Le "Child abuse act" va mètre l'église en faillite...

[Kraepelin]

Salut Zwielicht

Si vous y tenez O.K.! GO!

1) Z: ««Tu as bel et bien dis, je ne l'invente pas :»»

Oui, je l'ai bel et bien dis : "L'homosexualité et la pédophilie semblent avoir des causes communes"

Mais, en réponse à Florence, cinq messages plus bas, j'écris aussi à propos de ma phrase :

"Mauvais choix de mots! J'aurais dû dire : certaines causes semblent analogues."

Aussi, je me demande bien pourquoi vous vous entêtez à frapper sur ce clou déjà enfoncé?


2) Z: ««Tu n'as pas été en mesure de donner de causes. »»

L'ordre des naissances n'est pas une "cause" en soi. Mais, l'ordre des naissances est vraisemblablement lié à une ou des causes. Celles-ci peuvent être de nature foetale, obstétricale ou développementale. C'est bien ce que croient les chercheurs explicitement (vous lirez dans l'article) et implicitement. Si non, pourquoi mesurer de telles corrélations?

3) Z: «« Tu as donné en référence un article qui ne dit pas ce que tu dis (...) l'article examine ces liens sans trancher quoi que ce soit :»»

Ayez la prudence de ne pas trop spéculer sur la teneur de l'article à partir du seul résumé que vous avez trouvé sur MEDLINE. Quand vous aurez l'article en main, vous verrez que c'est légèrement plus compliqué.

L'auteur fait un survol. Dans une section, il rappel des hypothèses de liens qui ont déjà été défendu autrefois mais que la recherche a contre vérifié. Dans une autre section, il montre des liens qui existent et qui ont été bien démontrés. Le pivot est la question de l'ordre des naissances chez les garçons d'une même famille.

4) Z : ««Non, je n'ai jamais parlé de prêtres pédophiles; t'es à côté de la plaque ou tu te mélanges avec un autre.»»

En effet! Ce n'est pas vous mais Feel O'Zof qui faisait ce rapprochement à partir d'un de vos commentaire.

[Zwielicht]

Oui, je l'ai bel et bien dis : "L'homosexualité et la pédophilie semblent avoir des causes communes"

Mais, en réponse à Florence, cinq messages plus bas, j'écris aussi à propos de ma phrase :

"Mauvais choix de mots! J'aurais dû dire : certaines causes semblent analogues."

Aussi, je me demande bien pourquoi vous vous entêtez à frapper sur ce clou déjà enfoncé?

Tu as changé "causes communes" par "causes analogues". Le problème n'était pas l'adjectif commun, mais :
1)adéquation entre pédophilie générale et homosexualité
2)prétention de connaître des causes à ces deux phénomènes

L'ordre des naissances n'est pas une "cause" en soi. Mais, l'ordre des naissances est vraisemblablement lié à une ou des causes. Celles-ci peuvent être de nature foetale, obstétricale ou développementale. C'est bien ce que croient les chercheurs explicitement (vous lirez dans l'article) et implicitement. Si non, pourquoi mesurer de telles corrélations?

En effet, il faudrait voir; mais si les auteurs connaissaient des causes, ils les identifieraient comme des causes. Les corrélations elles-mêmes ne permettent pas de parler de causes. À ce que je sache, tu n'as pas de connaissances te permettant d'extrapoler les résultats de ces travaux au-delà de ce qu'en font les auteurs.

Ayez la prudence de ne pas trop spéculer sur la teneur de l'article à partir du seul résumé que vous avez trouvé sur MEDLINE. Quand vous aurez l'article en main, vous verrez que c'est légèrement plus compliqué.

C'est autant compliqué pour toi que pour moi. Le résumé d'un article ne va jamais à l'encontre du propos de l'article. Si dans le résumé les auteurs disent avoir examiné les relations entre homosexualité et pédophilie homosexuelle (et non pédophilie générale comme tu faisais allusion) en amenant des arguments pour et contre, c'est que l'article ne conclue rien à ce sujet.

Mais bon, comme tu aimes jouer sur le fait que tu es le seul à avoir en main cet article, je serai patient et j'attendrai de l'avoir en main pour commenter.

[Kraepelin]

En effet, il faudrait voir; mais si les auteurs connaissaient des causes, ils les identifieraient comme des causes. Les corrélations elles-mêmes ne permettent pas de parler de causes. À ce que je sache, tu n'as pas de connaissances te permettant d'extrapoler les résultats de ces travaux au-delà de ce qu'en font les auteurs

Une corrélation n'est pas une relation de causalité. Nous nous entendons bien là-dessus. Mais si une corrélation se mesure d'échantillon en échantillon, elle indique qu'il y a quelque chose.

1) Une causalité directe ?
2) Une causalité indirecte ?
3) Les deux sont l'effet d'une même cause ?
4) ?

Pour ce qui est de spéculer, les auteurs des textes d'origine n'y vont pas de main morte. Ils explorent l'hypothèse hormonale et surtout l'hypothèse développementale. La revue de littérature ne fait que survoler ces spéculations.

Pour ce qui est de mes connaissances, elles me permettent de connaitre pas mal de choses qui se disent peu dans le milieu de la recherche et qui ne se disent pas du tout dans les milieux "politically correct".

[Kraepelin]

Possible Relationship Between Homosexual Pedophilia and Adult Homosexuality

Evidence Against the Relationship

As early as 1977, the medical literature discussed whether male homosexuality and child molestation were associated but concluded that there was likely only a random connection between the twO.28 In another report, female children were victimized twice as often as male children, and all perpetrators were said to be heterosexual later as adults. The conclusion was that homosexual pedophilia may be mutually exclusive with adult homosexuality and that among adults, the heterosexual male may be a greater risk to a child than the homosexual male.29 In another study of 269 cases of pedophilia, 82% of the offenders were a heterosexual partner of a close relative of a child and only 2 were homosexual or lesbian. Their conclusion was that the risk of child abuse by a homosexual was only 0% to 3% and, thus, that a child is unlikely to be abused by a gay or lesbian.30

One additional point is that a homosexual expe¬rience early in life does not mean a lifetime with that gay orientation. In Papua, New Guinea, the Sambia tribe usually orients boys and adolescents as homo¬sexual and then switches to a heterosexual orienta¬tion in adulthood.31 One interpretation of this phenomenon is to reiterate the proposed mutual exclusiveness of homosexual pedophilia and adult homosexuality, but here only in the setting of a New Guinea tribe. In 2004, one conclusion from the gay community was that equating pedophilia and homo¬sexuality was worrying and treating homosexuality as a sickness was disgusting.4 The main evidence here is a study that concluded that only a 0% to 3% risk is found for a pedophile to later become a homosexual.

Evidence for the Relationship

Early in the 1980s, there was an attempt by gay groups to separate pedophilia and homosexuality, but in the end similar groups tried to abolish the opposi¬tions to pedophilia and to point out that homosexual identity was "by no means a constant, but a fluid iden¬tity." The goal was to broaden the idea of gay identity to include and accept pedophilia, as proposed by the Dutch Cultural and Recreational Center. 10
As an example of a close relationship, in 1986 both pedophilia and adult homosexuality were known to be related to birth order, with both groups tending to include the youngest male among numerous brothers. In 1997, the latter point was confirmed with a more specific finding that pedophiles, both homosexual and bisexual, had a later birth than het¬erosexual pedophiles. The same finding also applied to homosexual men.32 Still later, another report con¬firmed the specific finding that homosexual pedophiles usually had more older brothers than het¬erosexual pedophiles. Additionally, the finding was that "fraternal birth order correlated with homosexu¬ality in pedophilia, just like it does in men attracted to mature partners." The conclusion was that "frater¬nal birth order may prove the first identified univer¬sal factor in homosexual development" and that "factors are similar for homosexuality against a child and homosexuality against adults."33 In 2004, the conclusion from another study was that "fraternal birth order applies to sexual deviant behavior." The conclusion applied specifically to sexual behavior but not to general criminal offenses.34

A later report on this matter concluded that the evidence for fraternal birth order was considered weak, as was intrauterine hormonal exposure, but that evidence for postnatal learning as an explana¬tion for homosexuality was stronger. Comments included: "There seems likely to be causes common to male homosexuality and pedophilia. They may include sexual (or quasi-sexual) experience in child¬hood or adolescence."35 The last report in this sec¬tion was from 2005, and it indicated that a great amount of data exist that both male homosexuals and pedophiles have experienced more sexual abuse in childhood than heterosexuals. The supposition was that these are more than correlational and are in fact accurate. 36 (C'est moi qui souligne) (...)

[Zwielicht]

Mais si une corrélation se mesure d'échantillon en échantillon, elle indique qu'il y a quelque chose.

1) Une causalité directe ?
2) Une causalité indirecte ?
3) Les deux sont l'effet d'une même cause ?
4) ?

Une corrélation ne permet même pas de différencier la cause de l'effet (à moins que ce soit une corrélation décalée, quand la nature des données le permettent comme dans le cas de séries temporelles). Si on trouvait par exemple qu'une proportion élevée d'homosexuels étaient en "fin de ligne" (ce qui du coup invalide toute cause génétique / hormonale / biologique puisque la fin de ligne familiale n'a que très peu à voir avec l'âge de reproduction des parents - on peut être une fin de ligne à deux enfants de nos jours alors qu'il y a 50 ans au Québec c'était le onzième.. les auteurs peuvent isoler l'âge des parents s'ils le veulent) et qu'une proportion élevée de pédophile homosexuels étaient en fin de ligne, il y a aussi la possibilité de causes différentes.

Et il y a un biais que tu persistes à ignorer : quand on compare pédophilie homosexuelle et homosexualité, c'est un ti-peu normal de trouver des similitudes, tout comme si on compare pédophilie hétérosexuelle et hétérosexualité. Ça fait juste 3 messages que j'essaie de te le faire comprendre

Pour ce qui est de mes connaissances, elles me permettent de connaitre pas mal de choses qui se disent peu dans le milieu de la recherche et qui ne se disent pas du tout dans les milieux "politically correct".

Pour en juger favorablement il faudrait que j'aie vu à quel point tu puisses comprendre le biais dans ce que tu racontes. Il y a une différence entre (1) comparer des pédophiles homosexuels avec des homosexuels (ce que fait l'article), et (2) relier pédophilie générale à homosexualité (ce que tu as fait et que tu n'as pas encore revisé).

Je pense que tu cherches à ne pas être politically correct avant tout, mais tu ne comprends pas que correct, en anglais, signifie aussi ce qui s'accorde avec la logique et avec les faits. Avant de pouvoir se gausser de ne pas être politically correct, il faut s'assurer d'être exact et de respecter les faits ; ce que tu ne fais pas.

[Kraepelin]

Aller voir plus haut, monsieur Zwielicht, je vous ai collé les deux sections de l'article en question.

Dite moi après ça que je ne colle pas à la penssé des aueteurs?

[Zwielicht]

Ok, j'ai lu l'article. Le seul point en faveur d'une cause commune provient de l'article de JAMES William H (2004). L'hypothèse de l'ordre de naissance fraternelle (fraternal birth order), tout ce que ça dit, c'est que d'avoir des grand-frères augmente les chances d'avoir des expériences homosexuelles avec des enfants ou ados lors de l'enfance ou de l'adolescence, ce qui augmente les chances d'être homosexuel et dans certains cas, pédophile homosexuel.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15621599

C'est un peu du gros bon sens comme mécanisme, non ? Mais le même article dit pourtant que ce mécanisme est faible

A later report on this matter concluded that the evidence for fraternal birth order was considered weak

Bref, c'est un mécanisme faible, surtout lorsque mis en relief par les autres études. Comme j'avais prédit, tu te concentres sur une étude rapportée par l'article et ignores les autres car elles ne font pas ton affaire. Pourtant les auteurs eux-mêmes disent que cela est faible, donc tu ne colles pas du tout à la pensée des auteurs. Tu es comme ceux qui prennent un graphique dans un article, l'isolent, et leur font dire des choses que les auteurs ne disent pas, hors contexte.

[Zwielicht]

D'ailleurs, même si on fait abstraction des auteurs de l'article que tu cites pour se concentrer sur WH James, il faudrait voir en détail ce qu'il en pense vraiment. Il a publié un addendum:
http://journals.cambridge.org/action/di ... aid=191677

A FURTHER NOTE ON THE CAUSES OF THE FRATERNAL BIRTH ORDER EFFECT IN MALE HOMOSEXUALITY

WILLIAM H. JAMES a1
a1 The Galton Laboratory, University College London

Abstract

I have recently written: ‘there seem likely to be causes common to male homosexuality and paedophilia. They may include sexual (or quasi-sexual) experience in childhood or adolescence’ (James, 2004). These words are rather vague and I wish to clarify them here.

Il faudrait voir.

[Kraepelin]

Ok, j'ai lu l'article. Le seul point en faveur d'une cause commune provient de l'article de JAMES William H (2004). L'hypothèse de l'ordre de naissance fraternelle (fraternal birth order), tout ce que ça dit, c'est que d'avoir des grand-frères augmente les chances d'avoir des expériences homosexuelles avec des enfants ou ados lors de l'enfance ou de l'adolescence, ce qui augmente les chances d'être homosexuel et dans certains cas, pédophile homosexuel.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15621599.

Vous faites vos critiques uniquement à partir de "résumés" !?!?!? Vachement bien placé pour me donner des leçons de rigueurs...

Et puis vous oubliez des références :Bogaert &al (1997) Blanchard &al. (2000) MacCulloch &al. (2004) James (2005) James (2006)

C'est un peu du gros bon sens comme mécanisme, non ? Mais le même article dit pourtant que ce mécanisme est faible

A later report on this matter concluded that the evidence for fraternal birth order was considered weak

Bref, c'est un mécanisme faible, surtout lorsque mis en relief par les autres études. Comme j'avais prédit, tu te concentres sur une étude rapportée par l'article et ignores les autres car elles ne font pas ton affaire. Pourtant les auteurs eux-mêmes disent que cela est faible, donc tu ne colles pas du tout à la pensée des auteurs. Tu es comme ceux qui prennent un graphique dans un article, l'isolent, et leur font dire des choses que les auteurs ne disent pas, hors contexte.

Qui a dit que c'était un mécanisme fort? Moi? Vous frapper encore sur un clou enfoncé. Et encore, je suis gentil. Je pourrais facilement voir dans ce commentaire le sophisme de "l'homme de paille", qui consiste à prêter à son interlocuteur des propos qu'il n'a pas tenu mais qui sont facilement réfutables pour se donner beau genre.

Vous occultez, par ailleurs, avec une "superbe" étonnante tous les commentaires de Hughes et des auteurs des textes d'origine.C'est Hughes qui fait la revue et il ne tire absolument pas vos conclusions minimisatrices.

Mais je n'aurais pas le dernier mot avec vous. Votre aveuglement témoigne de mobiles émotionnels contre lesquels je ne puis rien.

Veillez quand même accepter mes salutations respectueuses, pour cette discussion qui est restée polie malgré son caractère chargé.

[Zwielicht]

Vous faites vos critiques uniquement à partir de "résumés" !?!?!? Vachement bien placé pour me donner des leçons de rigueurs...

Je critique tes arguments et non les articles en soi. Je suis capable de voir comment un argument est en accord avec le résumé d'un article. Je lis tout ce que j'ai, si tu veux citer les articles sans citer leur contenu, je n'ai pas le choix.

Et puis vous oubliez des références :Bogaert &al (1997) Blanchard &al. (2000) MacCulloch &al. (2004) James (2005) James (2006)

De ce que je peux voir, il y a 6 notes qui renvoient au bas de page dans la partie "Evidence for" : 10, 32, 33, 34 35 et 36. La (10) fait référence à un fait de société (le Dutch Cultural & Recreational Center qui essayait de faire accepter la pédophilie). La (32) ne fait que dire que les homosexuels et pédophiles bisexuels sont généralement nés plus tard que les non-pédophiles; filon qui allait plus tard être étudié. La (33) rapporte que c'est plutôt le rang de naissance fraternel qui compte (ce qui explique un peu l'âge observé en 32). La (34) fait un lien entre le rang de naissance fraternel et les déviances sexuelles (dont la pédophilie) - mais non entre l'homosexualité et ce rang. La (35) dit que la preuve du mécanisme du rang de naissance fraternel est faible et que l'explication de ce lien est plutôt dans les expériences pour les homosexuels et les pédophiles (qu'elles aient lieu dans la famille ou non). La (36) fait dire que plus d'homosexuels et de pédophiles ont été abusés sexuellement durant leur enfance que d'hétérosexuels (non-pédophiles ou pédophiles inclus, je ne sais pas, ce n'est pas écrit).

Bon ! La (35), que j'ai citée (WH James), englobe (33) et (34) - c'est le même mécanisme avec de nouvelles données et un éclairage nouveau. Elle englobe aussi (32) dans une certaine mesure (âge proportionnel au rang de naissance). La (36) abonde dans le sens des conclusions de (35) : exériences vécues durant l'enfance / adolescence (ici, des traumatismes). Je ne vois pas ce que ça change à mon propos de toutes les citer; je les avais toutes prises en compte.

La section "Evidence for" ne contient qu'une explication et celle-ci est considérée comme faible.. même pas besoin d'aller voir dans la section "Evidence against" pour voir que les auteurs ne tranchent pas. Et en plus, James a publié un addendum dont il serait important de tenir compte.

C'est Hughes qui fait la revue et il ne tire absolument pas vos conclusions minimisatrices.

Quelles sont ses conclusions de Hughes justement ? Ne sont-elles pas résumées dans le résumé ?

Qui a dit que c'était un mécanisme fort? Moi?

Mais si c'est un mécanisme faible, pourquoi l'avoir amené dans la discussion ? Qu'on ait remarqué que certains homosexuels et pédophiles homosexuels aient grandis avec beaucoup de frères ne dit rien sur la moyenne, sur l'ensemble des homosexuels et pédophiles homosexuels, et donc n'apporte pas grand chose au sujet si c'est un mécanisme faible.

Quand tu écris

Les homosexuels ont un probabilité plus élevée de naitre à l'extrémité dans l'ordre de naissance des garçons d'une famille. C'est la même chose pour les pédophiles.

C'est à vérifier... il y a une différence entre isoler un mécanisme et déduire une probabilité. Pour que la probabilité soit accrue le mécanisme doit être fort !

Mais je n'aurais pas le dernier mot avec vous. Votre aveuglement témoigne de mobiles émotionnels contre lesquels je ne puis rien.

Affirmation gratuite qui pourrait s'appliquer à toi aussi. Remarque que j'ai commencé par poser poliment des questions (Quelles seraient-elles,Tu tiens ça d'où, Pour l'instant son résumé ne joue pas beaucoup en ta faveur).. si au lieu de te lancer dans des histoires paranoïaques de préjugés de gauche, tu aurais expliqué quel était le mécanisme et son importance relative, on n'en serait pas là.

[Homère]

Bonjour Kraepelin,

J'ai une question pour mieux comprendre votre pensée si vous le permettez.

Si les pedophiles homosexuels aimaient plus largement (statistiquement) la glace au chocolat que les pédophiles hétérosexuels, colleriez-vous à la pensée suivante: la glace au chocolat serait une "cause" de la pédophilie et de l'homosexualité (voire homosexualité puis pédophilie)?

Merci pour la clarification. Je dois avouer que vous donnez l'impression de correller ce qui ne devrait pas l'être.

Cordialement,

[Kraepelin]

Bonjour Kraepelin,

J'ai une question pour mieux comprendre votre pensée si vous le permettez.

Si les pedophiles homosexuels aimaient plus largement (statistiquement) la glace au chocolat que les pédophiles hétérosexuels, colleriez-vous à la pensée suivante: la glace au chocolat serait une "cause" de la pédophilie et de l'homosexualité (voire homosexualité puis pédophilie)?

Merci pour la clarification. Je dois avouer que vous donnez l'impression de correller ce qui ne devrait pas l'être.

Cordialement,

Bonjour Homère

Vous avez manqué un bout du débat. Je ne corréle rien. Je fais un simple constat sur l'état de la recherche. Ce sont les chercheurs qui ont mesuré une corrélation : Hughes J.R. (2007) Review of Medical Reports on Pedophilia. Clinical Pediatrics/ Vol. 46, No. 8, October 2007, 667-82.
Vous donner un exemple (crème glacée) pour montrer qu'une relation de corrélation n'est pas une relation de causalité. Vous avez parfaitement raison. Une relation de corrélation n'est pas une relation de causalité. Mais il est possible qu'elle en soit une. Aussi, lorsque des chercheurs mesurent une corrélation négative ou positive, ils se posent presque toujours la question : Cette corrélation cache-t-elle une causalité?

Ensuite ... La recherche va un peu plus loin. En ce qui regarde l'homosexualité et la pédophilie, les chercheurs n'en sont plus au simple stade de constater la corrélation. Ils sont au stade de chercher la causalité (hypothétique) qui pourraient être sous-jacente. Comme il y a d'autres donnés issus de d'autres recherches (nb d'agressions durant l'enfance, etc) qui convergent avec la mesure de corrélation, les chercheurs tentent de donner du sens à tout ça. C'est encore spéculatif, mais c'est pas bête du tout.

Je suis à lire actuellement des développements de Blanchard (2009) sur l'hypothèse des antigènes spécifiques aux foetus mal. Fascinant!

[Zwielicht]

Pour la ....e fois, il aurait fallu spécifier si cette corrélation est entre (1) homosexualité et pédophilie homosexuelle OU (2) entre homosexualité et pédophilie. Car il y a bel et bien une corrélation entre philatélistes pédophiles et philatélistes.

Ce sont les chercheurs qui ont mesuré une corrélation

Voyons ce qui en est. Voici les corrélations dont l'article fait état :

(1) pédophilie homosexuelle avec rang de naissance fraternel
(2) homosexualité avec rang de naissance fraternel
(3) pédophilie homosexuelle et bisexuelle avec naissance tardive
(4) homosexualité avec naissance tardive
(5) déviance sexuelle non-criminelle avec rang de naissance fraternel
(6) homosexualité avec expérience de sévices sexuels durant l'enfance
(7) pédophilie homosexuelle avec expérience de sévices sexuels durant l'enfance

(5) par définition n'est pas de la pédophilie donc s'élimine. Seule (3), combinée avec (4), peut indiquer une corrélation.

Mais il y a une différence entre dire
"L'homosexualité et la pédophilie semblent avoir des causes communes/analogues" (Kraepelin)
et
"Certains cas d'homosexualité se développent dans les même circonstances que se développent des cas de pédophilie homosexuelle"

Quand on sait que ce ne sont pas tous les homosexuels qui ont un nombre élevé de grand frères (à ce rhythme là, avec le taux de natalité de 1,5 enfant par famille, il n'y en aura bientôt plus du tout!)
Quand on voit la formulation de Kraepelin qui utilise l'article défini et donc implique l'homosexualité dans son ensemble

Et c'est sans compter (je le rappelle) la précision qu'il s'agit bien de pédophilie homosexuelle et non de pédophilie en général (juste une relation vague, dite faible, ayant été trouvée - la 3 - à travers la naissance tardive).

Comme le dit un auteur cité dans l'article : "factors are similar for homosexuality against a child and homosexuality against adults": l'orientation homosexuelle est déterminée par des facteurs qui sont sembables qu'on soit un type normal (envers les adultes) ou un pédo (envers les enfants). Un corollaire est que l'hétérosexualité est déterminée par des facteurs qui sont semblables qu'on soit normal ou pédo.