Tenants et sceptiques : définitions.

[curieux]

relis la réponse de de_passage, il exhibe son diplome d'ingénieur pour ne pas admettre qu'il puisse être à côté de ses pompes.

Je n'ai pas de leçon de "démarche scientifique" à recevoir ici ; je suis ingénieur, de formation scientifique, et rationaliste de caractère.

Gatti aussi se prétend ingénieur, en quoi ?

[Ptoufle]

mouais et il y en a d'autres qui ont du mal à discuter avec des ingénieurs qui pensent être des scientifiques.
Pour le prétendre il faut quelques années de plus et surement pas en l'étant dans des domaines qui se passent allégrement de la physique pour fonctionner. On appelle ça un argument par l'autorité, quand ce n'est pas par l'ignorance.

C'est quoi cet argument ? Ou avez-vous vu des ingénieurs penser être des scientifiques ? Les ingénieurs sont des ingénieurs, rien de plus, je serais curieux de voir les diplômes des ingénieurs qui se disent scientifiques ........ ( A moins qu'il soit question d'ingénieur de recherche en physique ou en biologie, bref, dans un truc scientifique, auquel cas, je ne comprends pas plus l'argument )

Je ne comprends pas trop. Les ingénieurs ont dans leur grande majorité une formation scientifique. Il existe un certain nombre d'ingénieurs qui sont mal sensibilisés aux méthodes scientifiques, mais ça n'est pas à généraliser. Un ingénieur est, au départ, un scientifique.
Il n'est point besoin de faire de la recherche pour être scientifique. C'est quoi cette image d'Epinal ? De même il y a beaucoup de chercheurs thésards qui ont encore du mal avec les méthodologies scientifiques. Et des stars du CNRS qui croient à la biodynamie ou à la radiesthésie...
Mais il est clair que faire appel à un diplôme, quel qu'il soit, pour justifier une théorie, est un argument d'autorité non recevable en l'état.

[embtw]

Pour être ingénieur, il suffit ( il suffisait à mon époque ) d'avoir un bac C ou D, ce qui ne reste qu'un bac même si les coefficients les plus élevés étaient respectivement ( math/physique et math/physique/biologie ), sachant que la méthode scientifique s'apprenait surtout par l'axiome et peu par la démonstration, ce qui est le tort du bac, puis d'aller faire deux ans de maths sup/math spé ou un IUT ou encore deux ans pour obtenir un BTS, avant de postuler ( pour les deux derniers cas, c'est réservé aux 3 premiers ) pour une école d'ingénieur où la méthode scientifique n'était pas nécessairement enseignée en tant que tel

Donc, à moins de considérer que disposer d'un bac D ou C signifie être de formation scientifique, je ne pense pas qu'être ingénieur est majoritairement être de formation scientifique.

Mais je suis d'accord concernant l'argument d'autorité exhibé, tout en précisant aussi que c'est notre société qui met en avant cet argument d'autorité, ainsi en France, on se dit ingénieur avant de dire Administrateur Système par exemple, faites l'expérience, vous verrez, c'est amusant.

[curieux]

pour moi un scientifique est celui qui applique la méthode scientifique, cela ne va pas forcément de pair avec sa formation.
A la limite il y a des gens qui n'ont pas eu cette formation mais qui le sont, ou bien parce que la valeur n'attend pas le nombre des années ou parce que le temps le leur a donné.
Pour d'autres c'est leur formation qui leur sert à se croire des scientifiques et que de ce 'fait' ils ont toutes les raisons de penser qu'ils ont de très faibles chances de se gourrer dans leurs conclusions. A ceux là il faudra encore pas mal d'années avant de comprendre la méthode scientifique, si toutefois ils décident de s'y attarder.

Pour en revenir aux définitions, je n'y prête aucun intérêt, justement pour les raisons que j'évoque plus haut.
Je suis persuadé qu'on peut très bien faire de mauvais choix tout en étant très instruit, et inversement.

[curieux]

Pour être ingénieur, il suffit ( il suffisait à mon époque ) d'avoir un bac C ou D, ce qui ne reste qu'un bac même si les coefficients les plus élevés étaient respectivement ( math/physique et math/physique/biologie ), sachant que la méthode scientifique s'apprenait surtout par l'axiome et peu par la démonstration, ce qui est le tort du bac, puis d'aller faire deux ans de maths sup/math spé ou un IUT ou encore deux ans pour obtenir un BTS, avant de postuler ( pour les deux derniers cas, c'est réservé aux 3 premiers ) pour une école d'ingénieur où la méthode scientifique n'était pas nécessairement enseignée en tant que tel

Donc, à moins de considérer que disposer d'un bac D ou C signifie être de formation scientifique, je ne pense pas qu'être ingénieur est majoritairement être de formation scientifique.

Mais je suis d'accord concernant l'argument d'autorité exhibé, tout en précisant aussi que c'est notre société qui met en avant cet argument d'autorité, ainsi en France, on se dit ingénieur avant de dire Administrateur Système par exemple, faites l'expérience, vous verrez, c'est amusant.

C'est clair que faire 5 années d'études ça peut aider à savoir se dépatouiller sans devoir recourir au chef toutes les 5 minutes et en effet être administrateur système dans une grande entreprise c'est rigolo comme job. Je l'ai fait quelques années, sans même avoir mon Bac à l'époque, et l'usine n'a pas flambé.
Mais bon, connaitre la physique fondamentale ne m'a jamais servi dans le boulot, mais le fait de la connaitre par passion m'a probablement aidé à ne pas faire des déductions hâtives de par la connaissance de la méthode scientifique justement.
Savoir éviter de prendre des véssies pour des lanternes, ça fait de bons ouvrier, certes mais bon dans le même temps ça ne me défrisait pas outre mesure d'être témoin de Jéhovah (non pratiquant comme dirait l'autre, et surement à juste raison) ce qui démontre qu'on peut très bien être instruit et con à la fois.

[Ptoufle]

Pour être ingénieur, il suffit ( il suffisait à mon époque ) d'avoir un bac C ou D, ce qui ne reste qu'un bac même si les coefficients les plus élevés étaient respectivement ( math/physique et math/physique/biologie ), sachant que la méthode scientifique s'apprenait surtout par l'axiome et peu par la démonstration, ce qui est le tort du bac, puis d'aller faire deux ans de maths sup/math spé ou un IUT ou encore deux ans pour obtenir un BTS, avant de postuler ( pour les deux derniers cas, c'est réservé aux 3 premiers ) pour une école d'ingénieur où la méthode scientifique n'était pas nécessairement enseignée en tant que tel

J'ai souligné en gras les périodes où la méthodologie scientifique est abordée. Certes ce n'est pas nécessairement abordé de la même manière partout, et pas forcément de la façon la plus complète qui soit. Mais il est faux de dire que cette méthodologie n'est abordée par un ingénieur que s'il fait par la suite de la recherche.

Donc, à moins de considérer que disposer d'un bac D ou C signifie être de formation scientifique, je ne pense pas qu'être ingénieur est majoritairement être de formation scientifique.

C'est curieusement sous-estimer les 5 ans de l'enseignement post-bac d'un ingénieur (même à ton époque, qui d'ailleurs ne devait pas être trop éloignée de la mienne).

Si d'ailleurs on se réfère à la définition par la commission des titres en France :

Les ingénieurs français suivent une formation en cinq ans après le baccalauréat. Ils acquièrent une solide culture scientifique multidisciplinaire et une spécialisation plus ou moins forte selon les écoles.
(...)
Du fait de sa composition paritaire académique/professionnelle, la CTI s'assure que les diplômés d’écoles habilitées acquièrent un haut niveau de compétences scientifiques, technologiques et professionnelles, reconnues par les entreprises.

Évidemment je ne sais pas si cette définition s'applique ailleurs.

Mais je suis d'accord concernant l'argument d'autorité exhibé, tout en précisant aussi que c'est notre société qui met en avant cet argument d'autorité, ainsi en France, on se dit ingénieur avant de dire Administrateur Système par exemple, faites l'expérience, vous verrez, c'est amusant.

D'accord aussi. Mais de la même manière, il existe aussi nombre de chercheurs universitaires qui foulent au pied la méthodologie scientifique afin de soutenir mordicus leur concepts bancals.

pour moi un scientifique est celui qui applique la méthode scientifique, cela ne va pas forcément de pair avec sa formation.

Je suis d'accord. Mais c'est plus facile d'appliquer la méthode quand votre formation s'y réfère. Si on suppose que les personnes ayant été sensibilisé à cette approche la conserve dans leur mode de pensée, alors a priori on peut les dire scientifique. C'est pourquoi si je peux préciser ma pensée, un ingénieur, ou tout autre personne dont le cursus personnel ou professionnel l'a amenée à s'initier à la méthodologie scientifique, peut être qualifié a priori de scientifique. Suivant l'application ou non de ladite méthodologie, on peut émettre un jugement a posteriori sur la scientificité de la démarche de cette personne.

[de_passage]

@Jiti-Way

Evitez de vous la péter en balançant du néo langage à la mode, genre "biopsychosocial". Je ne connaissais pas, j'ai donc googlé. Bin tous les références pointent quand même vers le médical, voire plutôt l'étude des maladies mentales. Ca va tout à fait dans ce que je dénonçais de vos propos, et que vous contestez bien entendu. N'empêche, vous sous entendez que les "tenants", mêmes scientifiques patentés et tout et tout, bin ... ils ont mis leur science et leur raison dans la poche et ils déconnent à plein tubes ...
Je re-cite vos propres mots :

un scientifique peut être soumis à des troubles banals mais qui ont une influence sur ces comportements et attitudes au quotidien et dans sa démarche de recherche

Pris au piège, vous faites un pas en arrière :

(trouble n'a pas de connotation négative, on estime d'ailleurs que 80% des individus sont immatures émotionnellement) et que ces troubles peuvent avoir DES CONSEQUENCES SUR SES COMPORTEMENTS ET ATTITUDES (je n'ai pas parlé de trouble du comportement...).

Punaise vous ergotez et vous jouez avec les mots là.
D'une part le mot "trouble", en Français standard, est bel et bien connoté négativement.
D'autre part la nuance que vous tentez d'apporter entre "trouble ayant des conséquences sur le comportement" et "trouble du comportement" est pour le moins microscopique.
Enfin, puisque cela concerne tout le monde, cela concerne aussi les sceptiques non ? Alors pourquoi en parler justement uniquement à propos des scientifiques "tenants" (d'une thèse extraordinaire) ? Et pourquoi vous arrêter aux comportements et attitudes, et ne plus mentionner l'impact sur leur "démarche de recherche" (pourtant mentionné explicitement dans votre post précédent) ? Et puis qui va évaluer objectivement et impartialement la nature et la grandeur dudit impact éventuel ? Ce ne peut pas être vous, les sceptiques, sinon vous seriez juges et parties ...

§§§§

A quoi recourent-ils alors? Je ne vois aucun concept (à part méthode et étapes mais c'est vague) dans ce que vous avez écrit.

A quoi recourrent-ils s'ils ne recourrent pas exclusivement à leur interprétation ? Et bien à la bonne vieille démarche d'enquête scientifique (genre enquête criminelle ou journalistiques), c'est à dire en appliquant une méthodologie scientifique aux faits disponibles après les avoir vérifiés ou recoupés autant que possible.
Et les deux (secptiques et tenants) font pareil !
Dernier exemple en date : j'échange en ce moment avec un vrai sceptique (Eric Maillot) sur le célèbre cas de Kenneth Arnold en 1947 qui a inauguré l'ufologie moderne (rien que ça). Et bien Eric se base tout comme moi sur le témoignage d'Arnold. Puis, comme moi il cherche : plans de vol, météo du jour, archives de l'armée de l'air et de la navy, interview de professionnels de l'air, etc... (lire nos articles respectifs). Ils évaluent des vitesses, contrôle la cohérence d'une partie du témoignage avec une autre, ou avec un fait connu indubitable (vitesse max de l'avion X à telle altitude).
Et sur énormément de points, on se rejoint ou on se complète.
Mais bien évidemment sur d'autres points (peu nombreux mais cruciaux) on diverge (la forme de l'objet, la vitesse, essentiellement).


@BeetleJuice
Votre exemple de l'archéologue et de la licorne est évidemment caricatural. Mais vous touchez du doigt une des branches de l'ufologie que je n'aime pas : l'archéo-astrologie. Certains "tenants" voient dans certains dessins anciens des preuves que les ovnis (ET) étaient là bien avant 1947. Je reste dubitatif sur cette thèse car les éléments à analyser sont minuscules : on n'a même pas de témoignage humain (alors que pour vous c'est déjà insuffisant), et a fortiori ni photos ni trace radar. Il faudrait tomber sur des dessins à la fois indubitablement anciens (datés, prouvés) ET montrant des choses indubitablement impossibles (avions, fusées, vaisseaux aériens, voitures), et encore. Parce que même des dessins "d'êtres" bizarres, franchement, ça ne me convainc pas assez. Ce pourrait être des dieux ou des démons, dessinés sous l'emprise de drogues hallucinogènes, etc...

La pizza 4 fromage lancé sur Roswel doit normalement faire partie des explications rationnelle testé avant de pensé à l'inconnu ET.
Sachant qu'avant de penser aux zitis, il faut, si on respecte le rasoir d'Occam, supprimer l'ensemble des solutions connues terrestres (dont la pizza 4 fromages), l'ensemble des proposition connu extra-terrestre et l'ensemble des solution inconnues terrestre, et ensuite, enfin, on peut faire intervenir les soucoupes volantes, les lutins et Dieu.

Mais nous sommes d'accord !
Mais, et ensuite ? Retenez vous la pizza 4 fromages pour Roswell ou Chauvet ?
Non bien sûr (du moins je l'espère pour vous ).

Vous avez donc esquivé la vraie question. Je répète donc. Arrivé au stade "final" de l'enquête, lorsque toutes les explications prosaiques (dont la pizza) ont pu être écartées - hors de tout doute raisonnable comme dirait Denis - que faire ?
Plusieurs possibilités :
- s'arrêter là et garder ce cas comme non identifié / PAN D. Et rester dans le doute ("je ne sais pas ce que c'est"). Assez stérile, mais bon, honnête. Position des sceptiques "historiques" ou "philosophiques" ... c'est à dire quasi personne en pratique.
- s'arrêter là et affirmer "je ne sais pas ce que sais, mais si j'avais plus d'infos je pourrais prouver que c'est un phénomène prosaique naturel, connu ou restant à découvrir, mais en tous cas rien d'extraordinaire ni de paranormal". Pétition de principe et position par défaut de la majorité des gens, autorités et scientifiques compris.
- variante : aller plus loin et dire "je repars au turbin, et je vais en proposer une moi d'explication prosaique !". Position des "sceptiques" investis dans l'étude (le debunking souvent) du paranormal.
Ca peut hélas donner des excès du genre : les gouttes d'eau sur le pare-brise pour Kenneth Arnold, le "gaz des marais", les "inversions de température" en veux-tu en voilà, les "ils étaient tous bourrés" (G. Charpak), et j'en passe et des plus drôles.
- aller plus loin et envisager des hypothèses extraordinaires, la moins extraordinaire étant "engins volants pilotés non humains". Position des tenants.
Mais ça peut également partir dans le grand n'importe quoi (channeling, entités astrales, gouvernement secret, la reine d'angleterre est un Reptilien, ...). Position des croyants/zozos

A+

[de_passage]

Oh purée, quel binz vous faites à propos de ma petite mention "ingénieur"
Bien sûr que tout est possible. Eric Maillot est instituteur et il raisonne je trouve de manière "scientifique" et très rigoureuse (même si je suis en désaccord sur ses conclusions). A l'inverse certains de mes camarades de promos (en fait un ou deux seulement, un peu à part), étaient arrivés là par pur hasard et avaient un esprit très zozotérique. Il y en a même un qui n'a pas eu son diplôme (très rare).
Mais enfin, statistiquement, les gens ayant un CAP de boucher se débrouillent globalement un peu mieux avec la barbaque que les autres.
De même, quelqu'un ayant un bac "C" (S), une prépa MathSUp/Spé, et 3 ans d'école d'ingénieur généraliste (une école "du milieu" dans mon cas ), ayant suivi des cours de physique, chimie, électronique, mathématiques, etc, ayant eu à mener des projets, des TP, des (petites) recherches, ayant eu à mener un projet de fin d'étude et à soutenir un mémoire devant un jury, a quand même quelques minuscules bases de méthode et de démarche "scientifique"

Mais je n'en tire aucune gloire loin de là. Encore une fois, surtout en ufologie, un enquêteur criminel, journaliste ou policier a basiquement besoin des mêmes méthodes, démarches et qualités.

Mon point n'était donc pas d'amener un argument d'autorité (je suis compétent, point barre), mais simplement de nuancer fortement votre tendance à prendre tous les tenants pour des illuminés irrationnels sans démarche logique, incapables de mener un raisonnement de type scientifique (question, faits, hypothèses, vérification, ...). Bref, de tous nous assimiler et nous réduire aux plus mauvais d'entre nous. C'est un argument rhétorique éculé, et j'ai peut être eu seulement le tort de lui/vous donner trop d'importance.

Mais j'aime bien discuter

[Jiti-way]

Ou avez-vous vu des ingénieurs penser être des scientifiques ? Les ingénieurs sont des ingénieurs, rien de plus,

je suis tout à fait d'accord.

pour moi un scientifique est celui qui applique la méthode scientifique,

C'est vrai, ça fait même plaisir de lire cela. Même si à mon sens n'est scientifique que le travail du chercheur en question et non le chercheur en soi, car comme tu l'as justement dit: c'est la méthode scientifique qui détermine la scientificité. Après dire que tel ou tel individu est scientifique car il a publié des travaux expérimentaux d'accord (c'est même du sens commun) mais cela reste un titre honorifique.

J'ai souligné en gras les périodes où la méthodologie scientifique est abordée

Il faut faire attention à ce qu'on appelle "méthodologie scientifique": cette méthodologie est avant tout expérimentale (ma copine à une licence de mathématiques et elle n'a jamais entendu parler d'empirisme...).
La méthodologie scientifique est composée de 8 points essentiels, quelle que soit la discipline en question:
1---la question de départ
2---recherche bibliographique (exploration théorique)
3---hypothèses générales
4---hypothèses opérationnelles
5---élaboration du dispositif expérimental
6---recueil des données
7---analyse des résultats
8---conclusion et développement
ET un 9ème point pour la publication de l'article/livre, etc.

Or un ingénieur n'emploie pas cette méthodologie, ce n'est donc pas un scientifique.
Il est vrai qu'ils ont une culture et des compétences scientifiques (comme souligné dans la plaquette que tu as posté), mais cela ne suffit pas pour être considéré comme un scientifique à part entière.

Si on suppose que les personnes ayant été sensibilisé à cette approche la conserve dans leur mode de pensée, alors a priori on peut les dire scientifique

En fait ce n'est pas la personne qui est scientifique, mais le travail qu'elle produit (et qui respecte les 8 étapes dictées ci-dessus).
Dans l'absolu tout travail scientifique ne doit pas garder la trace de son auteur (être le plus objectif possible), d'où le fait que la notion de scientificité revient avant tout au travail et non au chercheur (mais après donner le titre de scientifique à quelqu'un qui le mérite ne me dérange pas du tout).

[Jean-Francois]

Mais il est clair que faire appel à un diplôme, quel qu'il soit, pour justifier une théorie, est un argument d'autorité non recevable en l'état

A mon avis, de_passage devrait aussi se garder une petite gêne avant de recourir à ce genre d'exclamation même s'il est effectivement compétent à la base. Il n'est pas le dernier à faire des commentaires sarcastiques sur les connaissances scientifiques de ses interlocuteurs (pas forcément volontairement: il est tellement impulsif ).

Le problème est qu'il utilise régulièrementent le terme "science" comme un argument d'autorité généralisé, comme une caution pour l'ufologie. Sauf que cette dernière n'ayant pas d'objet d'étude bien déterminé*, c'est une discipline qui peut diffcilement être scientifique. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse dans certain cas analyser scientifiquement le peu d'éléments tangibles qu'il peut y avoir. Mais, il faut se garder beaucoup de prudence dans les conclusions et cela est rarement le cas chez les tenants... non, nuançons encore plus: les "inclinants" vers l'explication ET, même chez les plus rationnels la "soucoupe" n'est jamais très loin. Cela pousse parfois à ne pas vraiment chercher toutes les explications rationnelles ou à refuser - par principe plus que par raison - la plausibilité de certaines.

Jean-François

* Car, au fond, l'unité des sujets d'études repose sur le "non identifié". L'ufologie repose sur une supposition qu'elle n'a jamais étayée: on ne sait pas plus aujourd'hui qu'il y a 60 ans ce qui caractériserait une soucoupe ET ni en quoi cela explique réellement les cas d'observation pour lesquels on n'a pas vraiment trouvé d'explication. C'est pareil avec la parapsychologie qui repose sur la supposition que le psi "explique" des résultats qui paraissent étranges mais qui n'a - en plus de 100 ans, par contre - jamais été foutue d'offrir une réponse sérieuse à ce que serait le psi.

[Jiti-way]

Evitez de vous la péter en balançant du néo langage à la mode, genre "biopsychosocial".

Désolé c'est plus fort que moi!
Pourtant l'Homme est bien un être biologique, psychologique et social!

D'une part le mot "trouble", en Français standard, est bel et bien connoté négativement.

Il faut croire que des études en psychologie (sans me la péter je précise ) permettent de relativiser certaines notions...

D'autre part la nuance que vous tentez d'apporter entre "trouble ayant des conséquences sur le comportement" et "trouble du comportement" est pour le moins microscopique.

Encore une fois vous me faite dire ce que je n'ai pas dit:
Je parlais de troubles qui peuvent avoir des conséquences sur LES comportementS (au pluriel, c'est déjà moins réducteurs) et attitudeS dans les activités du dit individu.
"Trouble du comportement" est une catégorie nosographique.

Et pourquoi vous arrêter aux comportements et attitudes, et ne plus mentionner l'impact sur leur "démarche de recherche"

La démarche de recherche découle de comportements et attitudes (attitudes = Opinions, représentations, productions cognitives, etc...ndrl), cela va de soi. Si la personne était figée elle ne ferait rien. Je ne comprend pas trop là...

Et bien à la bonne vieille démarche d'enquête scientifique (genre enquête criminelle ou journalistiques), c'est à dire en appliquant une méthodologie scientifique aux faits disponibles après les avoir vérifiés ou recoupés autant que possible.

Une enquête n'est pas scientifique en soi, une enquête peut servir dans l'élaboration d'un travail expérimental (pour recueillir des données) mais elle ne se suffit pas à elle même.
Vous vérifiez les faits avant de les analyser méthodologiquement? C'est fort! Or la méthodologie scientifique sert à vérifier des faits!
Mais où avez-vous rangé votre formation scientifique?

Dernier exemple en date : j'échange en ce moment avec un vrai sceptique (Eric Maillot) sur le célèbre cas de Kenneth Arnold en 1947 qui a inauguré l'ufologie moderne (rien que ça)

Pour moi un cas ufologique n'est pas vérifiable expérimentalement (il est hors-science) car il ne satisfait pas, par essence, le critère de reproductibilité de l'observation (de plus le "chercheur" ne la contrôle pas).

[Ptoufle]

Or un ingénieur n'emploie pas cette méthodologie, ce n'est donc pas un scientifique.

Tout dépend du domaine dans lequel ils opèrent. Concevoir une architecture informatique ne semble pas nécessiter la méthodologie scientifique, mais concevoir par exemple un profil aérodynamique peut faire appel aux 7 voire 8 étapes que tu as mentionnées. J'ai l'impression que vous avez une vision limitée du travail que peut mener un ingénieur, comme certains voient des chercheurs seuls dans leur laboratoire, en blouse blanche devant leurs éprouvettes, avec des binocles...
La méthodologie scientifique s'applique autant aux grandes théories qu'aux problématiques des applications plus concrètes auxquelles un ingénieur (ou un chercheur du CNRS, ou tout autre personne s'y intéressant) peut être confronté. L'ingénieur travaillant en recherche et développement n'est pas rare.

En fait ce n'est pas la personne qui est scientifique, mais le travail qu'elle produit (et qui respecte les 7 étapes dictées ci-dessus).
Dans l'absolu tout travail scientifique ne doit pas garder la trace de son auteur (être le plus objectif possible), d'où le fait que la notion de scientificité revient avant tout au travail et non au chercheur (mais après donner le titre de scientifique à quelqu'un qui le mérite ne me dérange pas du tout).

Je suis plutôt d'accord avec le fait que c'est surtout le travail que l'on peut qualifier ou non de scientifique. Cependant, à partir du moment où ce mot est utilisé fréquemment dans la langue française (et anglaise) pour désigner des personnes, il faut bien tenter de lui trouver un usage adéquat.

[BeetleJuice]

Votre exemple de l'archéologue et de la licorne est évidemment caricatural. Mais vous touchez du doigt une des branches de l'ufologie que je n'aime pas : l'archéo-astrologie. Certains "tenants" voient dans certains dessins anciens des preuves que les ovnis (ET) étaient là bien avant 1947. Je reste dubitatif sur cette thèse car les éléments à analyser sont minuscules : on n'a même pas de témoignage humain (alors que pour vous c'est déjà insuffisant), et a fortiori ni photos ni trace radar. Il faudrait tomber sur des dessins à la fois indubitablement anciens (datés, prouvés) ET montrant des choses indubitablement impossibles (avions, fusées, vaisseaux aériens, voitures), et encore. Parce que même des dessins "d'êtres" bizarres, franchement, ça ne me convainc pas assez. Ce pourrait être des dieux ou des démons, dessinés sous l'emprise de drogues hallucinogènes, etc...

Euh non, je ne parlais pas du tout de ça, j'utilisais une métaphore pour expliquer la méthode ufologique et ça n'a rien de caricatural dans le sens où c'est une transposition strict de ce que vous avez expliquer de cette méthode. Même en considérant qu'il y a critique des témoignages et utilisation rigoureuse de ceux-ci, ça ne change pas l'image. Dire qu'une chose est le fait d'ET à partir de témoignage est exactement le même principe que dire que les licornes existait au moyen-âge à partir des blasons (dans les deux cas, il s'agit de source humaine et dans les deux cas d'interprétations de la part de celui qui les étudie)

Le néo évhémérisme n'a rien à voir avec ce que je disais.

Ce que j'essaie de vous faire comprendre c'est qu'à moins que les ET se présentent (et encore, il faudra vérifier que ce n'est pas un canular) aucun objet volant, fussent-il reconnu non-identitifé de façon totalement objective, ne permet de déterminer qu'il est extra-terrestre à moins de faire l'inventaire de tout ce qui existe comme phénomène terrestre et de les avoir tous éliminés (ce qui est à l'ordre du jour tout à fait impossible puisqu'il existe encore un grand nombre de chose inconnue sur terre).
C'est comme pour Dieu, la validation de l'hypothèse ne peut passer que par un signe direct du concerné et certainement pas par un témoignage qui ne permet que d'affirmer que la chose vue est connu ou non de la personne qui l'a regardé et dire éventuellement quelle forme elle semblait avoir pour le témoin (qui peut avoir ses sens abusés par une illusion).

L'ufologie en tant que tel est inepte comme pratique puisqu'elle ne pourra fonctionner comme discipline que dès lors que l'on connaîtra 100% des phénomènes terrestres (j'ajouterais même des phénomènes du systèmes solaires, puisque la terre est fortement dépendante de celui-ci.)

Tant que ce n'est pas fait (et c'est pas demain la veille) l'ufologie sera dépendante du fait que les ET se présente en personne si elle veut avancer cette hypothèse et rester rigoureuse. UN ufologue qui prétend l'être aujourd'hui et qui défend l'idée que se sont des ETs doit admettre qu'il n'a pas de preuve ou alors il n'est pas objectif.

Arrivé au stade "final" de l'enquête, lorsque toutes les explications prosaiques (dont la pizza) ont pu être écartées - hors de tout doute raisonnable comme dirait Denis - que faire ?

Je ne l'ai pas esquivé, à la base je répondais à Jiti-way.
Arrivé à ce stade final, en effet il est possible d'envisager une hypothèse extra-terrestre, mais il faudra éliminé avant toutes les hypothèses extra-terrestre déjà connue et ensuite on pourra éventuellement soutenir l'idée d'une intervention d'intelligence ziti, mais là encore, le témoignage ne suffira pas comme preuve, l'explication sera simplement valable au rasoir d'Occam.
Le problème est là, l'ufologie touche à un sujet à mi chemin entre l'anthropologie et la zoologie et ces deux matière dépende des "témoignages" mais pas de ceux qui ont vu les sujet de la matière, mais des sujets eux même. Quand un zoologiste veut étudier un nouvel animal inconnu, il va le faire à partir de l'animal en question, pas à partir du témoignage de quelqu'un d'autre, qui, n'aurait fait que voir l'animal.
Pour un ufologue, c'est pareil, il faudrait un témoignage des zitis eux même.

De plus, vous pouvez me citer un cas où l'ensemble des explications terrestres ont été envisagé et démontré faux ?

[Jeff604]

Ou avez-vous vu des ingénieurs penser être des scientifiques ?

Les Écoles d'ingénieurs recrutent rarement dans les filières littéraires quand même.

Ou alors tu poses l'équation scientifiques = chercheurs universitaires ?

[embtw]

En fait, j'opposais le concept d'ingénieurs de l'industrie, issus des écoles d'ingénieurs dénommées en tant que telles ( comme l'Ensieht, ou les mines ) , et les ingénieurs de recherche dont le cursus est plus maitrise+DEA, en France bien sûr, je ne connais pas les équivalents dans la francophonie.

[sceptique.be]

Sceptique : Une personne qui pratique la méthode du jugement suspendu et se sert de la méthode scientifique pour engager un raisonnement dépassionné et rationnel. Il sait montrer de la volonté à considérer des explications alternatives sans préjugés basés sur des aprioris, il cherche des preuves et examine méticuleusement leur validité.

Le défaut d'une définition trop rigoureuse, voire utopiste, du sceptique risque de voir ce forum se vider de ses membres devenus dépressifs, eux, qui "croyaient" être sceptique

Je crois que tout système de pensée peut amener à sa radicalisation et que personne ne se sert de la méthode scientifique 24h sur 24. Il y a des sujets qui nécessitent une approche sceptique, et puis d'autres dont l'importance ne le mérite pas, et d'autres encore ou l'approche sceptique deviendrait une nuisance (la littérature, les arts en général, etc).

Ça me fait penser aux interdits dans l'éducation des enfants. En la matière, j'ai toujours professé qu'il y avait les choses interdites, les choses permises, et puis ce qui était interdit ou permis suivant le contexte. Cette dernière catégorie est malheureusement celle qui se présente le plus souvent. Je fais pareil avec mon scepticisme, je le relativise le plus souvent, sinon je deviendrais un "cul serré".

Sinon, j'aime bien votre définition, mais c'est une idéalisation du scepticisme.

Pensez-vous que les croyants le soit 24h sur 24 ?

[Jeff604]

j'aime bien votre définition, mais c'est une idéalisation du scepticisme.

On peut également voir cela comme un idéal vers lequel l'impétrant sceptique cherche à tendre. Tout dépend de ce que vous cherchez à travers votre définition : soit décrire une réalité socio-psychologique, soit fournir un cadre théorique.

[Ptoufle]

Salut embtw,

En fait, j'opposais le concept d'ingénieurs de l'industrie, issus des écoles d'ingénieurs dénommées en tant que telles ( comme l'Ensieht, ou les mines ) , et les ingénieurs de recherche dont le cursus est plus maitrise+DEA, en France bien sûr, je ne connais pas les équivalents dans la francophonie.

désolé d'en remettre une couche, mais...
Une école d'ingénieur "dénommée comme telle" offre l'équivalence en terme de diplôme à la licence et maîtrise. De plus, beaucoup d'ingénieurs de ces écoles font, pendant leur troisième année, un DEA en cumul.
Quel que soit la formation, il est curieux de penser que les problématiques auxquelles sont confrontés les ingénieurs dans l'industrie excluent la méthode scientifique. Certes, il y a des fonctions qui concernent plus l'encadrement, la gestion de projet, etc, mais c'est aussi le cas dans le domaine universitaire.

Les problématiques techniques sont souvent résolues par l'application de la méthode scientifique. Il ne s'agit pas de trouver un nouveau concept ou une théorie en science, il s'agit de résoudre des problèmes, par exemple de fiabilité, qui interviennent sur certains produits. La résolution de ces problèmes ne changera pas la face du monde, ne seront la plupart du temps pas une avancée non plus, mais cela fait bien appel à la méthode scientifique.

Imaginons par exemple un constructeur automobile confronté à une usure prématurée d'un de ses composants. La question sera donc : quel phénomène d'ordre 1 entraîne l'usure de ma pièce ?
L'ingénieur va chercher si d'autres constructeurs ont eu le même problème, qu'ont-ils trouvés ? Il émettra ensuite des hypothèses, les modélisera éventuellement, imaginera des tests d'endurance pour vérifier son hypothèse, en prenant des pièces mini et maxi, nominales, etc. Selon les résultats des mesures sur les tests, son hypothèse sera vérifiée ou infirmée, donnera lieu à la détermination d'un solution. La démarche est scientifique.

[embtw]

Oui, en effet, du coup, cela indique que je suis une démarche scientifique dans ma profession, ce que j'ignorais finalement.

[Buckwild]

Sceptique : Une personne qui pratique la méthode du jugement suspendu et se sert de la méthode scientifique pour engager un raisonnement dépassionné et rationnel. Il sait montrer de la volonté à considérer des explications alternatives sans préjugés basés sur des aprioris, il cherche des preuves et examine méticuleusement leur validité.

Le défaut d'une définition trop rigoureuse, voire utopiste, du sceptique risque de voir ce forum se vider de ses membres devenus dépressifs, eux, qui "croyaient" être sceptique

Sinon, j'aime bien votre définition, mais c'est une idéalisation du scepticisme.

Pensez-vous que les croyants le soit 24h sur 24 ?

Salut sceptique.be,

Nah, le forum ne se videra pas.

J'apprécie votre honnêteté intellectuelle et votre sens du réalisme, le simple fait d'être conscient qu'il est difficile de mettre en pratique ce genre d'approche n'est il pas justement nécessaire afin de parfaire cette dernière sans se leurrer ?

Pour répondre à votre dernière question, je dirai je n'en sais rien, personnellement étant moi-même un ancien croyant (Chrétien) depuis tout petit, je peux juste dire que j'ai remis en question mes croyances à plus d'une reprise notamment à cause de l'incompatibilité avec le fait que je sois devenu un partisan de la théorie de la lithopanspermie.

Les gens changent en tout cas, je suis un ancien pro-HET suite à ma propre observation* qui s'est tourné vers le scepticisme avec le temps, comme quoi, rien n'est figé.

Mon observation : http://ufo-logic.xooit.com/t1083-Miami- ... A-1999.htm

++
Buck

[Jiti-way]

Les problématiques techniques sont souvent résolues par l'application de la méthode scientifique. Il ne s'agit pas de trouver un nouveau concept ou une théorie en science, il s'agit de résoudre des problèmes, par exemple de fiabilité, qui interviennent sur certains produits. La résolution de ces problèmes ne changera pas la face du monde, ne seront la plupart du temps pas une avancée non plus, mais cela fait bien appel à la méthode scientifique.

C'est exactement la conception que j'ai du travail de l'ingénieur.
Cependant il n'utilise pas la méthode scientifique mais bel et bien une méthode de diagnostic (qui ressemble à la méthode scientifique par certains aspects mais propose aussi des divergences capitales). Cette méthode de diagnostic, qui sert à analyser le problème, utilise des protocoles développés par la recherche scientifique (formules mathématiques, connaissances physiques, etc...).
Il y a des psychologues de terrain (des sociologues aussi) qui utilisent eux aussi une méthode de diagnostic, avec des paradigmes développés en recherche (méthode clinique), mais ce ne sont pas des scientifiques, ce sont des travailleurs sociaux tout comme l'ingénieur n'est pas un scientifique mais un technicien.

[Ptoufle]

Cependant il n'utilise pas la méthode scientifique mais bel et bien une méthode de diagnostic (qui ressemble à la méthode scientifique par certains aspects mais propose aussi des divergences capitales

Lesquelles, et en quoi sont-elles "capitales" ?

[Jiti-way]

Lesquelles, et en quoi sont-elles "capitales" ?

---Le questionnement de départ: il n'est pas formulé par l'ingénieur mais par une demande précise, extérieure (là où dans la recherche scientifique elle peut être extérieure mais la plupart du temps émane du chercheur).
---Il n'y a pas d'exploration théorique.
---Les hypothèses sont opérationnelles dès le départ (car il utilise des protocoles existant).
---Il n'a pas à construire un dispositif expérimental (le dispositif lui est déjà donné du fait des protocoles).
---Il n'a pas à produire de conclusion et de développement.
---Pas de publication nécessaire.

Ensuite il a sûrement d'autres étapes, inhérentes au métier d'ingénieur, à respecter mais elles ne rentreront pas dans une démarche scientifique.

[sceptique.be]

J'apprécie votre honnêteté intellectuelle et votre sens du réalisme, le simple fait d'être conscient qu'il est difficile de mettre en pratique ce genre d'approche n'est il pas justement nécessaire afin de parfaire cette dernière sans se leurrer ?

Vous n'y arriverez pas. Il y a justement toute la réalité qui s'oppose à votre "rêve", et c'est ce qui fait de vous également un croyant, un tenant du scepticisme. Nous ne sommes sceptique que dans l'intention et c'est déjà pas mal. Vous savez, je me pense humaniste, mais est-ce que je pense que l'humanisme a un avenir ? Il y a un certain Jésus qui disait : "L'esprit est ardent, mais la chair est faible". C'est cette évidence de ce que nous sommes faible en réalité, qui fait de nous simplement des hommes et non pas des dieux.

Pour répondre à votre dernière question, je dirai je n'en sais rien, personnellement étant moi-même un ancien croyant (Chrétien) depuis tout petit, je peux juste dire que j'ai remis en question mes croyances à plus d'une reprise notamment à cause de l'incompatibilité avec le fait que je sois devenu un partisan de la théorie de la lithopanspermie.

J'ignore ce qu'est la lithopanspermie (ouvrez un sujet). Quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas à la fin de constater les incompatibilités entre ce que nous désirons et ce qui est. Tout au plus devons nous être des observateurs sans préjugés. Dès que nous pensons être certain, nous nous radicalisons, et notre discours devient un monologue. Parfois, je me dis que je connaissais la vérité en naissant et que l'information acquise n'a fait que me corrompre par sa diversité. À l'instar de René Descartes, tout ce que nous pouvons affirmer, c'est que nous sommes. Mais dire ce que nous sommes et dans quoi nous sommes, je doute que nous arrivions à mettre le doigt dessus.

Bien à vous.

[Marvin]

Lithopanspermie = hypothèse selon laquelle la vie a été apportée sur Terre depuis l'espace par l'intermédiaire d'astéroïdes?

Corrigez-moi si je me trompe.