sa mère ?

[Pardalis]

Ce que l'Eglise affirme surtout dans cette histoire, c'est que le viol - pire: le viol d'enfants - est nettement moins grave que l'avortement.

J'imagine que même si elle n'avait pas été mise enceinte, l'Église l'aurait tout-de-même accusé car le sexe hors du mariage est aussi un crime selon l'Église...

La femme ne peut jamais gagner, c'est comme en Arabie Saoudite.

[Red Pill]

Ce que l'Eglise affirme surtout dans cette histoire, c'est que le viol - pire: le viol d'enfants - est nettement moins grave que l'avortement.

J'imagine que même si elle n'avait pas été mise enceinte, l'Église l'aurait tout-de-même accusé car le sexe hors du mariage est aussi un crime selon l'Église...

La femme ne peut jamais gagner, c'est comme en Arabie Saoudite.

Comme j'ai dis plus haut. La pire chose que l'Église peut te faire aujourd'hui c'est t'excommunier.

Les Mollahs et les Ayatolahs sont pas mal moins gentils....

[Hallucigenia]

Félicitations alors.

Merci !!!

[Lambert85]

Que l'Eglise excommunie des médecins qui pratiquent l'avortement, c'est ridicule mais bon. Mais dans ce cas-ci elle aurait pu le faire discrètement au lieu de montrer son vrai visage de fantisme religieux. Bah, ça fera encore des déçus parmi ses rangs, il faut toujours essayer de voir le côté positif des choses. Au fait le violeur n'est pas excommunié ?

[BeRReGoN]

Si je réussi à entarter le pape et que je lui demande pardon ensuite, vais-je être excommunié ou pardonné?

[Ildefonse]

Sinon, ils peuvent essayer de s'ouvrir les yeux et de découvrir ce que nombre de catholiques savent déjà: qu'un avortement n'est pas un meurtre d'enfant.

Je pense qu'il ne s'agit pas d'une question de savoir, mais de morale (décider ce qu'on peut ou ne peut pas faire).

Le meurtre est l'atteinte réussie à la vie d'une personne. Nous sommes tous d'accord là dessus je suppose. La question qui se pose donc est la suivante: Le foetus est-il une personne ? Qu'en est -il de l'embryon ? Qu'est ce qui définit une personne ?

Sachant qu'un humain est un foetus jusqu'au jour de sa naissance, est-il une non-personne la veille et une personne le lendemain ?

Est-ce le degré d'avancée d'organisation de son système nerveux qui détermine la personne ? Sont-ce les pensées ?

Je rappelle que jusqu'au XIXème siècle dans nos contrées, un enfant n'était pas vraiment une personne; que dans la moitié du monde, le droit de vie ou de mort sur ses enfants est légitimé par le fait que ce ne sont pas des personnes entières.

Le débat est bien plus vaste qu'on ne le croit. J'ai déjà tranché en ce qui me concerne, mais sans avoir fait l'impasse sur toutes ces questions.

On peut donc tuer sciemment un enfant de 6 mois sans être automatiquement excommunié...

Voilà une excellente remarque.

Que l'Eglise excommunie des médecins qui pratiquent l'avortement, c'est ridicule mais bon. Mais dans ce cas-ci elle aurait pu le faire discrètement au lieu de montrer son vrai visage de fantisme religieux. Bah, ça fera encore des déçus parmi ses rangs, il faut toujours essayer de voir le côté positif des choses. Au fait le violeur n'est pas excommunié ?

Je vous parie qu'il s'est repenti, auquel cas, faute d'exco automatique, il reste dans l'église.

Comme j'ai dis plus haut. La pire chose que l'Église peut te faire aujourd'hui c'est t'excommunier.

C'est dire le pouvoir démentiel. L'exclusion comme pouvoir suprême, autant dire rien.

Si je réussi à entarter le pape et que je lui demande pardon ensuite, vais-je être excommunié ou pardonné?

Excommunié automatiquement, et réintégré après avoir été biser les pieds de Ben-Oït...

[Lambert85]

Une amie de ma mère avait été choquée d'avoir été exclue de la communion parce que son mari avait demandé le divorce après s'être tiré avec une autre.