HOMEOPATHIE

[Jean-Francois]

votre problème consiste à bâtir des postulats sur des hypothèses invérifiables et indéfendables.

Le plus amusant c'est de la voir défendre une zozoterie (par zemple l'homéopathie) avec une autre zozoterie (l'astrologie), puis d'en ajouter une couche d'une 3e pour se convaincre, elle, qu'elle dit la vérité... et sans s'apercevoir qu'elle n'apporte aucun argument crédible ou sérieux.

Si elle se croit scientifique, c'est par incompétence qui s'ignore. Ça l'aide à éviter de se pencher sur son principe de similitude... dont elle ne tient pas vraiment compte elle-même.

A part ça, toujours pas vu de thème astral le moindrement étoffé... prévisible défilade qui répond à ma question sur l'intérêt de lui faire faire un tel thème: il n'y en a aucun. Elle ne saurait dire autre chose qu'un paquet de généralités.

Jean-François

[exuvie]

Bonjour, je viens de regarder un "reportage" sur l'émission de la chaine française M6 intitulée "100 % mag". (je mets reportage entre parenthèses, car j'ai pu constater plusieurs fois que la qualité de traitement des sujets était bien souvent très faible).
C'était au sujet de l'homéopathie, et la "journaliste" en voix off de dire que l'efficacité de l'homéopathie était prouvée notamment par une étude scientifique très sérieuse réalisée dans trois CHU français. (la citation n'est peut être pas exacte au mot prêt.) Passons outre le fait d'affirmer de telles choses à une heure de grande écoute sur l'une des principales chaines du pays... Quid de cette étude ?

[Ildefonse]

Voici le dernier avis en la matière de la faculté.

[Sixtyniner]

L'existence d'intérêts financiers évidents me fera penser que l'on ne peut se permettre de trancher. C'est une guerre financière entre 2 lobbies. Qu'est ce que la médecine traditionnelle peut reprocher à l'homéopathie sinon son efficacité non prouvée ?
De constituer un manque à gagner ?

[LeProfdeSciences]

Mme Turpin, je suis surpris que vous ayez répondu à mes questions. Merci.

Dans un esprit constructif, poursuivons donc cette discussion.

À ma question :

Qu'implique le «dynamisage» de l'oignon au niveau moléculaire ?

Vous répondez :

Au niveau moléculaire, je n'en sais rien. Y-a-t-il une transformation ou autre chose, comment voulez-vous que je le sache ? Depuis toujours, on utilise la dilution et la dynamisation, cela fait partie de la tradition. Je n'ai jamais fabriqué de produits moi-même, je n'ai donc aucune expérience de la non dynamisation.

L'Homéopathie est relativement récente. J'aurais espéré que vous auriez pu me répondre au sujet d'une partie importante des théories homéopathiques. Je dois donc conclure que vous référez à une chose que vous ne comprenez pas.

Dans ma gentillesse, je vais vous informer : secouer un produit, ça accélère le mélange mais rien d'autre n'arrive.

Le principe de dynamisation n'a jamais été démontré.

À ma seconde question :

S'il n'y plus aucune trace d'oignon dans l'eau, comment peut-être sûr que c'est cette préparation d'oignon qui a fait effet ?

On en est sûr, parce que le remède "marche", c'est tout. C'est Diderot qui a écrit : "Si vous constatez un effet, acceptez [l'existence de ] cet effet, même si vous n'en connaissez pas la cause. Si la même cause produit toujours le même effet, acceptez que ce soit la cause qui produise l'effet" Je crois que c'est dans Le Neveu de Rameau ou le Rêve de d'Alembert, je ne me souviens plus, j'ai lu çà un jour en passant, mais je n'ai pas eu le temps de le rechercher.

Manifestement, on n'a aucune preuve que cette préparation soigne. Un cas isolé de personne qui dit avoir sentit une amélioration n'est pas statistiquement valable.

L'anecdotique, que vous tenez pour preuve, est inacceptable. Ça prend des données et une corrélation. Vous n'avez aucune preuve.

C'est comme si je disais avoir une eu une douleur musculaire dimanche car un camion de pompier est passé dans ma rue la veille. De ce point de vue, le passage du camion de pompier a un effet aussi grand que la préparation à l'oignon dilué.


Bonne journée

Simon

[Kraepelin]

exuvie

la "journaliste" en voix off de dire que l'efficacité de l'homéopathie était prouvée notamment par une étude scientifique très sérieuse réalisée dans trois CHU français. (la citation n'est peut être pas exacte au mot prêt.) Passons outre le fait d'affirmer de telles choses à une heure de grande écoute sur l'une des principales chaines du pays... Quid de cette étude ?

J'ai cherché pour toi sur MEDLINE avec les mots clef "CHU" et "homeopathy". MEDLINE est la plus importante banque de données mondiale en médecine. Si quelque chose d'important a été publié, c'est absolument certain que c'est répertorié par MEDLINE. Malheureusement, l'étude de ta journaliste ne s'y trouve pas, du moins pas avec ces clefs de recherche.

Il n'y a qu'une seul recherche française récente répertorié sous ces mots clefs par MEDLINE. C'est en 2008

««Effect of homeopathy on analgesic intake following knee ligament reconstruction: a phase III monocentre randomized placebo controlled study.

Paris A, Gonnet N, Chaussard C, Belon P, Rocourt F, Saragaglia D, Cracowski JL.
Inserm, CIC003, CHU Grenoble, Grenoble F-38043, Grenoble, France.»»

Mais la conclusion est négative:

««CONCLUSIONS: The complex of homeopathy tested in this study was not superior to placebo in reducing 24 h morphine consumption after knee ligament reconstruction.»»

Peut être si tu avais d'autres informations. on pourait trouver. La maladie soigner par exemple ou le nom d'un des chercheur ou le nom de la revue où ça a été publié...

Mais j'intuitionne que la jounliste n'a fait que du bla bla.

[LeProfdeSciences]

Si ce que vous, Kraepelin, dites est exact, comment Mme Turpin peut-elle affirmer que l'homéopathie a un effet positif sur la santé, allant même jusqu'à guérir ?

À moins que Mme Turpin ne soit pas au courant de la recherche qui se fait dans son domaine. Ça expliquerait pourquoi elle s'accroche à des placébos.

[DanB]

Qu'est ce que la médecine traditionnelle peut reprocher à l'homéopathie sinon son efficacité non prouvée ?

Il me semble que c'est beaucoup, non? !!!!!!

[DanB]

À moins que Mme Turpin ne soit pas au courant de la recherche qui se fait dans son domaine. Ça expliquerait pourquoi elle s'accroche à des placébos.

J'ai l'impression qu'elle n'y connait rien à l'approche scientifique. En fait, on peut se douter qu'elle ne serait pas dans le charlatanisme si elle y connaissait qqch, du moins, qqun de bonne foi ne peux concilier les deux.

Madame, quand vos théories zozoes auront répondu positivement à la rigueur de la méthode scientifique, on pourra en reparler. Pensez-vous que vos théories résisteraient à cette méthode :

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Par exemple, vous ne semblez même pas maîtriser le concept de placebo et de double aveugle. Comment pouvez vous juger l'efficacité de tout ça avec si peu de compétences pour en analyser les résultats?

[Kraepelin]

Si ce que vous, Kraepelin, dites est exact, comment Mme Turpin peut-elle affirmer que l'homéopathie a un effet positif sur la santé, allant même jusqu'à guérir ?

À moins que Mme Turpin ne soit pas au courant de la recherche qui se fait dans son domaine. Ça expliquerait pourquoi elle s'accroche à des placébos.

Bonjours, LeProfdeSciences




Je suis un professionnel de la santé. Je m'intéresse avec beaucoup de sérieux à l'homéopathie depuis 1994. J'ai surtout porté mon attention sur Hahnemann (le fondateur), un homme très intéressant. Il ne partagerait pas l'opinion de Mme Turpin sur beaucoup de points. Par exemple, Hahnemann connaissait l'acuponture et cultivait pour elle le plus grand mépris.

Par la bande, je me suis aussi intéressé aux études cliniques en homéopathie. Il y en a beaucoup et certaines sont très anciennes. Il n'y en a malheureusement pas beaucoup de bonnes. J'ai lu ce que je crois être les quarante meilleurs. Les plus récentes d'ailleurs. Ce qui frappe, c'est qu'après 200 ans d'histoire, sur les milliers de dilutions proposées par les homéopathes, aucune n'a pu clairement prouver un effet thérapeutique sur aucune maladie ou symptôme. ZÉRO!

Comme nous disons à Montréal : "C'est pas une grosse moyenne au bâton!"

Pour Mme Turpin, je ne sais pas encore. Elle est intelligente et charmante mais elle semble malheureusement présenter un profil logique assez commun aux praticiens alternatifs. Par exemple, sans s'en apercevoir, elle pratique à qui mieux mieux le sophisme "post hoc ergo propter hoc". Elle en pratique d'autres, mais avec moins d'entêtement.

VOIR: viewtopic.php?t=2110

Je ne sais pas en France, mais au Québec, les écoles qui forment les homéopathes et les naturopathes ne donnent pas de cours de méthodologie et ne cultivent pas l'esprit critique des élèves face à leurs propres pratiques.

[Cartaphilus]

Mais j'intuitionne que la journaliste n'a fait que du bla bla.

D'autant plus que si une telle étude existait, elle serait mise en avant par tous les défenseurs de l'homéopathie : rien sur le site des laboratoires Boiron, dont "l'étude" citée la plus récente remonte à 2006, rien sur le site de la Société Savante d'Homéopathie, rien non plus sur le site du GIRI (Groupe International de Recherche sur l'Infinitésimal)...

La recherche d'articles médicaux sur les sites anglophones de bibliographie médicale ne donne rien, pas plus que sur la base de données francophone Cismef.

Pour Mme Turpin, je ne sais pas encore. Elle est intelligente et charmante mais elle semble malheureusement présenter un profil logique assez commun aux praticiens alternatifs.

Pour le premier qualificatif, je ne sais pas, mais pour le second, je pense qu'il y a erreur de diagnostic , quand on lit ses messages où elle affiche son mépris et recourt à l'insulte.

[Jean-Francois]

Si ce que vous, Kraepelin, dites est exact, comment Mme Turpin peut-elle affirmer que l'homéopathie a un effet positif sur la santé, allant même jusqu'à guérir ?

Parce qu'elle fonctionne par son "expérience personnelle", en ignorant tout des différents types qui biaisent cette approche subjective. Elle ne se penche même pas sérieusement sur les inconsistances des principes de base de l'homéopathie comme la "loi" de similitude.

Malgré ses sous-entendus cherchant à faire croire le contraire, elle ne connait strictement rien à la science et à la recherche. Elle a lancé cette histoire anecdotique comme ça, sans avoir vérifié quoi que se soit. Là où elle est dans le vrai, c'est quand elle écrit qu'elle est un charlatan... et le charlatanisme n'est pas reconnu pour ses recherches sérieuses, que se soit en santé ou autre.

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Elle est intelligente et charmante mais elle semble malheureusement présenter un profil logique assez commun aux praticiens alternatifs

J'ai du mal à trouver "intelligent et charmant" quelqu'un qui prétend guérir les cancers par l'astrologie, l'homéopathie et autres remèdes pseudo-scientifiques. C'est d'autant plus vrai dans le cas de quelqu'un qui a visiblement été exposé aux arguments scientifiques contraires. Si intelligence il y avait, il me semble qu'il y aurait eu auto-critique sérieuse. Je veux bien qu'il soit difficile de changer d'avis, et que l'intelligence sert parfois à se protéger des idées contraires à nos croyances*, mais il me semble qu'elle pousse un peu loin l'aveuglement volontaire.

Jean-François

* As-tu lu l'enfilade sur la NMG?

[Florence]

Pour Mme Turpin, je ne sais pas encore. Elle est intelligente et charmante .....

Rassure-nous, c'est du second degré, n'est-ce-pas ?

[Wooden Ali]

Pour Mme Turpin, je ne sais pas encore. Elle est intelligente et charmante .....

Presqu'autant que Germaine Hanselmann aka Elisabeth Tessier, la Sorcière de la Sorbonne qui tirait les cartes (entre autres choses !) à Mitterrand.

[Florence]

Presqu'autant que Germaine Hanselmann aka Elisabeth Tessier, la Sorcière de la Sorbonne qui tirait les cartes (entre autres choses !) à Mitterrand le fruit des amours contrariées entre un gendarme et une feuille d'impôts*.

(* 10 points à qui trouve la référence ...)

[Cartaphilus]

Bonjour, je viens de regarder un "reportage" sur l'émission de la chaine française M6 intitulée "100 % mag". [...]
C'était au sujet de l'homéopathie, et la "journaliste" en voix off de dire que l'efficacité de l'homéopathie était prouvée notamment par une étude scientifique très sérieuse réalisée dans trois CHU français. (la citation n'est peut être pas exacte au mot prêt.) Passons outre le fait d'affirmer de telles choses à une heure de grande écoute sur l'une des principales chaines du pays... Quid de cette étude ?

La vidéo est ici, c'est le 4ème sujet à 24 minutes (on peut sauter directement au sujet sans voir les précédents).

La journaliste parle d'une étude réalisée dans trois hôpitaux français" (à 29' 42"):
"Traitement de la douleur de la montée de lait non souhaitée par homéopathie dans le post partum immédiat", dont l'abstract le résumé est ici, et pour les amateurs, voici l'intégralité de la publication qui date de... 2001.

[LeProfdeSciences]

Bonjours Kraepelin

Bonjours, LeProfdeSciences




Je suis un professionnel de la santé. Je m'intéresse avec beaucoup de sérieux à l'homéopathie depuis 1994. J'ai surtout porté mon attention sur Hahnemann (le fondateur), un homme très intéressant. Il ne partagerait pas l'opinion de Mme Turpin sur beaucoup de points. Par exemple, Hahnemann connaissait l'acuponture et cultivait pour elle le plus grand mépris.

Par la bande, je me suis aussi intéressé aux études cliniques en homéopathie. Il y en a beaucoup et certaines sont très anciennes. Il n'y en a malheureusement pas beaucoup de bonnes. J'ai lu ce que je crois être les quarante meilleurs. Les plus récentes d'ailleurs. Ce qui frappe, c'est qu'après 200 ans d'histoire, sur les milliers de dilutions proposées par les homéopathes, aucune n'a pu clairement prouver un effet thérapeutique sur aucune maladie ou symptôme. ZÉRO!

Comme nous disons à Montréal : "C'est pas une grosse moyenne au bâton!"

Effectivement, à ma connaissance il n'y aucune étude sérieuse qui a pu conclure que l'homéopathie avait un effet autre que l'effet placébo. J'ai pourtant cherché.

Autre chose qui me tarabusque : ici, au Québec, n'importe qui peut ouvrir un laboratoire homéopathique et vendre n'importe quoi à n'importe quel prix. Déjà que des personnes souffrantes peuvent avoir des ressources financières plus limitées, si en plus elle se font arnaquer par les homéopathes, c'est triste pour eux.

En classe, lorsque j'enseigne les concentrations, j'en glisse un mot. À chaque année, ça me vaut un appel d'un parent qui n'est pas content du tout que j'explique qu'il est impossible qu'une substance soit plus efficace lorsque plus diluée.

[Kraepelin]

Pour Mme Turpin, je ne sais pas encore. Elle est intelligente et charmante .....

Rassure-nous, c'est du second degré, n'est-ce-pas ?

B'en non Florence! Ce n'était pas du second degré. Je suis capable de supporter l'idée de trouver de belles qualités à des personnes adoptant des positions radicalement opposées aux miennes.

[Kraepelin]

Bonjours Kraepelin

Effectivement, à ma connaissance il n'y aucune étude sérieuse qui a pu conclure que l'homéopathie avait un effet autre que l'effet placébo. J'ai pourtant cherché.

Bien il y en a quelques unes qui sont positives et pas trop pire au plan méthodologique, mais elles n'ont jamais été reproduit avec succès par des équipes indépendantes du milieu "H".

Si tu veux des titres, je pourrais chercher dans mes archives (avant 2004) et trouver un ou deux pas trop pires. Celle sur la douleur mammaire trouvée par Cartaphilus est pas trop mal. Seules les échelles subjectives semblent donner de résultats, mais les écarts apparaissent impressionnants. Ce qui me turlupine le plus, c'est la présence de Belon. Quand un chercheur travaillant directement pour Boiron s'en mêle, on a le devoir de cultiver les pires suspicions. Dans ce genre de cas, la "pratique" veut que la randomisation soit faite à l'ordinateur et que la clef de lever du double aveugle soit déposée sous scellé chez un notaire. Comme ça, pas de fraude possible. Je ne crois pas que ce soit le cas dans cette étude parce que Boiron n'accepte plus cette "pratique".

[Wooden Ali]

Merci Kraepelin pour tes commentaires très éclairés et documentés sur cette thérapie magique.

Tu as écrit :

B'en non Florence! Ce n'était pas du second degré. Je suis capable de supporter l'idée de trouver de belles qualités à des personnes adoptant des positions radicalement opposées aux miennes.

Ce n'est pas très gentil de penser que nous ne le sommes pas !
Moi aussi, j'ai vu de l'ironie (même un peu lourde !) dans ton commentaire. Peut-on qualifier "d'intelligent" quelqu'un qui prétend soigner des cancers avec une combinaison d'Homéopathie et d'Astrologie assaisonnés d' une pointe d'Acupuncture ? Peut-on accorder à sa prose le qualificatif de "charmant" ? Les noms d'oiseaux dont elle affuble tous ceux qui ne l'approuvent pas fait penser le contraire. Non ?
Si elle est ce que tu dis, je pense que ces qualificatifs peuvent être étendus à l'Humanité entière. Ils deviennent alors une formule de politesse sans réel intérêt. Dire "Tout le Monde il est beau, tout le Monde il est gentil" c'est quasiment dire que personne ne l'est, n'est-il pas ?

[richard]

Autre chose qui me tarabusque : ici, au Québec, n'importe qui peut ouvrir un laboratoire homéopathique et vendre n'importe quoi à n'importe quel prix.

Oui, c'est le principe du libéralisme économique!

Déjà que des personnes souffrantes peuvent avoir des ressources financières plus limitées, si en plus elle se font arnaquer par les homéopathes, c'est triste pour eux.

Ce nest pas l'avis d'homéopathes sans frontières (http://www.hsf-france.com/pages/accueil.html):

L’homéopathie offre à tous les «laissés pour compte» de la santé et à leurs soignants des possibilités supplémentaires de prévention et de traitement.

A+

[Ptoufle]

Autre chose qui me tarabusque : ici, au Québec, n'importe qui peut ouvrir un laboratoire homéopathique et vendre n'importe quoi à n'importe quel prix.

Oui, c'est le principe du libéralisme économique!

Non, le libéralisme économique pur t'autorisera à ouvrir un labo et vendre à n'importe quel prix, mais pas forcément n'importe quoi. Ça n'a pas de rapport direct.

[Florence]

Merci Kraepelin pour tes commentaires très éclairés et documentés sur cette thérapie magique.

Tu as écrit :

B'en non Florence! Ce n'était pas du second degré. Je suis capable de supporter l'idée de trouver de belles qualités à des personnes adoptant des positions radicalement opposées aux miennes.

Ce n'est pas très gentil de penser que nous ne le sommes pas !
Moi aussi, j'ai vu de l'ironie (même un peu lourde !) dans ton commentaire. Peut-on qualifier "d'intelligent" quelqu'un qui prétend soigner des cancers avec une combinaison d'Homéopathie et d'Astrologie assaisonnés d' une pointe d'Acupuncture ? Peut-on accorder à sa prose le qualificatif de "charmant" ? Les noms d'oiseaux dont elle affuble tous ceux qui ne l'approuvent pas fait penser le contraire. Non ?
Si elle est ce que tu dis, je pense que ces qualificatifs peuvent être étendus à l'Humanité entière. Ils deviennent alors une formule de politesse sans réel intérêt. Dire "Tout le Monde il est beau, tout le Monde il est gentil" c'est quasiment dire que personne ne l'est, n'est-il pas ?

Qu'elle (nous) affuble de noms d'oiseaux les gens qui la contredisent, c'est de la petite bière. Mais lorsqu'elle traite à longueur de message de "gogos" et pire encore les gens à qui elle vend son ignorance et ses potions sans valeur tout en débinant des soins qui pourraient les sauver, elle se discrédite à tout jamais.

[Ildefonse]

Peut-être viendra t'elle tout de même nous annoncer son premier mort, lorsque l'un de ses clients aura trépassé d'avoir remplacé une chimio ou une TT par du glucose...

[Sixtyniner]

Ce n'est pas très gentil de penser que nous ne le sommes pas !

C'est un sophisme qui porte à confusion.

Peut-on qualifier "d'intelligent" quelqu'un qui prétend soigner des cancers avec une combinaison d'Homéopathie et d'Astrologie assaisonnés d' une pointe d'Acupuncture ?

Cela dépend du concept que vous utilisez avec le mot "intelligent".
Feriez-vous l'amalgame entre raisonnable et "intelligent" ?

Vous discutez le fait que l'on puisse la trouver charmante et "intelligente", car la qualité de l'échange fut médiocre.

Son discours parfois n'était pas raisonnable, transgressait certains dogmes de la science académique (ce qui fait bondir tout le monde ici); mais tout cela, elle est capable de le reconnaître si on en parle calmement avec elle, me semble-t-il.

A quel moment l'agressivité ou violence survient ?
L'agressivité n'est-elle pas un mode de défense ? Vous le savez mais persévérez dans une attitude violente, vous n'acceptez donc pas sa position. La position raisonnable face à un agressé afin que le dialogue soit fertile, ne serait-elle pas de retirer toute forme de violence dans l'exposition des arguments qui déclencherait la sensation d'être agressé chez l'autre ?
Réfléchissez-y et vous verrez que ce que vous reprochez à cette Dame ne provient pas uniquement d'elle comme on pourrait le croire à première vue. Elle ne fait que renvoyer ce qu'elle a perçu comme violence.

Suis-je juste ?