Critique sceptique et déclassement de Pluton pour l’astrolog

[Zwielicht]

Moi je dis que l'astrologie ne vaut rien. Si tu penses qu'elle est défendable, vas-y d'arguments. Si tu veux une illustration par l'asburde de pourquoi ton argument "par utilité" ne tient pas la route, je l'ai déjà donnée (entrailables de poulet). À toi de trouver autre chose.

Bon, alors si on augmente la liste, astrologie, entrailles de poulet, psychologie (qui n'est pas scientifique) alors ok , mais je te trouve trop sélectif...

D'accord, on augmente la liste avec la lecture dans les lignes de la main, la lecture dans les feuilles de thé, le tarot... Tu es d'accord que l'astrologie ne vaut pas plus ni moins que le tarot comme méthode d'introspection ?

et il n'empêche que tu n'as rien contre l'astrologie en tant qu'outil d'introspection puisque tu attends que j'argumente pour réfuter, tu as donc eu une position dogmatique, c'est tout ce que je soutiens ici...

Je n'ai rien contre l'astrologie, je ne fais que faire remarquer l'absurdité de la position que tu défends. Cette position consiste à faire admettre une utilité à l'astrologie pour ensuite la critiquer, sous prétexte que la critique actuelle est inefficace

pour moi, il serait insultant de limiter le scepticisme vis à vis de l'astrologie à de la critique froide faite par des impuissants et des frigides parce que ce serait laisser de côté qq brillantes démonstrations et arguments de valeur des sceptiques.

Oui mais ta critique de l'astrologie est loin d'être puissante.. elle réussit surtout à endormir le lecteur. Tu es limité dans ta critique de l'astrologie par la peur d'insulter ceux qui s'y intéresseraient (remarque le conditionnel) pour des 'raisons autres que de la pure divination' et tu t'associes aux astrologues les plus débiles (FDAF) juste pour te permettre de continuer d'avoir une visibilité quelconque dans une association et prétendre avoir trouvé une utilité à ta "Mastère". Voilà ta critique.

Est-ce un chantage à l'insulte que de défendre cette position face à des astrologues ? C'est en tout cas ce que je fais régulièrement... mais il faudra peut-être que j'arrête alors ??? Non, je veux dire surtout que tu ne peux garder à l'esprit que les innombrables abus et absurdités de l'astrologie pour en juger

Je ne fais pas ça. L'utilisation de mots "abus" de ta part est trompeuse. Ce que tu considères comme "abus" de l'astrologie est sa pratique telle que l'entendent 99% des astrologues et disciples de l'astrologie. Ce que tu qualifies abus est en fait usage. Un abus de l'astrologie, en mon sens, serait une utilisation de celle-ci pour déposséder quelqu'un de biens précieux ou endoctriner quelqu'un dans une secte.

En cela tu passes à côté de qq problèmes de fond que j'ai déjà soulevés et sur lesquels tu ne reviens jamais quand tu n'as plus rien à répondre.

Je n'ai rien oublié.. on dirait que tu vois des problèmes de fond là où tu as un petit intérêt personnel tout à fait banal.

Cela n'enlève rien à ma remarque

Ta remarque était-elle justifiée ? Comment puis-je savoir ce qui est ou non un numéro officiel de la FDAF et ce qui est un article qui ne fait pas partie de la revue mais hébergé sur le site ??

Euh... tu connais quoi de l'ACB mis à part les posts de Héquet ??? Que ça ne vaut rien ? Ca ce serait de la rhétorique...

Les posts ?

Au fait tu savais que n'importe qui peut ouvrir un cabinet d'astrologie ou tu débarques vraiment de la Lune ????

Bien sur que je le sais. Je commence aussi à réaliser que n'importe qui peut obtenir un (ou une?) Master.

Euh... et là tu n'as pas un tout petit peu l'impression d'éviter les questions, comme tu vas me le reprocher plus bas ???????

Je dis juste qu'on s'en fout. Si quelqu'un veut s'ouvrir un cabinet de reiki, de cartomancie ou de lectures de ligne dans la main, et alors ? Si on réglemente l'astrologie on lui donne en apparence une autorité, une validité, qu'elle n'a pas. C'est exactement ce que tu veux. Tu pourrais alors pratiquer.. "Mastère" en poche

Tu évites les questions:
En quoi l'astrologie comme tu l'entends est plus défendable que l'introspection par la lecture d'entrailles de poulet ?

Ses prétentions non divinatoires, un peu facile ta question

Qu'est-ce qui te dit que la lecture des entrailles de poulet n'a pas elle aussi un aspect non-divinatoire ?? Ne sois pas dogmatique. La lecture des lignes de la main aussi a un aspect non-divinatoire.

Si tu mets trop d'affects dans l'échange c'est ton problème, et si tu as besoin de cette confrontation dans l'échange, c'est encore ton problème, et il me semble que tu devrais voir du côté de l'introspection pour ça

C'est pourtant toi qui persistes à venir écrire ici sur des sujets qui n'intéressent que toi même. Les soi-disant affects que je remarque sont ceux qui t'empêchent de répondre clairement.

[Jean-Francois]

Sauf qu'il serait assez "vicieux" de devenir secrétaire ou trésorier d'une association pour la promotion des films "nuls ou discutables", uniquement parce qu'il nous arrive d'en regarder de temps à autres. Car votre association astrologique, elle fait plus que défendre l'astrologie, elle la promeut aussi.

Non, il serait vicieux de promouvoir des films nuls en les faisant passer tels quels pour des films qui ne le sont pas

Ce qui est ce que vous vous entêtez à faire par un discour vraiment circonvloué dans lequel vous faites de nombreux allers-retours entre l'"astrologie est réellement utile" a l'"astrologie n'a pas vraiment d'utilité réelle mais on va faire comme si".

Quand vous dites vouloir développer un "outil de commaissance de soi" en reconnaissant que l'astrologie n'a pas d'autre intérêt que de "permettre l'introspection" - à l'instar des jeux de rôle, de la confession, de la masturbation, de la participation à un club de bridge, la lecture d'un dictionnaire de symboles voire même d'un bon roman - sans aucune considération pour le "vrai", vous ne faites que la promotion d'une "nouvelle" astrologie aussi fondamentalement inepte que l'ancienne. Sans le "vrai", il n'y a pas vraiment d'utile (sauf pour des raisons ludiques, mais il ne s'agit pas de cela ici). Se poser des questions sur soi en utilisant une grille de lecture flouée conduit simplement à ne rien apprendre de vrai... la seule "utilité" est de passer le temps.

il me semble qu'il est aussi stérile de défendre l'astrologie sans la remettre en question, que de rejetter l'astrologie en bloc sans proposer d'alternative au croyant

L'alternative qu'on peut proposer c'est la connaissance: l'astronomie (pour les astres), la psychologie (pour l'introspection), etc. Vous me semblez proposer une refonte de l'ignorance sans changement qualitatif.

Mais je vois que vous focalisez absolument sur l'ideée qu'il ne pourrait pas y avoir "d'astrologie" sans influence astrale... c'est étrange car bien des astrologues nient par principe la causalité astrale, cela ne les empêche pas de pratiquer "l'astrologie" [...]
Si vous voulez me faire dire que l'on peut s'interroger sur soi sans passer par l'astrologie, OUI bien sûr, mais je l'ai déjà écrit ailleurs, je ne pense pas qu'il soit écrit dans les configurations astrologiques ni ce qui doit arriver, ni même ce qui est mieux pour nous... mais cela ne marque pas la fin de l'astrologie

Qu'est-ce qu'il reste alors, de l'astrologie? Ca devient une forme de "vacuologie"... Et puis, en quoi de l'astrologie sans astres se distingue-t-elle de l'alchimie ou la lecture d'entrailles? À mon avis, votre conception des choses marque effectivement la fin de l'astrologie, sauf que vous cherchez à garder le terme pour d'obscures raisons (pour garder tout le papier à en-tête de la FDAF? ).

Si l'astrologie n'a pas de côté prédictif, elle ne permet aucune introspection réelle.

Elle est bien bonne celle-là...

Elle serait encore meilleure si vous détachiez les mots de la phrase plutôt que la phrase du contexte. Il demeure que si pour vous l'"astrologie" c'est simplement "un machin aidant à se poser des questions sur soi sans tenir compte de la véracité des éléments de réponse apportés", c'est très indéfini et peut parfaitement n'avoir rien à voir avec l'astrologie. Si vous voulez que votre astrologie prenne un certain corps, une utilité réelle, il faut un certain pouvoir prédictif (ne serait-ce que pour savoir de quoi on parle).

Là vous me laissez sans voix

Une chance... qu'est-ce que ça serait autrement? 200 pages

Là il va falloir m'expliquer, car cela implique qu'avant l'avènement des outils d'introspection que vous allez admettre plus loin, les hommes n'avaient jamais pu s'introspecter

La différence entre ma position et la vôtre est que je fais intervenir la notion de "vrai": les outils d'introspection se sont largement améliorés depuis le néolithique. L'astrologie a pu pendant de nombreux siècle être tenu pour un tel outil mais il est clair qu'il est obsolète (en fait, il est même rétrograde*).

* Oui, je sais que je ne sais pas ce qu'est vraiment l'astrologie pour vous. Mais comme vous ne savez pas l'expliquer clairement, je peux quand même penser que l'astrologie "traditionnelle" est encore un bon étalon de l'astrologie.

Encore une fois, la question de l'efficacité n'est pas celle de la validation

Mettons-nous d'accord sur un point: une telle affirmation disqualifie l'astrologie telle que vous la voyez en tant que science. Exit la "logie", comme il n'y avait déjà plus d'astres... que reste-t-il?

Mais, pourquoi encourager une telle croyance aveugle envers un système que vous-même admettez sans fondement?

Je vais vous demander de retrouver les lignes où j'aurais bien pu vous permettre de penser cela

Bien sûr que vous ne le direz pas aussi clairement mais c'est l'idée contenue dans: "Si l'astrologie permet de s'interroger sur soi malgré ses fondements faux, le problème logique est d'en retirer une croyance en les fondements de l'astrologie, pas qu'elle permet de se poser des questions sur soi". Bref, même si les fondements sont faux, on va faire comme s'il y avait quelque chose.

Ajout: Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'oeil sur les affirmation de cette homéopatho-astrologue auto-proclamée et me dire ce que vous en pensez? Ça serait aimable de votre part mais ne vous sentez pas obligé.

Jean-François

[Kepler69]

D'accord, on augmente la liste avec la lecture dans les lignes de la main, la lecture dans les feuilles de thé, le tarot... Tu es d'accord que l'astrologie ne vaut pas plus ni moins que le tarot comme méthode d'introspection ?

Bien sûr que non je ne suis pas d'accord, tu mélanges tout et n'importe quoi sans te rendre compte de la distinction entre des outils purement divinatoires ou dont l'histoire se résume à cela (marc de café, tarot, hépathoscopie déguisée) et d'autres ne visant pas du tout ou pas seulement à cela (astrologie, psychologie). Ta question est absurde, elle l'est autant que si tu proposais sérieusement d'utiliser les prévisions météos comme outil d'introspection ! Le tarot utilisé pour se connaître c'est de façon directe ou indirecte (après questions) ? Le problème avec le tarot c'est que d'un tirage à l'autre les cartes changent, pas pour l'astrologie (thème de naissance). Tout symbole peut être utilisé pour s'interroger sur soi par des analogies certes, mais de là à faire du tarot une "méthode d'instrospection" comparable à ce que peut proposer l'astrologie, c'est limite risible, et rien à voir avec la question des fondements. Si tu ne vois pas les nuances......

Je n'ai rien contre l'astrologie, je ne fais que faire remarquer l'absurdité de la position que tu défends. Cette position consiste à faire admettre une utilité à l'astrologie pour ensuite la critiquer, sous prétexte que la critique actuelle est inefficace

Pour de la mauvaise foi c'est fort Et puis pourquoi "ensuite" ??? Non, tu ne mesures pas les enjeux de mon travail...

pour moi, il serait insultant de limiter le scepticisme vis à vis de l'astrologie à de la critique froide faite par des impuissants et des frigides parce que ce serait laisser de côté qq brillantes démonstrations et arguments de valeur des sceptiques.

Oui mais ta critique de l'astrologie est loin d'être puissante.. elle réussit surtout à endormir le lecteur. Tu es limité dans ta critique de l'astrologie par la peur d'insulter ceux qui s'y intéresseraient (remarque le conditionnel) pour des 'raisons autres que de la pure divination' et tu t'associes aux astrologues les plus débiles (FDAF) juste pour te permettre de continuer d'avoir une visibilité quelconque dans une association et prétendre avoir trouvé une utilité à ta "Mastère". Voilà ta critique.

Oui oui, j'ai bien compris que... tu n'as rien compris à mon travail, c'est pourquoi tu t'imagines ce genre de scénario limite niais. Mais c'est un peu normal puisque tu ne maîtrises pas la sujet.

Je ne fais pas ça. L'utilisation de mots "abus" de ta part est trompeuse. Ce que tu considères comme "abus" de l'astrologie est sa pratique telle que l'entendent 99% des astrologues et disciples de l'astrologie. Ce que tu qualifies abus est en fait usage. Un abus de l'astrologie, en mon sens, serait une utilisation de celle-ci pour déposséder quelqu'un de biens précieux ou endoctriner quelqu'un dans une secte.

C'est vrai que bien des abus existent à l'état d'usage, et alors ? Est-ce une raison suffisante pour limiter l'astrologie à ses abus ? Il n'empêche que tu ne distingues pas entre la partie visible de l'iceberg et la partie invisible, or les 99% des astrologues qui succombent à ce que je dénonce, ont aussi des pratiques d'introspection, mais les horoscopes et débats sur l'astrologie tournent plus autour de la question de la prévision-prédiction, ce pourquoi ce pan important est mis de côté. Ce que j'appellerais abus, c'est quelque chose de contestable (et il y a de quoi faire, n'est-ce pas ?), pas forcément qq chose d'immoral ou d'illégal.

Je n'ai rien oublié.. on dirait que tu vois des problèmes de fond là où tu as un petit intérêt personnel tout à fait banal.

Et réciproquement, on est bien avancés...

Cela n'enlève rien à ma remarque

Ta remarque était-elle justifiée ? Comment puis-je savoir ce qui est ou non un numéro officiel de la FDAF et ce qui est un article qui ne fait pas partie de la revue mais hébergé sur le site ??

Il n'y a pas de différence, je te rappelle qu'au départ tu as caricaturé le contenu de mes textes au sein de la FDAF à des critiques des horoscopes comme si tu avais pris connaissance de ces textes (ce que présupposerait ton jugement), et depuis le début je dis que c'était une affirmation gratuite (laissant supposer qu'il y en a d'autres dans tes textes...), çe ne sert à rien de tourner autour du pot (mes autres textes en ligne, les articles dans la revue ou seulement sur le site, etc)

Euh... tu connais quoi de l'ACB mis à part les posts de Héquet ??? Que ça ne vaut rien ? Ca ce serait de la rhétorique...

Les posts ?

Waouh, ça c'est de la réponse... il est vrai que l'ACB de Héquet n'était qu'un prétexte à une discussion de vocabulaire...

Au fait tu savais que n'importe qui peut ouvrir un cabinet d'astrologie ou tu débarques vraiment de la Lune ????

Je dis juste qu'on s'en fout. Si quelqu'un veut s'ouvrir un cabinet de reiki, de cartomancie ou de lectures de ligne dans la main, et alors ? Si on réglemente l'astrologie on lui donne en apparence une autorité, une validité, qu'elle n'a pas. C'est exactement ce que tu veux. Tu pourrais alors pratiquer.. "Mastère" en poche

Mais enfin Zwiwi, si tu perds le fil des réponses, il faut assumer un peu ! La question au départ c'était qq chose comme "est-ce contradictoire de rappeler les discussions de base sur l'astrologie à des astrologues... professionnels (donc qui devraient les connaître avant d'ouvrir leur cabinet)", pas de savoir si ce serait reconnaître à l'astrologie une validité qu'elle a ou non ! Cette question est un vrai pb, mais ce n'était pas notre sujet... tu t'égares encore. Quant à ma pratique de l'astrologie, tu rêves encore un peu trop sur moi : le dernier thème que j'ai monté, ça devait être en 2005 ou 2006, comment voudrais-tu que je veuille pratiquer quoi que ce soit ?????

Tu évites les questions:
En quoi l'astrologie comme tu l'entends est plus défendable que l'introspection par la lecture d'entrailles de poulet ?

Ses prétentions non divinatoires, un peu facile ta question

Qu'est-ce qui te dit que la lecture des entrailles de poulet n'a pas elle aussi un aspect non-divinatoire ?? Ne sois pas dogmatique. La lecture des lignes de la main aussi a un aspect non-divinatoire.

Contrairement à toi je veux bien admettre mon inculture dans ces domaines, mais il faudra m'expliquer comment un foie ou les lignes de la main pourraient être utilisés à cette fin... et qui l'a fait de façon aussi développée que l'astrologie... expliques-moi donc ??? Je suis curieux encore de la rhétorique ?

C'est pourtant toi qui persistes à venir écrire ici sur des sujets qui n'intéressent que toi même.

et toi de me répondre.... Si la critique de l'astrologie n'est pas un thème intéressant sur ce forum voilà une découverte !
bla bla bla Zwiliecht...
Comme toi Zwiliecht j'en ai un peu assez de reprendre tes contresens et de recadrer tes SUPPOSITIONS sur mon travail ou l'astrologie, donc moi aussi j'envisage que nous cessions là nos échanges, car je ne vois pas comment tu organises ta critique sur un domaine que tu ne maîtrises visiblement pas... Ta critique est-elle autre chose que de la critique au jour le jour ??? C'est l'impression que tu donnes en tout cas.
C'est sympa de jouer les trolls un moment, mais là je commence à en avoir assez avec toi.

[Kepler69]

Ce qui est ce que vous vous entêtez à faire par un discour vraiment circonvloué dans lequel vous faites de nombreux allers-retours entre l'"astrologie est réellement utile" a l'"astrologie n'a pas vraiment d'utilité réelle mais on va faire comme si".

Oui je vois bien que vous percevez la chose de la sorte, et pourtant non.... mais à quoi bon me répéter encore ?

Quand vous dites vouloir développer un "outil de commaissance de soi" en reconnaissant que l'astrologie n'a pas d'autre intérêt que de "permettre l'introspection" - à l'instar des jeux de rôle, de la confession, de la masturbation, de la participation à un club de bridge, la lecture d'un dictionnaire de symboles voire même d'un bon roman - sans aucune considération pour le "vrai", vous ne faites que la promotion d'une "nouvelle" astrologie aussi fondamentalement inepte que l'ancienne. Sans le "vrai", il n'y a pas vraiment d'utile (sauf pour des raisons ludiques, mais il ne s'agit pas de cela ici). Se poser des questions sur soi en utilisant une grille de lecture flouée conduit simplement à ne rien apprendre de vrai... la seule "utilité" est de passer le temps.

Non je ne veux rien développer, l'astrologie comme outil de connaissance de soi est déjà là depuis longtemps... et si vous pensez que l'on n'apprend rien de vrai sur soi en dehors des livres ou des procédés issus des livres de personnes compétentes, alors cela signifie que les dicussions avec les amis ou les proches ne servent à rien non plus... tout comme la philosophie d'ailleurs ! Je ne vous suivrai pas sur ce terrain. Non, il n'y a pas contradiction à considérer l'utile indépendamment du vrai...

L'alternative qu'on peut proposer c'est la connaissance: l'astronomie (pour les astres), la psychologie (pour l'introspection), etc. Vous me semblez proposer une refonte de l'ignorance sans changement qualitatif.

Mais justement non, la connaissance de l'astronomie n'invalide pas les questionnements sur soi ni à la peur du lendemain de celui qui a déjà trouvé un intérêt dans l'astrologie ! Vous faites comme si les astrophiles et astrologues s'intéressaient vraiment aux astres alors que par ailleurs vous leur reprochez de ne pas se référer aux propriétés réelles de ceux-ci. En cela l'astronomie n'est pas une alternative à l'intérêt pour l'astrologie et ses astres virtuels, c'est presque un autre sujet... Ensuite la psychologie n'est pas accessible à tous, il faut soit avoir un certain bagage intellectuel, soit un certain budget si vous voyez ce que je veux dire. En cela les "réponses" que vous apportez n'en sont certainement pas dans le cadre des débats sur l'astrologie : ne vous rendez-vous VRAIMENT pas compte de cette aporie qui consiste à proposer l'astronomie ou la pure psychologie comme alternative à l'astrologie ??????????? Ne voyez-vous vraiment pas en quoi ces réponses sont irréalistes ? Inappliquables concrètement par la plupart des astrologues mais surtout, des croyants et autres superstitieux ??? L'histoire des sciences aussi c'est magnifique, mais pour répondre à questionnements voisins de ceux de l'astrologie c'est pas top....... En cela il n'y a pas d'alternative proposée, sinon à se limiter à prêcher en terrain conquis (sceptiques par exemple). Celle que je propose c'est : développez ce en quoi l'astrologie peut être utile en tant qu'outil de connaissance de soi (ce qu'aucun astrologue ne niera), mais en contrepartie 1) voyez en quoi cela ne dépend pas directement de la validité de ses fondements 2) acceptez au moins de remettre en question le soi-disant vertues prévisionnelles de l'astrologie. Entre demander le rejet intégral et le rejet partiel il y a une différence.

Qu'est-ce qu'il reste alors, de l'astrologie? Ca devient une forme de "vacuologie"...

Un outil d'introspection, lequel n'a pas à avoir de matérialité (permettant de le déposer sur une étagère après s'en être servi par exemple)

Et puis, en quoi de l'astrologie sans astres se distingue-t-elle de l'alchimie ou la lecture d'entrailles?

Sa complexité.... donc toutes les extrapolations et autres analogies qu'elle permet.

À mon avis, votre conception des choses marque effectivement la fin de l'astrologie, sauf que vous cherchez à garder le terme pour d'obscures raisons (pour garder tout le papier à en-tête de la FDAF? ).

des raisons historiques, donc culturelles... n'est-ce pas suffisant ?

Si l'astrologie n'a pas de côté prédictif, elle ne permet aucune introspection réelle.

Elle est bien bonne celle-là...

Elle serait encore meilleure si vous détachiez les mots de la phrase plutôt que la phrase du contexte. Il demeure que si pour vous l'"astrologie" c'est simplement "un machin aidant à se poser des questions sur soi sans tenir compte de la véracité des éléments de réponse apportés", c'est très indéfini et peut parfaitement n'avoir rien à voir avec l'astrologie. Si vous voulez que votre astrologie prenne un certain corps, une utilité réelle, il faut un certain pouvoir prédictif (ne serait-ce que pour savoir de quoi on parle).

Mais non justement, c'est la question des prétentions de l'astrologie qui est en jeu ici : celui qui réclame la réalité des fondements de l'astrologie oui, vous pouvez l'attaquer sur la "réalité" de ces fondements ou l'aspect prévisionnel, mais pour un simple savoir-faire la question se pose différemment, comment vous l'expliquer autrement ???? La "réalité" de l'introspection se mesure si vous le voulez à l'écart entre l'avant et l'après le questionnement sur soi, et pas besoin d'une "matérialité" de l'introspection ou de l'outil d'introspection, si la personne a perçu l'intérêt du questionnement, il y a bien eu efficacité, donc "réalité" de la chose même si nous ne sommes pas dans le domaine de la physique. Vous limitez volontairement (ou inconsciemment ?) la discussion aux catégories de ce qu'est ou non une science, et c'est là le pb.

Là vous me laissez sans voix

Une chance... qu'est-ce que ça serait autrement? 200 pages

au moins

Là il va falloir m'expliquer, car cela implique qu'avant l'avènement des outils d'introspection que vous allez admettre plus loin, les hommes n'avaient jamais pu s'introspecter

La différence entre ma position et la vôtre est que je fais intervenir la notion de "vrai": les outils d'introspection se sont largement améliorés depuis le néolithique. L'astrologie a pu pendant de nombreux siècle être tenu pour un tel outil mais il est clair qu'il est obsolète (en fait, il est même rétrograde*).

Ici vous avez botté en touche, car je maintiens n'avoir j'amais affirmé que l'astrologie est le meilleur outil d'introspection qui existe, parce que par exemple, il toucherait au vrai.
Je trouve encore une fois que le principal pb de tous les échanges qu'il y a ici, c'est que l'on refuse d'accorder le moindre intérêt à l'astrologie, et cette position DOGMATIQUE est celle que je dénonce depuis le début. Rien de changé donc.

Encore une fois, la question de l'efficacité n'est pas celle de la validation

Mettons-nous d'accord sur un point: une telle affirmation disqualifie l'astrologie telle que vous la voyez en tant que science. Exit la "logie", comme il n'y avait déjà plus d'astres... que reste-t-il?

Non, si la "logie" d'astrologie se réfère au logos (qui est aussi le discours en Grec), alors la logie est toujours là, même en retirant un caractère scientifique à l'astrologie..... la différence c'est la désacralisation de la démarche

Bref, même si les fondements sont faux, on va faire comme s'il y avait quelque chose.

Non, comme si c'était utile...

Ajout: Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'oeil sur les affirmation de cette homéopatho-astrologue auto-proclamée et me dire ce que vous en pensez?

Bon, j'ai pris le temps d'aller voir, et je vois là de la littérature astrologique teintée par les rancoeurs restant des échanges précédents on l'imagine, plutôt durs. Il y a là tout ce que l'astrologie ne doit pas être : prédestination (vous êtes comme si, vous êtes comme ça quels que soient votre vécu et votre connaissance de vous-même), surinterprétation et projection (je vous imagine comme si ou comme cela d'après mes propres émotions suite aux débats), énoncés irréfutables et flatteurs (vous auriez pu être ceci ou cela, vous aimez ceci ou cela même si vous ne le savez pas vous-même...), égocentrisme (les analogies auxquelles je pense en écrivant auraient pu en être d'autres), absence de déontologie (ma colère justifie des propos calomnieux, voire dangereux même s'ils peuvent toucher l'autre profondément). En somme, la personne est allée chercher dans les thèmes de chacun les raisons de ses sympathies et antipathies nées du débat, c'est d'un médiocre...... Enfin on trouve aussi une allergie à la critique, la croyance est si forte que je dois pouvoir énoncer mes interprétations sans contestation parce que je n'ai pas moi-même trouvé le moyen d'auto-réguler mon imagination...
Il y en somme ici une utilisation de l'astrologie comparable à celle des descriptions signe par signe de la forme "vous êtes comme ceci, vous êtes comme cela" sous-entendu "à moins qu'une autre configuration dans votre thème de naissance ne vienne contredire ce point" (si vous n'êtes pas d'accord ou si la réalité est vraiment contraire de façon trop flagrante à la description...). L'astrologue identifie une forme de "type astrologique" général, abstrait, à des natifs tout aussi abstraits pour lui et dont il n'a que faire de la réalité personnelle puisqu'il ne peut avoir de contacts avec eux.
C'est assez supportable bien que très répandu...... mais on rejoint la question des abus et des usages de Zwiwi
Ai-je répondu à votre question ?

[Denis]

Salut Kepler69,

Je ne commenterai pas tout.

Vous dites :

La "réalité" de l'introspection se mesure si vous le voulez à l'écart entre l'avant et l'après le questionnement sur soi...

Et si on se trompe de fiche et qu'on s'introspecte en analysant la carte du ciel natal d'un autre (qui a à peu près notre âge), pensez vous qu'on en tire une moins bonne introspection qu'en utilisant la bonne fiche?

Moi, je pense que ça mène à une introspection d'une richesse~profondeur équivalente.

Est-on d'accord là-dessus?

Denis

[Zwielicht]

Bien sûr que non je ne suis pas d'accord, tu mélanges tout et n'importe quoi sans te rendre compte de la distinction entre des outils purement divinatoires ou dont l'histoire se résume à cela (marc de café, tarot, hépathoscopie déguisée) et d'autres ne visant pas du tout ou pas seulement à cela (astrologie, psychologie).

Donc selon toi l'histoire de l'astrologie ne se résumerait pas à la divination, tandis que celle du tarot, si. C'est bien ça ?

Un tarologue ne serait pas d'accord avec toi. Entre ton opinion et celle d'un tarologue, je ne privilégierais aucune des deux. Il n'y a aucune différence objective entre prétendre que l'astrologie est une méthode d'introspection valable et prétendre que le tarot est une méthode d'introspection valable. Il n'y a qu'une différence partisane que tu maintiens pour des raisons évidentes.

Si tu penses rallier des sceptiques dans ta guerre de clocher contre les astrologues qui font des horoscopes (pourtant, ces horoscopes ne sont-ils pas des outils d'introspections), lecteurs de ligne de la main et tarologues, tu te trompes.

Tu es dans la même position qu'un chrétien catholique qui viendrait ici pour prétendre mener une critique plus efficace envers le mouvement chrétien évangélique que les sceptiques ne le font, et cela en amenant des arguments qui renforcissent un point de vue chrétien catholique.

Pour le reste, je te conseille de relire mes interprétations de ta démarche.

C'est vrai que bien des abus existent à l'état d'usage, et alors ? Est-ce une raison suffisante pour limiter l'astrologie à ses abus ?

Relis-moi, je dis justement le contraire. En ce qui me concerne, il n'y a que très peu d'abus de l'astrologie, surtout de l'usage. C'est toi qui utilises ce vocabulaire pour donner une gravité à ton combat qu'il n'a point.

Ce que j'appellerais abus, c'est quelque chose de contestable (et il y a de quoi faire, n'est-ce pas ?), pas forcément qq chose d'immoral ou d'illégal.

Non, au contraire, je crois qu'il ne faut pas abuser du mot abus, aussi paradoxal cela puisse-t'il paraître en le disant.

Waouh, ça c'est de la réponse... il est vrai que l'ACB de Héquet n'était qu'un prétexte à une discussion de vocabulaire...

Tu prétendais que je ne connaissais rien de l'ACB. J'ai pris connaissance de l'ACB il y a plusieurs années à l'aide d'un article qui lui était favorable dans un vieux magazine. Ça m'intriguait et j'ai ensuite fait des recherches sur le web. Donc quand tu réduis ma connaissance de l'ACB comme se résumant à des "posts" de Héquet.. tu fais une affirmation gratuite qui suit ton autre

encore une fois tu méconnais les travaux des astrologues, bcp ont proposé des "cosmobiologie", "astrochronobiologie"

L'acb est moins antinomique que ton astrologie qui n'a rien de "astro" et rien de "logie". Pourquoi donc conserver ce nom.. parce qu'il est déjà populaire ?

La question au départ c'était qq chose comme "est-ce contradictoire de rappeler les discussions de base sur l'astrologie à des astrologues... professionnels (donc qui devraient les connaître avant d'ouvrir leur cabinet)", pas de savoir si ce serait reconnaître à l'astrologie une validité qu'elle a ou non !

C qui sous-tend ma réponse est que c'est complètement superflu et inutile. La phrase était

Donc selon ton analogie, votre association demande à ses adhérents d'acquérir un minimum de connaissances en astrologie avant de se lancer professionnellement. C'est exactement ce que je pensais

Je ne demandais pas si c'était contradictoire ou non. Je te faisais admettre que votre association demande, aux astrologues qui pratiquent professionnellement, d'avoir certaines connaissances de base en astrologie. Et pourquoi si ce n'est parce que votre association prétend que l'astrologie est valide ?

Que le thème soit bien monté ou non par l'astrologue, l'introspection sera du même calibre chez le "client". Prétendre le contraire revient à admettre une influence astrale sur le comportement humain, chose que tu as mise de côté plus tôt.

Donc si votre association considère qu'il est important aux astrologues de "bien" connaître et pratiquer l'astrologie, c'est qu'elle croit en une efficacité de l'astrologie, laquelle se base sur la capacité à celle-ci à rendre compte des effets des astres sur la psyché humaine.

Contrairement à toi je veux bien admettre mon inculture dans ces domaines, mais il faudra m'expliquer comment un foie ou les lignes de la main pourraient être utilisés à cette fin...

Bien c'est simple. On te dit que ton mont de Venus est plat et que cela signifie que tu as tendance à négliger ta vie affective et consacrer plus d'attention à ta vie professionnelle qu'à cette première. Tu réfléchis ensuite à cette phrase, ainsi qu'à d'autres provenant d'autres interprétations des lignes de ta main et de tes autres "monts", puis tu te plonges dans une introspection. Tu te demandes si effectivement ta vie affective n'est-elle pas négligée.. tu réfléchis à des expériences passées, et ce questionnement t'accompagne. Tu en ressors avec des constatations et des résolutions. N'est-ce pas de l'introspection au même titre que celle que ton astrologie procure ?

Si la critique de l'astrologie n'est pas un thème intéressant sur ce forum voilà une découverte !

À peu près tout le monde sait critiquer l'astrologie. La différence avec toi est que les sceptiques en général ne posent pas une utilité à l'astrologie qu'elle n'a pas. C'est pourquoi il n'y a que toi qui pense qu'il reste du travail à accomplir.

[Kepler69]

Zwiwi je suis ébloui par ta capacité à passer à côté des problématiques...... et cela commence vraiment à me lasser.

Donc selon toi l'histoire de l'astrologie ne se résumerait pas à la divination, tandis que celle du tarot, si. C'est bien ça ?

En grande partie oui, je te laisse me donner les dates de naissance de l'introspection par le tarot ainsi qu'une évaluation de sa pratique dans l'Histoire. Car pour l'astrologie nous savons qu'elle était pratiquée par un très grand nombre de personnes et était enseignée à l'université, alors que pour le tarot... oui je pense que ce dont tu parles a été marginal, voire même est très récent. Ce n'est pas là une question de fondements ou de validité, mais de complexité : l'astrologie permet-elle de dire plus que les tarots en matière d'introspection ? Je pense que oui, et que ce n'est même pas comparable, ce pourquoi je répondais non à ta comparaison. Il y a une grande différence à considérer l'astrologie ou les tarots dans le cadre d'outils d'introspection, de même pour la chiromancie que tu cites plus loin sans la nommer en te référant finalement à de l'astrologie détournée au profit des lignes de la main. Les symboles du tarot ne sont pas imprégnés ni destinés à la description de l'intériorité humaine, mais plutôt à décrire des situations communes, ce à quoi ne se limitent plus les symboles de l'astrologie depuis belle lurette. En fait tu sembles alimenter une aporie : puisqu'il n'est pas impossible de se poser des questions sur soi à partir de n'importe quel support, alors n'importe quel support est comparable à l'astrologie.... mais cela reste vide, comme les exemples que tu donnes : puisque tu as amené le sujet, donnes-moi au moins un lien vers une page internet où un tarologue présente sa méthode d'introspection..... je suis curieux Je maintiens que l'astrologie peut permettre d'aller bien plus loin dans les questionnements sur soi, que le tarot.

Si tu penses rallier des sceptiques dans ta guerre de clocher contre les astrologues qui font des horoscopes (pourtant, ces horoscopes ne sont-ils pas des outils d'introspections), lecteurs de ligne de la main et tarologues, tu te trompes.

Mais ces contresens sont insupportables ! Tu ne sais donc pas non plus, comme bon nombre de sceptiques, que la dénomination "horoscope" a renvoyé au thème de naissance pendant deux millénaires, et que lorsque les "horoscopes" de presse sont nés dans les années 30 cela n'en était pas, puisqu'ils ne sont que l'interprétation de transits et autres techniques prévisionnelles qui ne sont PAS des horoscopes ??? La terminologie s'est installée dans les mentalités à cause de ces prédictions quotidiennes, et tu fais partie de ceux qui ne font plus la différence alors qu'il y a là une véritable confusion installée qui t'amène par exemple à voir dans les "horoscopes" des outils d'introspection... que veux-tu que je te dise pour rester poli Zwiwi ????? Allez, je ne cèderai pas à la colère. Mais ce genre de contresens reste insupportable... il maintient les discussions à ras de terre. De plus, de quelle querelle de clocher contre les tarologues et les chiromanciens parles-tu ??? Tu continues de projeter sur moi...

Tu es dans la même position qu'un chrétien catholique qui viendrait ici pour prétendre mener une critique plus efficace envers le mouvement chrétien évangélique que les sceptiques ne le font, et cela en amenant des arguments qui renforcissent un point de vue chrétien catholique.

Non, je crois que tu restreins trop ton champ de vision. Oui, je veux bien accepter la comparaison, mais à condition de la considérer comme un cas particulier du groupe de ceux qui, dans n'importe quelle discipline dont les sciences, tentent de remodeler leurs disciplines en proposant ou en insistant sur certaines nuances qui jusque là n'ont pas été suffisamment exploitées selon eux, par leurs collègues ou les personnes travaillant sur le même sujet. En cela tu passes à côté des qualités d'un travail original et à vocation rationnelle pour focaliser sur la méchante astrologie qu'il faut mettre à la poubelle à tout prix.... même au prix de travaux plus sérieux

Pour le reste, je te conseille de relire mes interprétations de ta démarche.

C'est vrai que bien des abus existent à l'état d'usage, et alors ? Est-ce une raison suffisante pour limiter l'astrologie à ses abus ?

Relis-moi, je dis justement le contraire.

ok, je reformule, tu limites donc l'astrologie à ses abus et à ses usages, pourquoi ne pas chercher aussi le côté positif ? Pourquoi voir dans l'astrologie qq chose de nécessairement bloqué, fermé, qui ne peut plus évoluer, et surtout trompeur et charlatanesque ? Parce que c'est l'image qu'en donnent la plupart des astrologues depuis longtemps ??? Ce serait un peu limité comme argument...

En ce qui me concerne, il n'y a que très peu d'abus de l'astrologie, surtout de l'usage. C'est toi qui utilises ce vocabulaire pour donner une gravité à ton combat qu'il n'a point.

Ou alors c'est parce que tu ne maîtrises pas le sujet... par exemple cela ne te gêne pas qu'on appelle "horoscope" des prédictions qui plus est caricaturales sur le plan technique alors que c'est au départ une carte de naissance... un peu comme si tu acceptais qu'on nomme stétoscope un scalpel... A partir de là effectivement, comme tu n'as pas idée de certaines contradictions présentes dans les procédures d'interprétations de l'astrologie (que tu vois de loin, et surtout de l'extérieur), la question ne se pose même pas... mais ne généralise pas ton Zwiwicentrisme

Waouh, ça c'est de la réponse... il est vrai que l'ACB de Héquet n'était qu'un prétexte à une discussion de vocabulaire...

Tu prétendais que je ne connaissais rien de l'ACB. J'ai pris connaissance de l'ACB il y a plusieurs années à l'aide d'un article qui lui était favorable dans un vieux magazine. Ça m'intriguait et j'ai ensuite fait des recherches sur le web. Donc quand tu réduis ma connaissance de l'ACB comme se résumant à des "posts" de Héquet.. tu fais une affirmation gratuite qui suit ton autre

Ouais, le pb c'est que je n'ai pas réduit ta connaissance de l'ACB, je t'ai posé la question suite à ton affirmation selon laquelle tu la connais, pour que tu ne m'en dises toujours rien, sinon que tu as lu qq textes ici et là... je n'affirme donc rien, je demandais et je constate que ta réponse ne contient rien de concret sur l'ACB de Héquet c'est tout. Le pb c'est que derrière cette affirmation tu voulais faire croire que tu connais qq chose à l'astrologie, pourtant pourtant... mais je ne te demandais pas un discours de professionnel non plus.

encore une fois tu méconnais les travaux des astrologues, bcp ont proposé des "cosmobiologie", "astrochronobiologie"

L'acb est moins antinomique que ton astrologie qui n'a rien de "astro" et rien de "logie". Pourquoi donc conserver ce nom.. parce qu'il est déjà populaire ?

Je suis désolé j'ai répondu 50 fois à cette question je me lasse donc de rabacher...

La question au départ c'était qq chose comme "est-ce contradictoire de rappeler les discussions de base sur l'astrologie à des astrologues... professionnels (donc qui devraient les connaître avant d'ouvrir leur cabinet)", pas de savoir si ce serait reconnaître à l'astrologie une validité qu'elle a ou non !

C qui sous-tend ma réponse est que c'est complètement superflu et inutile.

Et ma réponse était que n'importe qui peut ouvrir un cabinet d'astrologie alors qu'il n'y rien à propos d'une déontologie dans les manuels d'astrologie, d'où l'intérêt de rappeler ces discussions de base car si pour toi cela ne sert à rien de rappeler à un astrologue qu'il peut nuire à des personnes sans s'en rendre compte, c'est triste...... et je sais bien que ce n'est pas ce que tu penses, mais pourtant c'est ce que tu as écrit : car les jeunes astrologues existent et continuent de pouvoir ouvrir leurs cabinets sans aucune assurance de questionnement sur l'aspect déontologique de leur pratique. Concrètement c'est au contraire important, tant que l'astrologie ne sera pas interdite ou réglementée de développer ces questions. Mais là, on est loin de ta critique rhétorique et finalement abstraite, on est dans la réalité d'une croyance qui existe au quotidien et provoque des millions de consultations annuelles dans le monde...

Je ne demandais pas si c'était contradictoire ou non. Je te faisais admettre que votre association demande, aux astrologues qui pratiquent professionnellement, d'avoir certaines connaissances de base en astrologie. Et pourquoi si ce n'est parce que votre association prétend que l'astrologie est valide ?

D'un point de vue déontologique... que l'astrologie soit vraie ou fausse, entre présenter les transits à venir comme annonciateurs d'événements écrits ou comme périodes proprices à telle ou telle interrogation il y a un gouffre métaphysique ! Pas d'un point de vue scientifique, je suis bien d'accord, mais concrètement, dans le monde réel des humains qui vont consulter des astrologues la question se poser et présente un réel intérêt ! Bien sûr, si la question de l'humain n'est pas concrètement au centre de ta critique de l'astrologie, mais seulement à la périphérie d'une argumentation, c'est là un point de détail... Ensuite demander à des astrologues s'ils croient en l'astrologie, c'est un peu débile tu sais.... par contre se demander dans quelle mesure ils y croient, c'est là une toute autre question, et tu entres dans la réalité des profiles variés des astrologues. Mais tout cela te dépasse peut-être ??? Un "non, c'est juste que je m'en fous" reviendrait au même...

Que le thème soit bien monté ou non par l'astrologue, l'introspection sera du même calibre chez le "client".

Ben non pas forcément justement voir plus haut comme tu présentes les choses... C'est presque une question de didactique

Prétendre le contraire revient à admettre une influence astrale sur le comportement humain, chose que tu as mise de côté plus tôt.

Oui parce que c'est ce que JE pense, mais je suis assez réaliste pour admettre que les astrologues ne le pensent pas, il n'y a pas de contradiction ici. Concrètement parlant, il y a une tolérance dans le milieu astrologique comme ailleurs, entre les personnes de "croyances" différentes (les guillemets sont pour moi) quand ils ont les mêmes objectifs. Or, pour la FDAF, notre objectif commun est celui de faire évoluer les mentalités astrologiques, la disparition des horoscopes de presse et le début d'une autocritique de l'astrologie. Cela fait déjà pas mal, non ? La désacralisation de l'outil astrologique et la remise en question de certains fondements s'ensuivent, mais ces questions perdent tout sens pour celui qui les voit d'un point de vue extérieur, sans implication, mais sur le plan humain ces questions se posent à des astrologues, et je pense que la critique sceptique n'y est pas pour rien. C'est une forme de succès pour elle. Ce qui me choque c'est qu'elle n'apprécie pas ce début d'évolution et qu'elle continue à faire la fine bouche comme si c'était tout ou rien et surtout, comme si les astrologues n'étaient pas des être humains mais des personnages d'une pièce de théâtre... Allez le pb est réglé, passez à autre chose : c'est d'un idéalisme... comme si les humains, les groupes, pouvaient changer rapidement.

Contrairement à toi je veux bien admettre mon inculture dans ces domaines, mais il faudra m'expliquer comment un foie ou les lignes de la main pourraient être utilisés à cette fin...

Bien c'est simple. On te dit que ton mont de Venus est plat et que cela signifie que tu as tendance à négliger ta vie affective et consacrer plus d'attention à ta vie professionnelle qu'à cette première. Tu réfléchis ensuite à cette phrase, ainsi qu'à d'autres provenant d'autres interprétations des lignes de ta main et de tes autres "monts", puis tu te plonges dans une introspection. Tu te demandes si effectivement ta vie affective n'est-elle pas négligée.. tu réfléchis à des expériences passées, et ce questionnement t'accompagne. Tu en ressors avec des constatations et des résolutions. N'est-ce pas de l'introspection au même titre que celle que ton astrologie procure ?

Tu veux dire que la chiromancie s'est inspirée de l'astrologie ? Et bien oui je maintiens que ce n'est pascomparable à ce que propose l'astrologie quand elle distingue entre les différents plans d'une certaine caractérologie et qu'elle les met en relation les uns les autres par le biais des aspects par exemple. Cela va quand même un peu plus loin que les exemples que tu donnes.

Si la critique de l'astrologie n'est pas un thème intéressant sur ce forum voilà une découverte !

À peu près tout le monde sait critiquer l'astrologie.

Ca, c'est de la croyance ou de la naïveté...

La différence avec toi est que les sceptiques en général ne posent pas une utilité à l'astrologie qu'elle n'a pas. C'est pourquoi il n'y a que toi qui pense qu'il reste du travail à accomplir.

Oui oui, tout le monde peut se tromper, et expliquer par exemple que l'astrologie ne peut pas permettre une meilleure introspection que le marc de café ou l'hépathoscopie, j'appelle ça une erreur pour rester poli. Or, c'est autour de ça que tu brodes : comment refuser à tout prix le moindre intérêt à l'astrologie ??? Et c'est un combat perdu d'avance... car pour ceux qui n'ont pas les moyens de s'instruire ni de consulter un psy, l'astrologie peut être une bonne initiation à l'introspection. Tout le danger réside dans la question des fondements où je vous rejoins en disant qu'ils ne tiennent pas la route. Si les sceptiques acceptaient la plus petite utilité à l'astrologie sous condition par exemple de rejeter ses fondements et prétentions prévisionnelles comme fruit d'une tradition dépassée, alors cela ouvrirait de nouvelles portes aux débats... Mais encore faut-il désacraliser la critique, ce qui n'est manifestement pas le cas chez toi. Ce ne serait plus de l'astrologie ? Mais l'astronomie de Newton n'était plus vraiment non plus de l'astronomie au sens de l'astronomie traditionnelle ou même au sens copernicien du terme, sinon sur le plan étymologique...

[Zwielicht]

Zwiwi je suis ébloui par ta capacité à passer à côté des problématiques...... et cela commence vraiment à me lasser.

Moi je ne suis pas du tout ébloui par ton message. Je commence à mesurer l'immensité de ta mauvaise foi et ma remarque décrivant ta méthode comme consistant à endormir l'interlocuteur se révèle plus probante que je ne le croyais.

En gros tu continues de prétendre que l'histoire de l'astrologie a une particularité que n'ont pas d'autres pseudo-sciences et superstitions, mais toujours sans aucune preuve. Quand je te le fais remarquer, tu prétends voir des "contresens" dans mes propos. Vas-tu un jour réaliser que ces contresens ne sont que dans ta perception partisane ?

En grande partie oui, je te laisse me donner les dates de naissance de l'introspection par le tarot ainsi qu'une évaluation de sa pratique dans l'Histoire.

Je te laisse me donner les dates de naissance de l'introspection par l'astrologie ! Tu vas faire remonter cela aux Babyloniens ? Et tu vas ensuite prétendre une filliation ininterrompue d'un savoir caché chez les "vrais" astrologues, avec ta grosse face en bout de ligne ? Tu réalises quel cliché ça serait - j'espère.

Car pour l'astrologie nous savons qu'elle était pratiquée par un très grand nombre de personnes et était enseignée à l'université, alors que pour le tarot...

Qu'elle soit pratiquée par un très grand nombre de personne est un argument tout à fait nul (sophisme de la majorité ?!!). Dire qu'elle fut enseignée à l'université est fallacieux. Déjà au 17e siècle, les Académiciens distinguaient astrologie (en reconnaissant que sa polysémie lui permettait de désigner parfois l'astronomie) et astronomie. L'astrologie étant un "art conjectural" selon lequel on pouvait connaître l'avenir par l'inspection des astres. Aucune mention d'introspection dans ce texte de 1694 qui se termine par le commentaire: la pluspart des Astronomes se mocquent de l'Astrologie.. Il est là ton argument ? Il est fallacieux, car ce n'était pas cet art chimérique qui s'appelle astrologie qui était fut enseigné dans les universités tant soit peu modernes (>1666), mais l'astronomie.

À moins que tu utilises université au sens de collège invisible dont les origines remontent à Pythoagore ou de fraternité rosicrucienne secrète

À ce stade je te fais remarquer que tes arguments ont tous tombé à plat.

oui je pense que ce dont tu parles a été marginal, voire même est très récent. Ce n'est pas là une question de fondements ou de validité, mais de complexité : l'astrologie permet-elle de dire plus que les tarots en matière d'introspection ? Je pense que oui, et que ce n'est même pas comparable, ce pourquoi je répondais non à ta comparaison.

Tu l'affirmes sans substance. Pourquoi l'astrologie offrirait-elle plus de possibilité d'introspection que le tarot ? Parce qu'elle est plus "complexe" ? Tous tes arguments sonnent creux ainsi. Si on tire 7 cartes de tarot, sur une possibilité de 78 cartes, et que chacune de ces cartes possède une symbolique unique (chose difficile à réaliser en pratique) décrivant la personnalité et permettant l'introspection, et que leur ordre importe, je te laisse calculer le nombre de possibilités de "thèmes" à tirer possibles. Il s'agit d'un nombre astronomique (13 "zéros" après la virgule) et à ce niveau, le doubler ou le tripler n'ajoute pas de complexité au sens où un cerveau humain peut traiter l'information.

Il y a une grande différence à considérer l'astrologie ou les tarots dans le cadre d'outils d'introspection, de même pour la chiromancie que tu cites plus loin sans la nommer en te référant finalement à de l'astrologie détournée au profit des lignes de la main.

Ce n'est pas parce que les noms des "monts" sont attribués à des planètes que tout cela est détourné de l'astrologie ! Argument fallacieux: j'ai pris l'exemple le plus connu mais j'aurais pu en donner un autre qui ne fait nullement intervenir une terminologie planétaire.

Les symboles du tarot ne sont pas imprégnés ni destinés à la description de l'intériorité humaine, mais plutôt à décrire des situations communes, ce à quoi ne se limitent plus les symboles de l'astrologie depuis belle lurette.

Citation ? Les symboles du tarot : justice, force, tempérance, amour, prudence, sagesse, hermite, fou.. ne sont pas destinés à la description de l'intériorité humaine ? Tu ne peux pas être sérieux. Et en quoi les symboles de l'astrologie sont-ils DAVANTAGE imprégnés à la description de l'intériorité humaine que les symboles que j'ai nommés ?

Et en quoi prétendre que l'astrologie est davantage favorable à l'introspection que le tarot ne l'est (ce qui est loin d'être prouvé) est pertinent ? La question était : le tarot permit-il lui aussi l'introspection, oui ou non. Pas "à quelle quantité".

En fait tu sembles alimenter une aporie : puisqu'il n'est pas impossible de se poser des questions sur soi à partir de n'importe quel support, alors n'importe quel support est comparable à l'astrologie....

Mais dire le contraire revient à supposer une influence des astres sur la psyché humaine. Tu ne le dis pas ouvertement car nous sommes sur un forum de sceptiques, mais ça se voit à ta détermination à ne pas lâcher le morceau, d'une part, et de l'autre, à la faiblesse de tes arguments pseudo-historiques que j'ai démonté un peu plus haut.

mais cela reste vide, comme les exemples que tu donnes : puisque tu as amené le sujet, donnes-moi au moins un lien vers une page internet où un tarologue présente sa méthode d'introspection.....

J'ai lu des livres; je ne fréquente pas ces sites web. Je ne suis pas "à jour"; les librairies nouvel-âge en regorgent de livres en ce genre. Si tu es capable lire autre chose que des sites et des posts, essaie de lire les écrits de Papus et Éliphas Lévi sur le sujet. Ensuite il y a eu A.E Waite et Aleister Crowley, et désormais c'est hors de contrôle. On ne compte plus les livres sur le sujet. Tu es loin d'avoir produit une liste de références vers des astrologues qui ne font AUCUNE prévision et qui présentent une méthode d'introspection cohérente, toi-même. Qu'il y en ait deux ou trois ne prouve absolument rien mais tu me demandes de prouver des choses que tu ne prends même pas la peine de prouver toi-même.

Je maintiens que l'astrologie peut permettre d'aller bien plus loin dans les questionnements sur soi, que le tarot.

Moi je maintiens que c'est du pareil au même. Un support arbitraire sans validité et sans fondement qui soit réel ou scientifique. Tu n'as pas, à date, fourni aucune preuve moindrement intéressante.

Tu ne sais donc pas non plus, comme bon nombre de sceptiques, que la dénomination "horoscope" a renvoyé au thème de naissance pendant deux millénaires, et que lorsque les "horoscopes" de presse sont nés dans les années 30 cela n'en était pas

Mais le thème de naissance était directement lié à la prévision de l'avenir et non à l'introspection ! Dès le 18e siècle on retrouve une définition d'horoscope dans les dictionnaires qui dit : Observation qu'on fait de l'état du Ciel au point de la naissance de quelqu'un, & par laquelle les Astrologues prétendent juger de ce qui doit arriver dans le cours de sa vie. (1764)

L'usage était tel qu'au sens figuré on disait déjà : Faire l'horoscope d'une affaire, d'une entreprise, pour dire, Prévoir, prédire quel en sera le succès ou encore Cette entreprise n'a pas réussi, j'en avois fait l'horoscope. Non mais je te croyais quand même un peu plus connaissant en histoire ? Où vois-tu des traces d'une introspection profonde là-dedans ?

La terminologie s'est installée dans les mentalités à cause de ces prédictions quotidiennes, et tu fais partie de ceux qui ne font plus la différence alors qu'il y a là une véritable confusion installée qui t'amène par exemple à voir dans les "horoscopes" des outils d'introspection...

Désolé là mais je viens exactement de prouver le contraire. Ça ne date pas des années '30, mais d'au moins 300 ans.

Je pourrais continuer à commenter le reste de ton message mais ça te permettrait de passer des bouts de mon argumentation sous silence pour raisons de concision. Je vais attendre de voir si tu es capable de progresser dans ton raisonnement pour voir si ça vaut la peine d'aller plus loin.

Mais pour toucher à la question de déontologie, je dirais que tu dérailles. Penses-tu vraiment que de "rappeler"* aux astrologues que l'astrologie n'est pas une science divinatoire aurait un effet "policier" et empêcherait des astrologues qui ne croient pas en ton charabia de ne plus faire de prévisions ? Je ne crois pas en ce but que tu attribues à la FDAF.

Concrètement c'est au contraire important, tant que l'astrologie ne sera pas interdite ou réglementée de développer ces questions

Si on interdit l'astrologie il faudra interdire tout regroupement de personnes dans un lieu fermé. C'est ridicule. Si on réglemente l'astrologie, pourquoi ne pas aussi réglementer tout ce qui consiste à faire des prévisions, même si on y retrouve accidentellement de l'introspection. Pourquoi alors réglementer l'astrologie et laisser les "liseuses" de lignes de la main pratiquer librement ? Tu comprends l'absurdité et donc l'impossibilité d'une telle entreprise. Ces buts ne sont pas crédibles.

*il s'agirait d'un mensonge, mais jouons le jeu un instant

[Jean-Francois]

Et puis, en quoi de l'astrologie sans astres se distingue-t-elle de l'alchimie ou la lecture d'entrailles?

Sa complexité.... donc toutes les extrapolations et autres analogies qu'elle permet

Ben, comme le tarot (exemple de Zwielicht), l'alchimie ou la lecture d'entraille aussi c'est plutôt complexe (bien que la dernière discipline ne soit plus trop défendue de nos jours). Et, on peut aussi défendre "toutes les extrapolations et autres analogies qu'elles permettent". Bref, la différence d'avec l'astrologie est plutôt ténue... surtout que vous dites:
"Vous faites comme si les astrophiles et astrologues s'intéressaient vraiment aux astres alors que par ailleurs vous leur reprochez de ne pas se référer aux propriétés réelles de ceux-ci".

Ben, si les astrologues ne s'intéressent pas aux astres... faudrait qu'ils - à commencer par vous et votre association - se trouvent un autre nom pour se désigner. Et si les "planètes" et autres signes "zodiacaux" qu'ils utilisent ne sont que des métaphores "introspectives", ça serait aimables à eux de lever cette ambiguité qui perdure depuis longtemps. Vos histoires de "raisons historiques, donc culturelles" ne tiennent pas devant les problèmes qu'elles soulèvent.

Parce que votre discour est toujours aussi incohérent: si l'astrologie est différente de l'astrologie "classique" (qui a toujours été en lien avec les astres, et pas particulièrement métaphoriquement selon les astrologues), trouvez-vous une autre désignation. Ça sera toujours plus logique que des prétendre que les astrologues ne s'intéressent pas aux astres.

Non je ne veux rien développer, l'astrologie comme outil de connaissance de soi est déjà là depuis longtemps...

Si on veut, et c'est aussi "utile" qu'une discussion avec des copains si je comprends bien

et si vous pensez que l'on n'apprend rien de vrai sur soi en dehors des livres ou des procédés issus des livres de personnes compétentes, alors cela signifie que les dicussions avec les amis ou les proches ne servent à rien non plus

Bien sûr que discuter avec des amis ou des proches peut apprendre quelque chose sur soi. Sauf que si vous faites discuter entre eux 4 ignorants, vous avez toujours 4 ignorants après la discussion. Si vous voulez qu'il y ait un peu moins d'ignorance, il faut bien une source externe valide (que peut posséder une des personnes qui discutent). Et, c'est en tant que source externe de connaissance qu'on ne peut pas compter sur l'astrologie, malgré (ou à cause) de sa "complexité" (parce que son bien-fondé n'a jamais été vérfié).

Mais justement non, la connaissance de l'astronomie n'invalide pas les questionnements sur soi ni à la peur du lendemain de celui qui a déjà trouvé un intérêt dans l'astrologie !

Peut-être ai-je tort de ne pas croire que la majorité des individus tiennent absolument à se cacher les yeux derrière un fatras superstitieux plutôt que d'envisager qu'il n'existe pas de réponses valable à leur "Vraies Questions" qui sont en fait de fausses questions, issues d'un semblant de manque qui a peut-être fondé les sentiments religieux et a été entretenu - du moins historiquement - par les religions.

ne vous rendez-vous VRAIMENT pas compte de cette aporie qui consiste à proposer l'astronomie ou la pure psychologie comme alternative à l'astrologie ???????????

Plus de cinq points d'interrogation: signe d'un esprit qui s'égare dans la folie. Faites attention pour ne pas sortir dans la rue avec votre caleçon sur la tête

Plus sérieusement: je trouve bien plus déplorable votre manière d'encourager la superstition sous le prétexte fallacieux que des gens aimeraient savoir "qui ils sont", "d'où ils viennent" et "où vont-ils" alors que vous n'avez que des mensonges en guise de réponses.

développez ce en quoi l'astrologie peut être utile en tant qu'outil de connaissance de soi (ce qu'aucun astrologue ne niera)

On en revient à ce que je dis depuis longtemps: aucune expérience a permis de montrer que l'astrologie était vraiment un outil de connaissance de soi. On ne peut pas développer vraiment ce qui ne s'étudie pas, surtout si on se réfugie sur le "ça n'a pas besoin d'être vrai en autant que c'est utile" avec un critère d'utilité aussi flou que le reste. On ne développe rien sur des fondations aussi peu solides que:
"La "réalité" de l'introspection se mesure si vous le voulez à l'écart entre l'avant et l'après le questionnement sur soi, et pas besoin d'une "matérialité" de l'introspection ou de l'outil d'introspection, si la personne a perçu l'intérêt du questionnement, il y a bien eu efficacité, donc "réalité" de la chose même si nous ne sommes pas dans le domaine de la physique"

Bref, si le client il est content c'est que la méthode aura été efficace. Pain bénit pour toutes les techniques de charlataneries que l'homme a inventé depuis la nuit des temps (et il est très astucieux dans le domaine).

Ajout: Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'oeil sur les affirmation de cette homéopatho-astrologue auto-proclamée et me dire ce que vous en pensez?

Bon, j'ai pris le temps d'aller voir, et je vois là de la littérature astrologique teintée par les rancoeurs restant des échanges précédents on l'imagine, plutôt durs. Il y a là tout ce que l'astrologie ne doit pas être [...]

Merci pour votre réponse. Il demeure que Turpin est persuadée de faire de l'astrologie, qu'elle se baptise astrologue (bien qu'honnêtement, elle paraisse plus mythomane qu'autre chose) et, surtout, qu'elle suit un discour qu'on retrouve chez la majorité des pro-astrologie.

Il y en somme ici une utilisation de l'astrologie comparable à celle des descriptions signe par signe de la forme "vous êtes comme ceci, vous êtes comme cela" sous-entendu "à moins qu'une autre configuration dans votre thème de naissance ne vienne contredire ce point"

Je ne comprend pas votre critique car les "réponses" à l'"introspection" que propose l'astrologie sont de cette farine. Ça m'apparaît représentatif des bases sur lesquelles repose l'"introspection" astrologique (et laissez faire le "classique": tant que vous n'avez pas donné d'autres bases en guise d'alternative, il n'y a pas de "classique" et "non-classique"). Ça montre à quel point votre défense de l'astrologie-pas-astrologie-tout-en-étant-astrologie n'est certainement pas consistante.

Jean-François

[Kepler69]

Bonjour Denis,
jusqu'à preuve du contraire je suis bien obligté de vous rejoindre sur le fait que l'on peut s'introspecter à partir d'une carte de naissance erronée... je l'ai vu trop souvent arriver pour pouvoir affirmer le contraire. Suite à une erreur dans un livre astrologique, j'ai d'ailleurs "changé" d'ascendant au bout de qq années...
Par contre, de là à faire l'inférence suivante : l'introspection est de même qualité, DONC elle est nulle (puisqu'elle ne correspond plus à rien de réel avec la carte erronée, c'est en tout cas le sous-entendu que j'ai cru voir dans votre intervention), non. De plus, les jeux de rôles utilisés dans certaines approches psy ne présenteraient eux non plus, aucun intérêt a priori...

Maintenant, nous avons déjà discuté de la chose ailleurs je crois, a propos de la question des répartitions des paramètres astrologiques dans les cartes de naissance... Les cartes où les astres se concentrent dans certains signes ou certaines maisons, permettent moins de thèmes d'introspection que les cartes "éclatées" où l'astrologue a une myriade de cordes à son arc pour diriger l'introspection. Donc dire que toutes les cartes se valent dans le but de l'introspection, non, techniquement je pense que ce n'est pas logique. Et bien sûr, tout cela toujours indépendamment de la question des fondements....
L'expérimentation d'ailleurs, n'a pas tenu compte jusque là je crois, de cette question, mais c'est là encore un autre pb...

[Kepler69]

Zwiwi d'une certaine façon j'envie ta naïveté : cela doit être tellement agréable de ne pas voir les limites de son argumentation et de tourner en rond comme tu le fais....
Mais bon comme je l'ai déjà signalé, je n'ai plus le temps de te montrer tes contresens et ce en quoi tu continues de passer à côté de la plupart des problématiques que je pose, je te laisserai donc probablement le dernier mot bientôt.
Une dernière fois quand-même je vais essayer de te montrer comment tu empêches le débat d'aller plus loin.

En gros tu continues de prétendre que l'histoire de l'astrologie a une particularité que n'ont pas d'autres pseudo-sciences et superstitions, mais toujours sans aucune preuve. Quand je te le fais remarquer, tu prétends voir des "contresens" dans mes propos. Vas-tu un jour réaliser que ces contresens ne sont que dans ta perception partisane ?

Mais ta position partisane à toi tu la places où dans nos échanges ??? Tu n'as pas l'impression d'oublier qq chose bonhomme ??? Oui j'ai affirmé que l'astrologie savante a été fortement implantée dans les sociétés occidentales (puisque c'est celles qui nous concernent), comme le montrent les interdits posés par l'Eglise vu que tout le monde la pratiquait plus ou moins en cachette, comme le montre aussi le programme de l'enseignement supérieur de toutes les époques (le quadrivium tu en as déjà entendu parler ? Derrière l'appellation astronomie il y avait en fait pas mal d'astrologie), pratiquée de tous temps par des érudits à la cour puisqu'elle n'écessitait encore des compétences en astronomie (ce qui n'est plus le cas aujourd'hui avec l'informatique), etc. L'astrologie a donc été discutée et développée au-delà de la divination que tu connais, et parallèlement à cette divination qui continuait notamment dans les basses couches populaires. En cela oui, encore une fois, je répète que tu ne peux pas comparer l'histoire de l'astrologie à celle des autres pseudo-sciences qui ont toujours existé, mais n'ont pas eu le même rayonnement intellectuel. Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau dans cette argumentation ??? Sinon que tu la découvres et la prends pour une affirmation gratuite ? Un peu comme si au lycée tu accusais le prof de maths d'affirmer le théorème de Pythagore, et qu'il n'apportait pas de preuves que cela existe depuis presque 3.000 ans.......
Mais là où tu détournes mon propos c'est que tu vois peut-être là que j'entendrais fonder la validité de l'astrologie sur ce critère, comme le font bien des astrologues, or je ne fais que répondre à ta question de la différence entre l'histoire de l'astrologie et de celle des autres pseudo-sciences. Mais nous y reviendrons un peu plus loin.

En grande partie oui, je te laisse me donner les dates de naissance de l'introspection par le tarot ainsi qu'une évaluation de sa pratique dans l'Histoire.

Je te laisse me donner les dates de naissance de l'introspection par l'astrologie !

Allez : Ptolémée, Tétrabiblos, fin du livre 3, 2ème siècle de notre ère. Une découverte pour toi ? Une banalité pour qui connaît un peu le sujet... Tu trouveras aussi dans les Somnambules de Koestler qq extraits des interprétations astrologiques de Kepler sur lui-même permettant à Koestler de s'extasier sur la subtilité de ces interprétations psychologiques. A ton tour pour les dates.

Tu vas faire remonter cela aux Babyloniens ? Et tu vas ensuite prétendre une filliation ininterrompue d'un savoir caché chez les "vrais" astrologues, avec ta grosse face en bout de ligne ? Tu réalises quel cliché ça serait - j'espère.

Tu vois Zwiwi c'est là que tu montres tes limites : j'ai déjà exprimé plusieurs fois mon avis sur la question et renvoyé au sujet sur la précession des équinoxes. Il n'y a pas eu de transmission réelle d'un savoir astrologique fixe, en ce sens l'histoire de l'astrologie est celle d'un savoir-faire, pas celle d'une science. La divination astrale mésopotiamienne n'est pas non plus l'astrologie tant que le mouvement des planètes n'est pas prévisible (~6ème siècle avant JC, revue sciences et techniques en perspective, 2002)... l'idée même de tradition est bancale sur le plan technique etc. Alors que je te vois CONTINUER DE M'ATTRIBUER DES IDEES QUE JE N'AI PAS seulement parce que tu les attribues à tous les astrologues, je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer. En tout cas je vois une fois de plus pourquoi tu tournes en rond : tu fais du sceptikocentrisme.... comme on le verra encore un plus loin. Ici j'argumentais sur la présence de l'astrologie à tous les niveaux de la société pendant presque des millénaires, et tu y as vu une défense de la réalité de l'astrologie....... incompétence.

Dire qu'elle fut enseignée à l'université est fallacieux.

Et rebadaboum ! Tu es complètement hors sujet, je t'ai déjà écrit plusieurs fois que nous étions d'accord sur ce point. Tu nous fais perdre notre temps.

Déjà au 17e siècle, les Académiciens distinguaient astrologie (en reconnaissant que sa polysémie lui permettait de désigner parfois l'astronomie) et astronomie. L'astrologie étant un "art conjectural" selon lequel on pouvait connaître l'avenir par l'inspection des astres. Aucune mention d'introspection dans ce texte de 1694 qui se termine par le commentaire: la pluspart des Astronomes se mocquent de l'Astrologie.. Il est là ton argument ? Il est fallacieux, car ce n'était pas cet art chimérique qui s'appelle astrologie qui était fut enseigné dans les universités tant soit peu modernes (>1666), mais l'astronomie.

Attend je vais chercher un mouchoir, tu fais tellement de mal à la Raison et à l'Histoire qu'il en devient difficile de te répondre ! En général on cite Ptolémée pour la distinction entre astrologie et astronomie (2ème siècle donc, de notre ère), la distinction a donc toujours eu lieu depuis CHEZ LES SAVANTS quand il s'aggissait d'entrer dans le détail des choses. Cela ne date pas du 17ème siècle ! On dirait aussi que tu me parles de l'après 17ème pour répondre à mon argument sur "l'avant" 17ème siècle, mais puisque mon propos n'était pas de défendre la validité de l'astrologie tu es encore hors sujet...

À ce stade je te fais remarquer que tes arguments ont tous tombé à plat.

Sauf pour ceux qui ont un peu de raison...

Tu l'affirmes sans substance. Pourquoi l'astrologie offrirait-elle plus de possibilité d'introspection que le tarot ? Parce qu'elle est plus "complexe" ? Tous tes arguments sonnent creux ainsi. Si on tire 7 cartes de tarot, sur une possibilité de 78 cartes, et que chacune de ces cartes possède une symbolique unique (chose difficile à réaliser en pratique) décrivant la personnalité et permettant l'introspection, et que leur ordre importe, je te laisse calculer le nombre de possibilités de "thèmes" à tirer possibles. Il s'agit d'un nombre astronomique (13 "zéros" après la virgule) et à ce niveau, le doubler ou le tripler n'ajoute pas de complexité au sens où un cerveau humain peut traiter l'information.

Mais encore une fois tu oublies de distinguer ce qui a été développé et ce qu'il est possible de développer ! L'astrologie a déjà développé cela depuis longtemps et les différentes cartes astrologiques possibles se chiffrent plutôt en milliards de milliards, on est donc très loin de ton exemple pour reprendre ton idée. Ensuite, que qq tarologues aient développé des méthodes d'introspection pourquoi pas ? Mais comme je l'ai déjà écrit, la tradition de la chose n'est pas comparable à celle de l'astrologie qui a développé une polysémie bien supérieure de par le nombre de praticants et le niveau des plus influents. Ce n'est pas le cas du tarot... Bien sûr, pour t'éviter un nouveau contresens, je ne parle pas de la validité de l'astrologie mais de la richesse, de la diversité de son symbolisme, avec toutes les conséquences positives ou négatives qui en découlent, mais qui sera à la base du renouvellement de l'astrologie au 20ème siècle avec les questionnements relatifs à la question de l'inconscient. J'aimerais bien d'ailleurs que tu me dises si dans les livres que tu cites plus bas sur le tarot il y a des références à l'inconscient, aux archétypes, à ce genre de choses, n'ayant pas les moyens de m'acheter tous les livres que je veux...

Il y a une grande différence à considérer l'astrologie ou les tarots dans le cadre d'outils d'introspection, de même pour la chiromancie que tu cites plus loin sans la nommer en te référant finalement à de l'astrologie détournée au profit des lignes de la main.

Ce n'est pas parce que les noms des "monts" sont attribués à des planètes que tout cela est détourné de l'astrologie ! Argument fallacieux: j'ai pris l'exemple le plus connu mais j'aurais pu en donner un autre qui ne fait nullement intervenir une terminologie planétaire.

euh... tu viens de découvrir le mot "fallacieux" dans un dictionnaire ou quoi ? Tu l'utilises à tout bout de champ, dommage que ce soit pour défendre des contresens (comme sur l'intégration de l'astrologie dans les sociétés au fil du temps transformée par toit en défense de la validité de l'astrologie à l'ancienneté). Non c'est sûr que les appellations astrologiques et les symbolismes qui en découlent n'ont sûrement pas été inspirés des symbolismes astrologiques.... hi hi hi je ne sais même pas comment tu peux écrire ce genre d'aneries, moi ça me dépasse ! Il n'empêche que derrière le tarot tu caches le fait que tu as mis dans le même sac des objets de valeurs inégales à comparer avec l'astrologie en tant qu'outil d'introspection. Comme quoi ton jugement n'est vraiment pas bon.... ça ne sert à rien de pinailler là-dessus

Les symboles du tarot ne sont pas imprégnés ni destinés à la description de l'intériorité humaine, mais plutôt à décrire des situations communes, ce à quoi ne se limitent plus les symboles de l'astrologie depuis belle lurette.

Citation ?

Citation ? Mais enfin tu le fais exprès ou quoi ??? Prends n'importe quel bouquin d'astrologie et tu verras les associations entre les symboles astrologiques et la personnalité, masculin, féminin, intellect, émotions, sentiments, actions, etc, c'est le minimum quand-même !!! Si tu découvres encore ça...

Les symboles du tarot : justice, force, tempérance, amour, prudence, sagesse, hermite, fou.. ne sont pas destinés à la description de l'intériorité humaine ? Tu ne peux pas être sérieux. Et en quoi les symboles de l'astrologie sont-ils DAVANTAGE imprégnés à la description de l'intériorité humaine que les symboles que j'ai nommés ?

Dans le tarot la justice renvoie d'abord à des événements, démarches à effectuer ou en cour et sur lesquelles il faut s'interroger notamment en matière de moralité, où est l'introspection là-dedans ??? Elle ne peut venir qu'au second degré comme avec toutes les divinations : si tel ou tel événement est décrit, comment me positionner par rapport à lui ? Mais si tu admets cela, tu justifies toutes les introspections par la divination, tu ne disqualifie pas l'astrologie... La force décrit ta relation à une situation, pas ce que tu es : en positif tu as toutes les cartes en main, en négatif tu as contre toi qq'un avec ces qualités. Où est l'introspection ? L'amour n'existe pas dans le tarot de marseille (je suppose que c'est celui auquel tu te réfères ?) mais l'amoureux définit des situations où la notion d'infidélité joue un rôle : en amour c'est clair, dans le travail cela signifie pour le tarologue une situation qui sort de tes habitudes, une infidélité par rapport à tes habitudes : où es l'introspection ??? Il en est de même pour les autres cartes que tu donnes : soit tu admets qu'elles ne sont pas destinées à priori à l'introspection, soit tu ne connais rien non plus au tirage de cartes (il m'en reste qq petits souvenirs quand j'avais essayé il y a des années de cela), soit tu justifies l'introspection par toutes les divinations, il va falloir te positionner mieux que cela. Parce que si tu défends l'idée qu'il est possible de s'introspecter par les divinations aussi bien que par l'astrologie, mais pour rejeter plus loin qu'il est possible de le faire, ouh là ! Voilà une position encore plus périlleuse que la mienne ! A moins que tu en sois encore à ne pas voir la distinction entre utilité, efficacité et scientificité........ mais là je ne peux rien pour toi

Et en quoi prétendre que l'astrologie est davantage favorable à l'introspection que le tarot ne l'est (ce qui est loin d'être prouvé) est pertinent ? La question était : le tarot permit-il lui aussi l'introspection, oui ou non. Pas "à quelle quantité".

Non non non, la question était dans quelle mesure, et pour toi il ne devait pas y avoir de différence parce que cela reviendrait à trouver un intérêt à l'astrologie. Tu t'éloignes encore...

En fait tu sembles alimenter une aporie : puisqu'il n'est pas impossible de se poser des questions sur soi à partir de n'importe quel support, alors n'importe quel support est comparable à l'astrologie....

Mais dire le contraire revient à supposer une influence des astres sur la psyché humaine.

Je baisse les bras ... mais j'admets que l'on ne peut convaincre un mur (tiens, qq chose me dit que tu vas me retourner l'argument, tu le fais souvent )

Tu ne le dis pas ouvertement car nous sommes sur un forum de sceptiques, mais ça se voit à ta détermination à ne pas lâcher le morceau, d'une part, et de l'autre, à la faiblesse de tes arguments pseudo-historiques que j'ai démonté un peu plus haut.

Dans le cadre de ton hors-sujet sur les arguments que je n'ai jamais défendus tu veux dire ??? Non, c'est juste que c'est là mon travail, ce pourquoi je suis naturellement investi dans les questions critiques à propos de l'astrologie, ce pourquoi aussi tes raccourcis rhétoriques me font mal au coeur.

Si tu es capable lire autre chose que des sites et des posts, essaie de lire les écrits de Papus et Éliphas Lévi sur le sujet. Ensuite il y a eu A.E Waite et Aleister Crowley, et désormais c'est hors de contrôle. On ne compte plus les livres sur le sujet.

Cela n'enlève rien à mes commentaires historiques sur les distinctions entre une discipline enseignée et discutée au plus haut niveau de toute époque prémoderne, et le tarot...

Tu es loin d'avoir produit une liste de références vers des astrologues qui ne font AUCUNE prévision et qui présentent une méthode d'introspection cohérente, toi-même.

AH ? c'est cette nouvelle erreur de raisonnement qui t'arrête ? Pourquoi donc le "AUCUNE" en majuscule ??? Où ai-je écrit que ceux qui font de la prévision font de la mauvaise introspection ???? La démarcation n'est pas possible tant les pratiques et les profiles d'astrologues sont mélangés ! Si tu veux lire des livres d'astrologues ne faisant pas de prévisions, je peux te renvoyer vers Jacques Vanaise, tu y trouveras ce que tu cherches : pas de prévision et un discours développé sur la psychologie de l'astrologie. On peut très bien aussi, être un bon astrologue pour l'introspection et dire n'importe quoi sur les fondements ou l'aspect prévisionnel... D'ailleurs je ne rejoins pas Vanaise sur la question des fondements, mais comme les fondements de l'astrologie n'impliquent pas les interprétations... C'est un peu comme les psychologues qui parlent de physique, en général cela ne va pas bien loin, mais ce n'est pas pour ça que leur travail de terrain, s'il ne dépend pas de leurs opinions sur la physique, soit recevable !

Qu'il y en ait deux ou trois ne prouve absolument rien mais tu me demandes de prouver des choses que tu ne prends même pas la peine de prouver toi-même.

Tout à fait, puisqu'il n'y a rien à "prouver" ici à partir de la dméarcation que tu proposes. Allez rame Zwiwi, rame !

Je maintiens que l'astrologie peut permettre d'aller bien plus loin dans les questionnements sur soi, que le tarot.

Moi je maintiens que c'est du pareil au même. Un support arbitraire sans validité et sans fondement qui soit réel ou scientifique. Tu n'as pas, à date, fourni aucune preuve moindrement intéressante.

Je vais finir par croire que pour toi la notion de preuve est une illustration de ta paresse, toute preuve t'évitant d'approfondir des questions inutiles... mais aussi les utiles qui ne sont pas encore "prouvées" selon ta terminologie Si nous étions sur la question des fondements ce serait bien sûr différent...

Mais le thème de naissance était directement lié à la prévision de l'avenir et non à l'introspection ! Dès le 18e siècle on retrouve une définition d'horoscope dans les dictionnaires qui dit : Observation qu'on fait de l'état du Ciel au point de la naissance de quelqu'un, & par laquelle les Astrologues prétendent juger de ce qui doit arriver dans le cours de sa vie. (1764)

Celle-là je crois que c'est ma préférée Tu as remarqué toi aussi que les astrologues ne participent pas en général, aux définitions proposées dans les dictionnaires ??? C'est bien ! Mais alors n'oublie pas la 1ère conséquence : une opinion extérieure qui bien souvent méconnaît le minimum de ce qu'il faudrait pour dépasser les préjugés ! Que l'aspect divinatoire soit mis en avant moi cela ne m'étonne pas en plein 18ème siècle... Qu'est-ce qui permet de dire que le thème de naissance n'était PAS lié à l'introspection ??? Parce qu'ils n'en parlaient pas de le dictionnaire du siècle des lumières ??? Sans blague !!! Ensuite, à une période où l'atrologie s'est déjà en grande partie effondrée et n'est plus défendue par de grands esprits, cela t'étonne qu'elle donne lieu à ce genre d'interprétations ??? Excellent vraiment... tu as un si grand recul sur les événements, c'est un plaisir...

L'usage était tel qu'au sens figuré on disait déjà : Faire l'horoscope d'une affaire, d'une entreprise, pour dire, Prévoir, prédire quel en sera le succès ou encore Cette entreprise n'a pas réussi, j'en avois fait l'horoscope. Non mais je te croyais quand même un peu plus connaissant en histoire ? Où vois-tu des traces d'une introspection profonde là-dedans ?

Ah là là Zwiwi... tu veux donc dire que soit on fait de l'introspection soit on fait de la prévision à partir du thème de naissance ??? Cela devient presque du manichéisme... berk ! Ai-je écrit qq part que les astrologues n'ont jamais fait de prévision à partir des cartes de naissance ??? Ou bien qu'il était possible de faire de l'introspection à partir de l'astrologie ? Ils ont fait les deux depouis longtemps ! Tu ne serais pas encore en train de t'éloigner de la question Zwiwi et de tomber dans des apories que tu crées toi-même sans t'en rendre compte ????

La terminologie s'est installée dans les mentalités à cause de ces prédictions quotidiennes, et tu fais partie de ceux qui ne font plus la différence alors qu'il y a là une véritable confusion installée qui t'amène par exemple à voir dans les "horoscopes" des outils d'introspection...

Désolé là mais je viens exactement de prouver le contraire. Ça ne date pas des années '30, mais d'au moins 300 ans.

Je me rétracte de mon propos plus haut, c'est celle-là que je préfère ! Tu ne distingues même pas entre l'horoscope de naissance sur lequel on peut faire toutes sortes de prédictions (ce qui a commencé dès la Mésopotamie puisque c'était le but premier) et l'horoscope prévisionnel des magazines ! L'horoscope du texte que tu cites renvoie vers un horoscope de naissance dont on tire des prédictions littérales sans aucun outil prévisionnel, alors que les horoscopes de la presse sont l'application de techniques de prévisions-prédictions... il n'y a donc pas de contradiction dans ce que tu viens d'écrire ! Ou alors je n'ai pas bien compris, tu veux dire que la confusion est installée depuis plus longtemps que je ne le disais ??? Alors c'est absurde puisque les horoscopes de presse n'existent que depuis les années 30... Ah là là Zwiwi, avec toi il y a du travail !

Je vais attendre de voir si tu es capable de progresser dans ton raisonnement pour voir si ça vaut la peine d'aller plus loin.

Arrête, arrête, je n'en peux plus de rire

Mais pour toucher à la question de déontologie, je dirais que tu dérailles. Penses-tu vraiment que de "rappeler"* aux astrologues que l'astrologie n'est pas une science divinatoire aurait un effet "policier" et empêcherait des astrologues qui ne croient pas en ton charabia de ne plus faire de prévisions ?

Ben non, heureusement, c'est une tautologie que tu proposes ! Par contre je crois aux petits ruisseaux qui font les grandes rivières... je t'ai déjà expliqué 50 fois que tu ne peux pas mettre de côté la question du temps. Qu'il y ait petit à petit de moins en moins d'astrologues qui fassent de la prévision pure et dure oui, cela ne me semble pas impossible. Que cela soit difficile à réaliser c'est plus que vrai, mais tu passes encore à côté de la question Zwiwi

Je ne crois pas en ce but que tu attribues à la FDAF.

Normal, tu es en plein hors-sujet

Concrètement c'est au contraire important, tant que l'astrologie ne sera pas interdite ou réglementée de développer ces questions

Si on interdit l'astrologie il faudra interdire tout regroupement de personnes dans un lieu fermé. C'est ridicule. Si on réglemente l'astrologie, pourquoi ne pas aussi réglementer tout ce qui consiste à faire des prévisions, même si on y retrouve accidentellement de l'introspection. Pourquoi alors réglementer l'astrologie et laisser les "liseuses" de lignes de la main pratiquer librement ? Tu comprends l'absurdité et donc l'impossibilité d'une telle entreprise. Ces buts ne sont pas crédibles.

Fabuleux ! fabuleux ! Tu te dépasses Zwiwi ! Tu as presque compris que c'est justement parce qu'il est impossible d'interdire l'astrologie et ses abus que l'action de la FDAF a du sens et même est défendable. Et que la critique traditionnelle est limitée par nature.

[Zwielicht]

Kepler : l'hystérie, ça fait un temps. Peux-tu répondre à mon dernier message sans faire le bouffon ? Je ne trouve plus le temps de ré-inventer la roue à chaque fois qu'il faut te faire comprendre quoi que ce soit.

[Zwielicht]

Petit cours d'histoire à l'intention de Kepler69 qui en plus d'ignorer mes arguments en oppose des vides:

Allez : Ptolémée, Tétrabiblos, fin du livre 3, 2ème siècle de notre ère

Irrécevable : il y est question d'humeurs d'un point de vue médical. Ptolémée était clairement un causaliste:

Mais pour la Lune, comme étant plus proche, il paraît qu'elle influe sur les choses terrestres, de ce que plusieurs, tant animées, comme inanimées, sentent le pouvoir de sa lumière et de son mouvement. Les fleuves croissent et décroissent avec elle, le flux et le reflux de la mer imitent son lever et son coucher, les plantes et les animaux en leur tout, ou en quelques parties s'enflent alors qu'elle croît, et sèchent quand elle diminue de lumière.

qui croyait aux prédictions de ce fait même et que les effets des astres (analogues aux marées) sur les humeurs pouvait expliquer des trucs comme l'épilepsie, etc. Dire qu'un tel homme sera vertueux parce qu'il est né sous Saturne ne diffère en rien des horoscopes de magazines. Si tu y vois de l'introspection, tu dois en voir aussi dans ces derniers.

Kepler : traduit et reprend entre autres le système de Ptolémée. Es-tu capable d'admettre que même pour Kepler, l'astrologie était aussi affaire de prédictions ?

Koestler : cite Kepler et existe au 20e siècle, très récemment (tu parlais pourtant de système antérieur au tarot, etc)

C'est tout ce que tu as comme références historiques d'une astrologie "savante" et introspective qui ne consiste pas en prédictions ? Tu opposes cela aux définitions d'époque (~1 siècle après Kepler) que je t'ai montrées et qui montrent clairement que depuis beaucoup de siècles l'astrologie est surtout affaire de divination ? Tu vis vraiment dans ton petit monde! Je n'étais pas loin avec ma caricature de filliations cachées qui remontent aux Babyloniens.

Remarque, on trouverait un peu d'introspection dans ces écrits que ça ne changerait rien au fait que ce sont des mentions anecdotiques et que populairement, tu n'as aucune source montrant que l'astrologie a déjà constitué un système introspectif potable et moindrement développé.

Quant au quadrivium, tu auras remarqué qu'il y était question d'astronomie et non d'astrologie introspective. Et qu'il est question du Moyen-Âge alors qu'est-ce que ça vaut ? Si c'est un retour au Moyen-Âge que la FDAF souhaite, génial. Je parle du 17e siècle car c'est contemporain de Kepler, le dernier à avoir (selon toi) apporté des éléments d'une astrologie introspective (à démontrer!).

Enfin, pour ce qui est de rigoler, il y a un petit document PDF distribué sur le site web d'un Institut dont tu es membre et qui est très rigolo. On y apprend entre autres que la terre tourne sur elle-même en 24 h !! (ce qui est faux) et autres "contresens"
http://www.formation-astrologie.com/
si ce n'est pas assez marrant, tu peux aussi y trouver ta photo en cherchant un peu!!

Qu'il y ait petit à petit de moins en moins d'astrologues qui fassent de la prévision pure et dure oui, cela ne me semble pas impossible

Tu veux dire que ces astrologues, devant la montée du sens critique général de la population, puissent se recycler en astro-psychologues au lieu de carrément fermer boutique. Ça semble en effet être le but; je l'ai déjà dit : offrir à l'astrologie un ultime retranchement, celui de la psycho-pop, où on ne peut la critiquer car on fait croire que ça marche d'un point de vue intérieur (et donc non démontrable) et que sa soi-disant utilité justifie son existence (exactement ton point de vue) quitte à tergiverser et suspendre son jugement éternellement quand vient le temps d'expliquer pourquoi ça "marche" !

[Denis]

Salut Kepler69,

Vous dites :

jusqu'à preuve du contraire je suis bien obligté de vous rejoindre sur le fait que l'on peut s'introspecter à partir d'une carte de naissance erronée...

Mon point c'est que ça marche aussi bien (en moyenne) avec une carte erronée qu'avec la "bonne".

Le "en moyenne" est important. Des fois ça va mieux avec la bonne carte et d'autres fois ça va mieux avec la mauvaise.

Il y a quelques années, dans le cadre du "Défi Sceptique", j'ai participé (en tant que statisticien-probabiliste) au test d'une astrologue. L'idée du test était de voir si les gens se reconnaissent mieux dans "leur" texte que dans les textes composés pour d'autres. L'astrologue a échoué. L'écart n'était pas significatif.

Pour plus de détails, il y a ici et là.

Pour un spécimen de "profil", voir ici.

En mode "second degré", vous dites :

les jeux de rôles utilisés dans certaines approches psy ne présenteraient eux non plus, aucun intérêt a priori...

Non. Il peuvent catalyser certaines révélations introspectives. Pareil pour les taches de Rorschach. Pour moi, le "bobo" n'est pas là.

Les cartes où les astres se concentrent dans certains signes ou certaines maisons, permettent moins de thèmes d'introspection que les cartes "éclatées" où l'astrologue a une myriade de cordes à son arc pour diriger l'introspection. Donc dire que toutes les cartes se valent dans le but de l'introspection, non, techniquement je pense que ce n'est pas logique.

Pareil pour les taches de Rorschach. Certaines taches sont plus riches (plus inspirantes) que d'autres. Je ne prétends donc pas que toutes les cartes astrologiques se valent. Certaines sont plus inspirantes que d'autres. Mon point c'est que, en moyenne, ça va aussi bien avec une mauvaise carte qu'avec celle qui correspond au moment de la naissance. Est-on d'accord sur le "aussi bien, en moyenne" ?

On pourrait donc améliorer le pouvoir d'introspection de l'astrologie en donnant à tout le monde une fausse carte qui serait délibérément "richement éclatée, avec une myriade de pistes", plurôt que celle (plus ou moins inspirante) qui dépend du hasard de la naissance. Est-on d'accord que ça permettrait plus de thèmes d'introspection?

Si la principale utilité de l'astrologie est de favoriser l'introspection, aussi bien le faire avec une carte inspirante qu'avec une carte qui l'est moins. Non?

Denis

[Jean-Francois]

Tiens, concernant l'"introspection", faut croire que la lecture du marc de café fait une cyber-apparition:
"Prédire l'avenir sur internet... avec du café
Agence France-Presse (Athènes)
30 avril 2009 | 17 h 30

La lecture du marc de café en quelques clics, c'est ce que propose, pour 10 euros la tasse (16 $ CAN), un nouveau site internet, surfant sur une marotte qui reste très prisée des Grecs.

[...]
D'une présentation soignée, la page d'accueil du site, www.kafetzou.gr (du nom des liseuses de café), explique qu'il suffit d'envoyer deux ou trois photos d'un fond de tasse pour se voir prédire son avenir, «en toute confidentialité».

Une réponse, adressée via le courrier électronique coûte 10 euros la tasse, tandis qu'un groupe d'amis peut s'assurer une ristourne, au prix de 35 euros (55$ CAN) pour cinq tasses.

Mais la technologie ne peut rien sans la foi: «il faut préparer le café en se concentrant, sur les personnes et les situations qui nous intéressent, et le boire cérémonieusement», préviennent les auteurs du site.

Les réunions familiales et amicales, surtout entre femmes, restent encore souvent prétexte en Grèce à des exercices de voyance à l'aide du marc de café, préparé traditionnellement à la turque, en faisant bouillir puis en laissant reposer le marc au fond de la tasse.

De nombreuses voyantes professionnelles recourent aussi à cette méthode."

Des "voyantes professionnelles", pourquoi pas des astrologues professionnels... ah, oui, c'est vrai, il y en a. On devrait faire des tests pour savoir ce qui, du marc de café ou de l'astrologie-qui-ne-concerne-pas-les-astres, est un meilleur moyen d'introspection

Jean-Francois

[Denis]

Salut JF,

Je viens d'ajouter Lecture du marc de café à la liste officieuse des thèmes canoniques du forum. On est rendu à 267.

On avait déjà celles des entrailles de poulet et des lignes de la main. J'ai été étonné qu'on n'ait pas pensé à cette lecture-là.

Merci. Un jour la liste sera complètement complète.

Denis

[Gilles]

On avait déjà celles des entrailles de poulet et des lignes de la main. J'ai été étonné qu'on n'ait pas pensé à cette lecture-là. Denis

Il y a aussi celle des feuilles de thé.

[Denis]

Salut Gilles,

Tu as raison. Merci.

Je viens de l'ajouter. Ça nous monte à 268 thèmes.

On finira bien par arriver au bout.

Denis

[Zwielicht]

Attendez.. je propose de former une Fédération de lecteurs de marc de café québécois (ce sont les lecteurs qui sont québécois, et non le café .. sinon il n'y aurait pas grand monde).

Pouruqoi ? Eh bien, pour éviter les dérives, ç't'affaire !!

Vous vous rendez compte que n'importe qui peut présentement ouvrir sa boutique de prévisions / prédictions basées sur les lectures de marc de café ?

C'est abonimable.. il faut à tout prix faire cesser ces abus et prescrire un retour au marc de café comme méthode d'introspection.

Je me propose comme trésorier de cette Fédération. À long terme, je crois que nous aurons une influence positive et que notre critique sera plus puissante que la critique sceptique stérile qui n'a pas encore réussi à venir à bout de ces abus...

[Jean-Francois]

On avait déjà celles des entrailles de poulet et des lignes de la main. J'ai été étonné qu'on n'ait pas pensé à cette lecture-là. Denis

Il y a aussi celle des feuilles de thé.

Jusqu'à quel point devrait-on faire des sous-catégories? Si on sépare les feuilles de thé du marc de café (qui sont à mon avis de la même "eau"*), faudra-t-il spécifier qu'on peut évaluer les entrailles de poissons, de vaches, de porcs, ...

J'ai la flemme de regarder mais est-ce que la divination par le vol des oiseaux ("augure"), les comportements des chevaux ("hippomancie"), ou par la fumée ("capnomancie") se trouve dans la liste? D'ailleurs, tout cela c'est de la divination... et ce ne sont pas les "techniques" qui manquent.

Dans cette liste j'en ai appris que je ne connaissais pas. Deux exemples:
"CLEIDOMANCIE ou CLIDOMANCIE
kleidos : clef, clavicule; manteia : divination
divination par une clef suspendue
Pour découvrir un malfaiteur,
suspendre une clef à une bible.
Cette clef s'agite quand on prononce le nom du coupable"
"FABANOMANCIE
faba : fève; manteia : divination
divination par les fèves
pour savoir si une maison est hantée"

Et il y a des techniques qui sont doublement (ou triplement) "peu claires sur le concept":
"DEMONOMANCIE
daimon : démon; manteia : divination
divination par le démon"

Il y a deux termes qui m'ont surpris:
"GENETHLIOLOGIE
genethle : naissance; logos : discours
divination par la position des astres lors de la naissance"
"HOROSCOPIE
hora : heure; skopein : examiner
divination par l'examen des astres au moment de la naissance"

Voyons voir ce qu'en dit Kepler ("je vous le dis depuis le début que c'est pas de l'astrologie!"?).

Jean-François

* Si je peux m'exprimer ainsi, avec votre permission.

[Denis]

Salut JF,

Magnifique, ta référence.

Je viens de l'ajouter en bas de page.

Merci.

Denis

[Hallucigenia]

Salut,

Magnifique, ta référence.

Sympa, en effet. Mais comme cette liste date un peu (1939), il manque les découvertes les plus récentes en matière de divination... dont notre technique préférée, à Cartaphilus et moi : la pygomancie. C'est dommage !

Je viens de l'ajouter en bas de page.

Moi aussi, moi aussi !

Je me propose comme trésorier de cette Fédération.

Zwielicht... je me suis bien bidonné en lisant ton post. Le plus amusant je crois, c'est que tu n'as même pas eu besoin de forcer le trait pour caricaturer aussi bien Kepler69. Car quand on y réfléchit deux secondes, bien sûr, il n'y a aucune différence entre lire dans le marc de café ou dans la position des planètes : les deux supports sont tout aussi infondés...

Merci pour ce moment de rigolade.

Amicalement,
Hallucigenia

[Cartaphilus]

Il semblerait que le mot pygomancie soit en passe de rentrer dans le langage (presque) courant ; en cherchant le mot dans Google, on obtient 426 références.
Voici ce que la technique a inspiré à Marion Montaigne :

À voir sur son blog ; et elle cite sa source, le dictionnaire sceptique.

[Ildefonse]

J'aime beaucoup la conclusion de ce dessin.