Tenants et sceptiques : définitions.

[Ptoufle]

---Le questionnement de départ: il n'est pas formulé par l'ingénieur mais par une demande précise, extérieure (là où dans la recherche scientifique elle peut être extérieure mais la plupart du temps émane du chercheur).

La différence est minime. Il s'agit plus une question d'organisation que d'un aspect discriminant de la méthode. D'autant que suivant la structure de l'entreprise où l'ingénieur travaille, la demande peut être formulé par lui-même, et inversement le sujet d'étude peut être, selon le pays ou l'organisme, formulé par la hiérarchie du chercheur.

---Il n'y a pas d'exploration théorique.

Tout dépend du domaine. Les développements dans l'aéronautique font largement appel à la modélisation avant de tenter une réalisation.
Dans d'autres domaine, comme un sujet aussi appliqué que le contrôle de la régulation d'un processus physique par des actionneurs, les stratégies de commande font l'objet d'une abondante littérature, et suivant le processus étudié, des explorations théoriques sont menées.

---Les hypothèses sont opérationnelles dès le départ (car il utilise des protocoles existant).
---Il n'a pas à construire un dispositif expérimental (le dispositif lui est déjà donné du fait des protocoles).

C'est effectivement souvent le cas, mais pas toujours. Les prototypes développés peuvent donner lieu à des problématiques inédites qui nécessitent la création de nouveaux protocoles. Mais l'utilisation de protocoles préexistants sont présents dans la recherche plus universitaire. Exemple : imaginons que l'hypothèse soit qu'une molécule ait un effet sur les migraines. Tous les protocoles sont déjà existants, les tests en double aveugles concernant cette maladie ont déjà été définis. mais il ne me viendrait pas à l'esprit que ce type d'étude ne soit pas menés selon une méthode scientifique.

---Il n'a pas à produire de conclusion et de développement.

Bien au contraire !

---Pas de publication nécessaire.

Un brevet est une publication. Les ingénieurs posent des brevets. En outre, ils publient aussi. La publication n'est pas fréquente, car le contexte ne s'y prête pas : concurrence principalement, communication (si le sujet est la corrosion d'une pièce de voiture, l'entreprise ne va pas crier sur tous les toits que ses voitures rouillent mais qu'elle développe une solution qui va arriver dans 2 ans !), ou bien un sujet sur une application trop spécifique pour être généralisable.

Attention, je ne décrit pas le métier de tous les ingénieurs, mais des projet que de nombreux ingénieur peuvent être amené à réaliser. Il y a beaucoup d'ingénieurs qui vont développer des applications informatiques (bases de données, téléphonie, secteur bancaire, etc) qui vont les éloigner du domaine scientifique. Ingénieur est plus un titre qu'une fonction. Ingénieur d'études commence à définir une fonction plus de R&D. Alors qu'effectivement le chercheur universitaire (peu importe sa formation, au fait) voit sa fonction définie dans son nom.

[Jean-Francois]

---Pas de publication nécessaire.

Un brevet est une publication

Si je trouve que Jiti-way a une vision plutôt idéalisée de la recherche scientifique au quotidien, je pense qu'on ne peut pas du tout égaliser le dépôt d'un brevet à une publication scientifique: il n'y a pas de véritable comité de pairs pour jugé d'un brevet. C'est quasiment une formalité administrative.

On peut évidemment critiquer - souvent à raison - le processus de révision par des arbitres, ou le calibre plutôt bas de nombre de revues scientifiques*, ou les dérives engendrées par le Publish or Perish... il reste que de critiquer le monde de la recherche n'apporte rien à celui des brevets (ou vice-versa).

Il y a des ingénieurs qui font de la recherche, il y en a plus qui n'en font pas. C'est vrai aussi des médecins: il y a de grand chercheurs qui sont médecins (généralement M.D./Ph.D.) mais pas mal arrivent à faire mettre leur nom sur des publications qui ne méritent pas forcément de voir le jour (toute publication où le nombre des auteurs dépasse le nombre de pages de l'article est automatiquement suspecte** )

Jean-François

* Ou les conditions de publication dans certains domaines, qui tiennent plus de la production de masse que de la recherche véritable de réponses à des observations sur la nature des choses.
** Il y a évidemment des exceptions: les travaux de longue haleine en physique des particules ou en décryptage génétique qui touchent un très grand nombre de chercheurs, les mises au point découlant de tables ronde par des chercheurs dans un domaine...

[Jiti-way]

Si je trouve que Jiti-way a une vision plutôt idéalisée de la recherche scientifique au quotidien,

Je trouve aussi!

La différence est minime. Il s'agit plus une question d'organisation que d'un aspect discriminant de la méthode.

Je suis d'accord sur ce point.

Tout dépend du domaine

(A propos de l'exploration théorique)
L'ingénieur n'applique pas toujours les même méthodes, donc on est bien d'accord qu'il n'utilise pas une méthodologie scientifique expérimentale.

Les développements dans l'aéronautique font largement appel à la modélisation avant de tenter une réalisation.

Les psychologues font eux aussi des pré-tests avant d'appliquer le test fini à un échantillon donné, mais ce n'est pas une exploration théorique.

Dans d'autres domaine, comme un sujet aussi appliqué que le contrôle de la régulation d'un processus physique par des actionneurs, les stratégies de commande font l'objet d'une abondante littérature, et suivant le processus étudié, des explorations théoriques sont menées.

Je demande à voir quand même, car il ne me semble pas qu'un ingénieur (je me trompe peut-être) publie cette soi-disant exploration théorique dans son brevet.

Les prototypes développés peuvent donner lieu à des problématiques inédites qui nécessitent la création de nouveaux protocoles

D'accord là dessus.

Exemple : imaginons que l'hypothèse soit qu'une molécule ait un effet sur les migraines. Tous les protocoles sont déjà existants, les tests en double aveugles concernant cette maladie ont déjà été définis.

C'est vrai mais il s'agit là d'une hypothèse à caractère général. Lors d'une opérationalisation de cette hypothèse, le chercheur devra sûrement trouver d'autres dispositions d'études.

Bien au contraire !

(A propos de la conclusion et du développement)
Il est vrai que l'ingénieur doit aboutir à la résolution d'un problème, mais cela ne constitue pas une conclusion ni un développement en soi.

Quant à la publication je suis d'accord avec Jean-françois.
Un brevet ne se construit pas sur le même schéma qu'une publication scientifique.

[Jean-Francois]

Tiens, je suis tombé sur une (autre) page sur les "cranks/crackpots/etc.". Je devrais la soumettre pour étude à Gatti... mais vu qu'il fonctionne par traduction Babelfish, les principaux points des textes épistémologiques et/ou scientifiques en anglais lui échappe. (Pas qu'il fasse réellement mieux en français ou en italien, mais quand il nous propose ses traductions anglais -> "français" c'est invariablement très drôle.) Comme c'est un peu dans le sujet, je mets le lien dans cette enfilade plutôt... surtout qu'il y a un lien avec la discussion en cours: l'auteur de cette page affirme "[m]ost physics crackpots are engineers".

Je précise pour ménager les susceptibilités qui ne cela ne veut absolument pas dire que les ingénieurs sont majoritairement des cranks ou des crackpots.

Jean-François

[Ptoufle]

Si je trouve que Jiti-way a une vision plutôt idéalisée de la recherche scientifique au quotidien, je pense qu'on ne peut pas du tout égaliser le dépôt d'un brevet à une publication scientifique: il n'y a pas de véritable comité de pairs pour jugé d'un brevet. C'est quasiment une formalité administrative.

Bon, tout d'accord là-dessus (d'ailleurs même Pantone arrive à poser des brevets, alors...). Je trouve juste un peu réducteur d'appliquer le terme de scientifique à seulement ceux qui pratique la recherche scientifique, qui plus est répondant aux canons susmentionnés. Je ne cherche pas à ériger le qualificatif de "scientifique" à un idéal suprême, justement pour moi cette terminologie s'applique à d'autres personnes, dont le travail est basé sur les développements de la science, qui utilise ces développements et exploite la méthode hypothèse-expérimentation-conclusion. Un médecin est un scientifique, son travail est basé sur les recherches de ses confrères

Il est vrai que l'ingénieur doit aboutir à la résolution d'un problème, mais cela ne constitue pas une conclusion ni un développement en soi.

Là je ne comprends plus trop ce que tu entends par "conclusion ou développement" ?

[Ptoufle]

Si je trouve que Jiti-way a une vision plutôt idéalisée de la recherche scientifique au quotidien, je pense qu'on ne peut pas du tout égaliser le dépôt d'un brevet à une publication scientifique: il n'y a pas de véritable comité de pairs pour jugé d'un brevet. C'est quasiment une formalité administrative.

Bon, tout d'accord là-dessus (d'ailleurs même Pantone arrive à poser des brevets, alors...). Je trouve juste un peu réducteur d'appliquer le terme de scientifique à seulement ceux qui pratique la recherche scientifique, qui plus est répondant aux canons susmentionnés. Je ne cherche pas à ériger le qualificatif de "scientifique" à un idéal suprême, justement pour moi cette terminologie s'applique à d'autres personnes, dont le travail est basé sur les développements de la science, qui utilise ces développements et exploite la méthode hypothèse-expérimentation-conclusion. Un médecin est un scientifique, son travail est basé sur les recherches scientifiques de ses confrères qu'il utilise au quotidien, il fait certes une démarche qui est plutôt un diagnostic, mais ce diagnostic peut aller plus loin si le cas soulevé est plutôt inédit.

Il est vrai que l'ingénieur doit aboutir à la résolution d'un problème, mais cela ne constitue pas une conclusion ni un développement en soi.

Là je ne comprends plus trop ce que tu entends par "conclusion ou développement" ?

[embtw]

Je précise pour ménager les susceptibilités qui ne cela ne veut absolument pas dire que les ingénieurs sont majoritairement des cranks ou des crackpots.

Jean-François

Alors ça, vengeance

[Buckwild]

J'apprécie votre honnêteté intellectuelle et votre sens du réalisme, le simple fait d'être conscient qu'il est difficile de mettre en pratique ce genre d'approche n'est il pas justement nécessaire afin de parfaire cette dernière sans se leurrer ?

Vous n'y arriverez pas. Il y a justement toute la réalité qui s'oppose à votre "rêve", et c'est ce qui fait de vous également un croyant, un tenant du scepticisme. Nous ne sommes sceptique que dans l'intention et c'est déjà pas mal. Vous savez, je me pense humaniste, mais est-ce que je pense que l'humanisme a un avenir ? Il y a un certain Jésus qui disait : "L'esprit est ardent, mais la chair est faible". C'est cette évidence de ce que nous sommes faible en réalité, qui fait de nous simplement des hommes et non pas des dieux.

Bonjour,

Je pense y être "parvenu" à mon niveau et à la vue de mes expériences passées.

Je suis parvenu au bout de 8 ans à suspendre mon jugement quand à l'origine de ce que j'ai observé (Miami-Beach 1999) par une suite de raisonnements que je pense être en phase avec l'approche sceptique tout en sachant que "Le scepticisme se nie en se posant comme vrai" => Lagneau.

Tout au plus devons nous être des observateurs sans préjugés. Dès que nous pensons être certain, nous nous radicalisons, et notre discours devient un monologue. Parfois, je me dis que je connaissais la vérité en naissant et que l'information acquise n'a fait que me corrompre par sa diversité. À l'instar de René Descartes, tout ce que nous pouvons affirmer, c'est que nous sommes. Mais dire ce que nous sommes et dans quoi nous sommes, je doute que nous arrivions à mettre le doigt dessus.
Bien à vous.

C'est pourquoi j'ai choisi l'indécidabilité comme "réponse" à certaines questions.

Petit rappel, personne n'a répondu à mes questions (page 1) :

Peut on être sceptique tout en étant partisan (tenant) du MSP & TRC et ce en respectant la définition d' Ufosceptique citée plus haut et ce qu'elle implique, tout en ne s'incluant pas soit-même parmis les tenants ? Paradoxal ou pas ?

A l'inverse, peut on être sceptique sans être partisan des MSP & TRC ?

Merci.

++
Buck

[Jean-Francois]

Je précise pour ménager les susceptibilités qui ne cela ne veut absolument pas dire que les ingénieurs sont majoritairement des cranks ou des crackpots

Alors ça, vengeance

Bon, on n'en sortira jamais: je précise donc pour ménager une susceptibilité que je ne pensais pas un mot de ce que je disais précédemment: les ingénieurs sont majoritairement des cranks ou des crackpots.

Ça va mieux? J'ai fait plaisir à tout le monde?

Jean-François

[sceptique.be]

C'est pourquoi j'ai choisi l'indécidabilité comme "réponse" à certaines questions.

Je crois que la raison est d'abord un "regardeur". Elle tente de ramasser tous les indices pour se forger une image la plus cohérente possible avec la réalité qu'elle observe. Je crois que son rôle s'arrête là.

Petit rappel, personne n'a répondu à mes questions (page 1) :

Peut on être sceptique tout en étant partisan (tenant) du MSP & TRC et ce en respectant la définition d' Ufosceptique citée plus haut et ce qu'elle implique, tout en ne s'incluant pas soit-même parmis les tenants ? Paradoxal ou pas ?

A l'inverse, peut on être sceptique sans être partisan des MSP & TRC ?

N'ayant jamais observer d'ovni, et ne m'y intéressant pas, je n'ai franchement aucune réponse à vous apporter. Sauf, peut-être une autre question :

Pourquoi des êtres se déplaceraient en faisant des voyages d'une très longue durée, bouffant une énergie incroyable (il en faut pour impulser de très hautes vitesses, et autant pour décélérer), pour juste survoler la Terre et repartir, sans même vouloir faire un brin de causette ?

Je préfère encore les croyants qui ont trouvé une fonction utile à Dieu.

Ceci dit, on peut croire aux extraterrestres, puisque que nous sommes nous-même des extraplanétaires à d'autres planètes qu'elles soient habitées ou pas. Nous sommes donc la première espèce d'extra-quoique-ce-soit découverte.

Quand à la rencontre du "troisième type" (si je ne m'abuse, c'est comme ça qu'on l'appelle), les distances astronomiques sont tellement énormes que je doute sérieusement qu'une entité pensante puisse arriver à concevoir une technologie capable de franchir ces distances, comme on irait chercher du pain au coin de la rue. Que cette race extraterrestre essaye déjà de concevoir une société qui soit capable de résoudre les conflits engendrés, fatalement, par la mauvaise gestion de son intelligence. À moins d'être une race dont la conscience est partagée, une société d'individus intelligents ne peut aboutir qu'au rapport de force cyclique.

Tout juste puis-je imaginer qu'une espèce intelligente envoie son génome en quantité et au hasard dans l'espace, mais même je n'en vois pas l'utilité sauf à affirmer son narcissisme. Je ne crois pas que l'humanité ait fait preuve de suffisamment de maturité pour prétendre à être autre chose qu'une "fouteuse de m..." où qu'elle arrive. L'anarchiste capable de s'auto-réguler lui-même n'est pas encore né.

Bref, les extraterreux ne m'intéressent pas. Vous m'en voyez vraiment désolé. Je crois que nous avons bien d'autres problèmes plus essentiels à résoudre d'abord.

Bien à vous et sincèrement

[Buckwild]

Pourquoi des êtres se déplaceraient en faisant des voyages d'une très longue durée, bouffant une énergie incroyable (il en faut pour impulser de très hautes vitesses, et autant pour décélérer), pour juste survoler la Terre et repartir, sans même vouloir faire un brin de causette ?

Bonsoir,

Il faut poser la question à ceux qui défendent cette idée => (pro-HET)

Mais je trouve la question orientée car vous faites intervenir un postulat hautement spéculatif => "pour juste survoler la Terre et repartir", du moins aussi spéculatif que l'HET elle même et elle est bien trop anthropocentrée.

Bref, les extraterreux ne m'intéressent pas. Vous m'en voyez vraiment désolé. Je crois que nous avons bien d'autres problèmes plus essentiels à résoudre d'abord.
Bien à vous et sincèrement

Mes questions ont un rapport avec l'approche sceptique "ufologique" pas les

++
Buck

[sceptique.be]

Il faut poser la question à ceux qui défendent cette idée => (pro-HET)

Rien que d'y penser, cela me fatigue déjà.

Mais je trouve la question orientée car vous faites intervenir un postulat hautement spéculatif => "pour juste survoler la Terre et repartir", du moins aussi spéculatif que l'HET elle même et elle est bien trop anthropocentrée.

Que je sache, ils n'ont pas encore établi d'ambassade officielle. Alors, les raisons qu'ils évoquent pour venir jusque chez nous et repartir, les regardent.

Serais-je anthropocentriste ? Je remarque que les ovni ressemblent plus à des objets fabriqués qu'à des météorites. Je peux donc en déduire que les extraterreux les ont conçus et manufacturés, même si leur biologie et leur manière de "penser" ne reflètent pas vraiment les canons humains en la matière.

Mes questions ont un rapport avec l'approche sceptique "ufologique" pas les ET.

Si vous dites OVNI, vous devez également dire ET, qu'ils soient dans les OVNIs ou pas. Rassurez-moi, vous n'imaginez tout de même pas des concepts comme le voyage dans le temps ?

Franchement, sauf si on vous paye pour le faire, je n'en vois pas l'intérêt. Les OVNI présentent, pour moi, autant d'intérêt que de me poser la question de savoir pourquoi certains estiment qu'il faut un 4x4 pour se déplacer en ville. Je préférerais que l'on donne un intérêt à installer des transports en commun dignes de ce nom. Des rues "tapis-roulant", par exemple.

Comprenez-moi bien. Je ne doute pas de votre sincérité, ni de vos motivations à vous intéresser à ces domaines, mais personnellement, je préfère lire la science-fiction que de chercher les "petits hommes verts". J'ai déjà tout un peloton de vélos dans ma tête, je ne vais pas en rajouter pour affirmer ma reconnaissance envers le scepticisme.

Si le scepticisme ne consacre pas la liberté de pensée individuelle, je préfère ne rien m'affirmer du tout qu'un libre-penseur dont je serais le modèle unique qui m'inspire. La liberté la plus grande possible, sans que cette liberté contraigne la liberté d'autrui, voici ce que m'inspire mon scepticisme. Dois-je me sentir indigné par ce que d'autres ont envie de "croire" ? Grand bien leur fasse, tant qu'ils respectent ma liberté et la leur. L'idée est que la relation agrandisse le cercle de la liberté dans la recherche d'une pensée qui relativise les contraintes plutôt que dans une rigueur qui consacrerait l'absolu de la contrainte.

On ne peut pas imposer sa pensée ou ses convictions. Tout au mieux, on peut éduquer en douceur pour mieux les faire accepter.

Voilà !! Très cordialement.

[Denis]

Salut sceptique.be,

Tu dis :

La liberté la plus grande possible, sans que cette liberté contraigne la liberté d'autrui, voici ce que m'inspire mon scepticisme.

Pleinement d'accord. Je n'aurais pas mieux dit.

Tout le monde a le droit de faire autant de sorties de routes qu'il lui plaît, et avec le nombre de tonneaux qu'il jugera bon. Tant que ça respecte le droit des autres de faire à leur goût.

Mais je ne pense pas que ça soit une bonne idée de vouloir réinventer la roue tout seul. La liberté de penser, c'est magnifique, mais il ne faut pas que ça empêche d'apprendre des autres.

Moi, quand je rencontre quelqu'un que j'estime plus compétent que moi sur un sujet donné, j'ai tendance à croire ce qu'il me dit, même si je ne comprends pas tout jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails.

C'est seulement quand j'estime que la personne est moins compétente que moi que ma "tendance à croire" prend une débarque.

Denis

[sceptique.be]

Mais je ne pense pas que ça soit une bonne idée de vouloir réinventer la roue tout seul. La liberté de penser, c'est magnifique, mais il ne faut pas que ça empêche d'apprendre des autres.

L'homme est un animal grégaire, qu'il le veuille ou non. Si on est seul dans sa tête, personne ne vit seul. C'est pourquoi, je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que l'unité sur laquelle se base l'humanité, ce n'est pas l'individu, mais la relation entre les hommes. Cette relation commence dans la famille, et s'étend à l'ensemble de la famille humaine. Ai-je appris de mes parents, de me grands-parents, de mes frères et sœurs, de mes professeurs, de mes amis, et de bien d'autres ? Oui, certainement. C'est pourquoi le sens de cette relation est pour moi d'être avant tout la transmission du "savoir" à travers les générations, et, bien entendu, notre participation à l'amélioration de ce savoir.

Moi, quand je rencontre quelqu'un que j'estime plus compétent que moi sur un sujet donné, j'ai tendance à croire ce qu'il me dit, même si je ne comprends pas tout jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails.

Je suis entièrement d'accord, la "rencontre" doit reposer à priori sur la confiance sur les qualités supposées de celui que l'on rencontre. Quand à juger ses compétences, c'est déjà plus délicat puisque nous ne disposons que de nos référentiels pour le faire.

Est-ce que les enfants mettent en doute la compétence de leurs professeurs ? À vrai dire, l'éducation est d'abord une dictature bien intentionnée. Ce n'est que dans les hautes études, une fois la base acquise, que l'esprit critique est inculqué, afin de libérer le potentiel qui se trouve en chaque individu. Et cet esprit critique doit d'abord s'exercer sur l'information que l'on nous a obligé à ingérer. On ne peut pas "penser" sans information, et toute information est un poison qui s'insinue en nous, et nous "transforme" en autre chose que ce que nous étions au moment précédent. C'est bien là que la protocole sceptique trouve toute sa raison d'être. Il y a va de notre santé "informationnelle" (je ne trouve pas le mot adéquat), disons de la "qualité" de l'information contenue.

C'est seulement quand j'estime que la personne est moins compétente que moi que ma "tendance à croire" prend une débarque.

Nous sommes d'accord sur le fond et la conclusion, mais sommes-nous toujours d'accord sur la forme de l'information ? La forme est la partie de l'information la moins essentielle, et pourtant c'est souvent la seule partie qui fait l'objet de la discussion. On me reproche souvent mon manque de concision, ce que l'on ne comprend pas, c'est que je livre ma pensée en direct. Chacun s'exprime comme il peut. Contrairement aux apparences, je ne suis pas un narcissique. L'autre me semble très souvent plus important que moi, et j'essaye de comprendre comment il pense.

Bien à toi, Denis

[Buckwild]

Serais-je anthropocentriste ? Je remarque que les ovni ressemblent plus à des objets fabriqués qu'à des météorites. Je peux donc en déduire que les extraterreux les ont conçus et manufacturés, même si leur biologie et leur manière de "penser" ne reflètent pas vraiment les canons humains en la matière.

Bonjour,

Oui vous l'êtes, du moins dans la façon que vous avez de poser une question en rapport avec quelque chose dont on ne connait rien et dont l'existence même n'est pas confirmée.

Le fait que vous ayez "remarqué" que certains OVNI ressemblent à des objets manufacturés n'a aucun lien avec d'éventuelles visites ET, ceci est un raisonnement fallacieux typique des pro-HET généralement ou des personnes ne s'intéressant pas au sujet en question.

Ce n'est pas un reproche, c'est un constat.

Si vous dites OVNI, vous devez également dire ET, qu'ils soient dans les OVNIs ou pas. Rassurez-moi, vous n'imaginez tout de même pas des concepts comme le voyage dans le temps ?

Pas du tout. La possibilité (de visites ET) est envisageable dans l'absolu contrairement à l'existence des fées ou de voyageurs temporels par exemple (la relativité restreinte ne permet que les voyages vers le "futur" ce qui signifie que le temps est relatif à un référentiel et n'est pas absolu) mais pour moi OVNI = non identifié, point barre, l'origine restant à définir.

Franchement, sauf si on vous paye pour le faire, je n'en vois pas l'intérêt. Les OVNI présentent, pour moi, autant d'intérêt que de me poser la question de savoir pourquoi certains estiment qu'il faut un 4x4 pour se déplacer en ville. Je préférerais que l'on donne un intérêt à installer des transports en commun dignes de ce nom. Des rues "tapis-roulant", par exemple.

C'est votre avis et votre jugement, pas le mien, encore heureux que des sceptiques s'intéressent au phénomène OVNI & PAN tout comme ils s'intéressent à des choses & domaines encore plus "farfelus" dont l'existence est encore moins probable, voir pas du tout.

Comprenez-moi bien. Je ne doute pas de votre sincérité, ni de vos motivations à vous intéresser à ces domaines, mais personnellement, je préfère lire la science-fiction que de chercher les "petits hommes verts". J'ai déjà tout un peloton de vélos dans ma tête, je ne vais pas en rajouter pour affirmer ma reconnaissance envers le scepticisme.

Je ne comprend pas vraiment pourquoi vous le précisez, si un sujet ne m'intéresse pas et qu'une question est posée dans un forum en rapport avec le sujet en question, je ne vais pas dire que le sujet ne m'intéresse pas, tout simplement car cela n'avance rien au débat et ne répond pas aux questions posées.

La liberté la plus grande possible, sans que cette liberté contraigne la liberté d'autrui, voici ce que m'inspire mon scepticisme.
On ne peut pas imposer sa pensée ou ses convictions. Tout au mieux, on peut éduquer en douceur pour mieux les faire accepter.
Voilà !! Très cordialement.

Vous venez de faire l'inverse en réduisant de manière implicite, l'intérêt que certains peuvent avoir concernant l'ufologie à quelque chose d'inutile.

La théorie c'est bien, la mise en pratique aboutie, c'est mieux.

++
Buck

[NEMROD34]

sans que cette liberté contraigne la liberté d'autrui

Vous venez de faire l'inverse en réduisant de manière implicite, l'intérêt que certains peuvent avoir concernant l'ufologie à quelque chose d'inutile.
La théorie c'est bien, la mise en pratique aboutie, c'est mieux.

Parce que le fait que quelqu'un éstime qu'un de tes centres d'intérêts est inutile, c'est une atteinte à ta liberté ?
Ca déteint vite les zozos dis donc...
http://www.eauecarlate.fr/pages/entreti ... orstop.htm
A utiliser à chaque lavage ...

Nota: je n'ai relevé que cette partie parce que tu la met en gras dans ton quote.

[Buckwild]

Sacré Nemrod,

"Nope", parce qu'il y a un décalage (gap) assez important entre ses dires et sa "mise en pratique" selon ma perception.

Nemrod : "Ca déteint vite les zozos dis donc...
http://www.eauecarlate.fr/pages/entreti ... orstop.htm
A utiliser à chaque lavage" ...

Devrais je relever cette partie de ton message ?

Négatif, ce forum mérite mieux que du "trolling" de base.


++
Buck

[NEMROD34]

A qui le dis tu ...

[sceptique.be]

Je ne comprend pas vraiment pourquoi vous le précisez, si un sujet ne m'intéresse pas et qu'une question est posée dans un forum en rapport avec le sujet en question, je ne vais pas dire que le sujet ne m'intéresse pas, tout simplement car cela n'avance rien au débat et ne répond pas aux questions posées.

Je vais vous dire pourquoi, je vous ai répondu. C'est parce que vous même vous avez insisté pour que l'on vous réponde.

Petit rappel, personne n'a répondu à mes questions (page 1) :

Peut on être sceptique tout en étant partisan (tenant) du MSP & TRC et ce en respectant la définition d' Ufosceptique citée plus haut et ce qu'elle implique, tout en ne s'incluant pas soit-même parmis les tenants ? Paradoxal ou pas ?

A l'inverse, peut on être sceptique sans être partisan des MSP & TRC ?

Je vous ai donc répondu parce que j'avais déjà beaucoup apprécié votre définition du scepticisme. Vous remarquerez que dans ma première réponse, je n'avais pas abordé la problématique des ovnis.

Si un modérateur passe par là, je l'autorise à effacer tous mes posts où j'aborde cette problématique stupide. Visiblement, celui qui l'a lancé n'est pas intéressé par ceux qui lui répondent.

La liberté la plus grande possible, sans que cette liberté contraigne la liberté d'autrui, voici ce que m'inspire mon scepticisme.
On ne peut pas imposer sa pensée ou ses convictions. Tout au mieux, on peut éduquer en douceur pour mieux les faire accepter.
Voilà !! Très cordialement.

Vous venez de faire l'inverse en réduisant de manière implicite, l'intérêt que certains peuvent avoir concernant l'ufologie à quelque chose d'inutile.

La théorie c'est bien, la mise en pratique aboutie, c'est mieux.

Je vous ai répondu en détail, mais vous n'êtes pas obligé d'en tenir compte. Vous pouvez même penser de moi ce que vous désirez.

[Buckwild]

Je vais vous dire pourquoi, je vous ai répondu. C'est parce que vous même vous avez insisté pour que l'on vous réponde.

Bonsoir,

Que l'on réponde aux questions citées, je n'ai que faire d'apprendre que l' "ufoscepticisme" ne vous intéresse pas. Je suppose qu'il en va de même pour les autres lecteurs.

Si un modérateur passe par là, je l'autorise à effacer tous mes posts où j'aborde cette problématique stupide. Visiblement, celui qui l'a lancé n'est pas intéressé par ceux qui lui répondent.

A partir de là, je vous considère donc comme un troll dans ce topic. (Je ne généralise pas)

Ce qui répond à votre question ci-dessous :

Je vous ai répondu en détail, mais vous n'êtes pas obligé d'en tenir compte. Vous pouvez même penser de moi ce que vous désirez.

Je suis tombé dans votre jeu (trolling) en multipliant mes réponses à vos messages hors contextes & hors sujets=> (Tenants & sceptiques). J'arrête là et "autorise" moi aussi les modérateurs à effacer nos messages successifs si cela leur semble être nécessaire afin de faciliter la lecture de ce topic.

++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir,

Des choses intéressantes se passent sur le topic cité par Nemrod sur S.O.

Les définitions évoluent et s'affinent à mon sens mais le plus intéressant et qui rejoint
mes questions (Page 1 de ce topic) est en train de prendre forme à partir du message #4 page 12 : http://sceptic-ovni.forumactif.com/votr ... 5.htm#7048


"Mr Good Science" comme j'aime l'appeler précise ceci à propos des sceptiques :

Ultimement, je pense que le commun dénominateur de tous les sceptiques du monde, c'est leur adhésion au naturalisme philosophique...

Un autre intervenant précise (ou rattrape le coup au choix) :

XXXXX a au contraire bien fait de nous remettre en tête que le naturalisme méthodologique (ou matérialisme méthodologique) est bien sûr une condition sine qua non de la démarche scientifique, le premier de tous les principes méthodologiques, avant même le principe d'économie d'hypothèses

L'adhésion au naturalisme et à ses concepts philosophiques relève pour moi aussi d'une croyance comme le dit si bien un autre intervenant, j'irai même jusqu'à parler de dogme (philosophique) inhérent à ce type de doctrine.

Etes vous d'accord avec les dires de cet intervenant ? :

En quoi l'adhésion personnelle au naturalisme est-elle nécessaire ? Et comment peut-on être naturaliste sans être athée ? Toute opinion sur le surnaturel telle que celle du naturalisme n'est-elle pas une croyance irrationnelle ? Ca m'échappe totalement, vos professions de foi naturalistes.

N'hésitez pas à vous prononcer à ce sujet (pas sur les naturistes hein )


++
Buck

[NEMROD34]

Peut-être quelques réponses ici : viewtopic.php?f=12&t=5597

[Buckwild]

Peut-être quelques réponses ici : viewtopic.php?f=12&t=5597

Salut Nemrod,

Merci pour le lien mais rien ne m' "inspire", à moins que je sois passé à côté de quelque chose mais quoi ? => (J'y comprend pas grand chose à vrai dire )

En revanche, je trouve le topic sur S.O de plus en plus intéressant à mon niveau suite aux derniers messages.

Quelques extraits des derniers développements :

XXXXX :

Le naturalisme méthodologique se limite à la méthode scientifique. Or, des tas de tenants se réclament de la méthode scientifique, qu'ils l'appliquent de manière adéquate ou non est une autre histoire. Mais fort peut de tenants sont radicalement anti-sciences, même si bien entendu ça existe. Dans certains cas, comme le Dessein Intelligent, ils veulent redéfinir la science pour y intégrer des éléments spirituels, et effectivement faire exploser le naturalisme méthodologique. Mais par contre je ne vois pas trop en quoi les ufologues, par exemple, aurait un problème avec le naturalisme méthodologique...

Les sceptiques, justement, vont au-delà de ça, et embrassent le naturalisme philosophique. Le réel est tout ce que nous pouvons observer. La science est la meilleure méthode pour observer le réel. La foi est à mettre à la poubelle. (en résumé).

XXX répond :

Après, dire qu'un sceptique va plus loin en adoptant le naturalisme philosophique est plus problématique. Indéniablement, c'est souvent vrai en pratique, mais pas systématique non plus, donc ne peut définir le sceptique (de type scientifique) en général à mon avis. (Les tenants exploiteraient de plus sans aucun doute cette prise de position philosophique dans un but malveillant.)...OK, nous sommes donc tous d'accord à présent pour mettre "naturalisme méthodologique" dans la définition mais pas "naturalisme philosophique".

Je suis assez d'accord avec ce dernier message de XXX.

J'aimerai juste rajouter qu'il n'y a pas besoin d'être un tenant pour émettre une critique sur le naturalisme philosophique comme condition sine qua non à la mise en pratique de l'approche sceptique et non pas du scepticisme.

Sachant que les mots se terminant avec le suffixe "-isme" représentent généralement des doctrines, plus ou moins élaborées et structurées (et parfois contradictoires), qui s'efforcent de ramener systématiquement les faits (scientifiques) réels à un petit nombre de principes explicatifs ou normatifs, voire à un principe unique.

J'ai donc beaucoup de mal à intégrer ou considérer ce genre de construction (i.e. concept) intellectuelle philosophique.

En d'autres termes, c'est ce qui se passe => (construction) entre le naturalisme méthodologique et le naturalisme philosophique qui me pose problème, car trop impalpable et/ou abstrait à mon sens.

J'apprécie donc la tournure du débat et des définitions (avec une réserve quand même) qui sont en train de se mettre en place.

Touchons nous là, à la (ou l'une des) différence(s) entre l'approche sceptique et le scepticisme en tant que doctrine ?

++
Buck le pseudo-hypercritique constructif ?

[NEMROD34]

Buck pour faire vite : plutôt que de parler par forum interposé, as-tu au moins essayé de t'inscrire et répondre sur place ?
Un proverbe qui me parait plein de bons sens, bien qu'il fasse intervenir des trucs invraisemblables que j'aime beaucoup:
"il vaut mieux s'adresser au Bon Dieu qu'a ses saints."
Moi chaque fois que je le peux dans ma vie, que soit négociation financière, draguer une nana, ou régler un problème de "on dit que", je vais voir la personne à la base dès que possible.
Un problème de ce type se règle à la base, pas besoin de tortiller du cul pour chier droit, il y a un truc avec "un" ou "des" = on va les voir et on règle la chose.
C'est aussi simple que ça. Alors plutôt que d'allonger des pages (et être encore plus ridicule que la réponse faite à sceptique.be), je pense que tu devrais régler le problème, ou assumer pleinement ce qui est.
Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ça devient ridicule. Tu n'es pas avec des zozos drapés de scepticisme qui lui serait vrai.
Réalise, au besoin fais une pose, mais là franchement, tu me fais mal au coeur en dehors de tout.
Je te trouve pitoyable.
Et tu sais que je parle franchement et en face aussi (le 18 à pérols (a coté de montpellier et je ne doute pas que tu puisse faire le trajet, il y a éric maillot aussi)toute la journée je suis disponible).
Alors, ne part pas dans des trucs perso ou je ne sais quoi, prend trois jours relis toi et constate.
Je te parles franchement je pense que tu le sais, et si tu vient pas pour parler c'est ok aussi j'y serais.

[Buckwild]

Buck pour faire vite : plutôt que de parler par forum interposé, as-tu au moins essayé de t'inscrire et répondre sur place ?

Tu as ouvert un topic içi sur le sujet, j'y répond et c'est mon droit.

Un proverbe qui me parait plein de bons sens, bien qu'il fasse intervenir des trucs invraisemblables que j'aime beaucoup:
"il vaut mieux s'adresser au Bon Dieu qu'a ses saints."
Moi chaque fois que je le peux dans ma vie, que soit négociation financière, draguer une nana, ou régler un problème de "on dit que", je vais voir la personne à la base dès que possible.
Un problème de ce type se règle à la base, pas besoin de tortiller du cul pour chier droit, il y a un truc avec "un" ou "des" = on va les voir et on règle la chose.

Je n'ai rien à régler avec les membres de S.O, c'est déjà fait.

C'est aussi simple que ça. Alors plutôt que d'allonger des pages (et être encore plus ridicule que la réponse faite à sceptique.be), je pense que tu devrais régler le problème, ou assumer pleinement ce qui est.Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ça devient ridicule.

Chacun a sa perception du ridicule, la tienne n'est pas la mienne.

J'assume pleinement tout ce que je fais et si certains veulent savoir pourquoi je vous ai quitté,
en voici une des raisons (lien ci-dessous) mais il y en a d'autres, un exemple => on m'a désinscrit de Ufo-logic malgrès moi et j'ai perdu plus de cent messages privés dont certains contenaient des analyses et des traductions (assez longues). Voilà le type de pratiques perpétrées pas les admins....

http://www.ufofu.org/blog/2009/03/24/le ... /#comments

Tu n'es pas avec des zozos drapés de scepticisme qui lui serait vrai.

Ton français Nemrod, ton français...

Réalise, au besoin fais une pose, mais là franchement, tu me fais mal au coeur en dehors de tout. Je te trouve pitoyable.

Perception Nemrod, perception...

Je te parles franchement je pense que tu le sais, et si tu vient pas pour parler c'est ok aussi j'y serais.

Tu sous entends quoi là ? Tu peux le dire franchement stp, non pas de politesse avec des trolls comme toi, je te somme de le dire franchement

Nemrod, Ufo-logic a du fermer en partie à cause de tes prouesses, est ce que tu t'en rends compte au moins ?

Maintenant et que ce soit clair dans ta petite tête :

1-je fais ce que je veux
2-je n'ai rien à régler avec des personnes qui me considèrent comme un tenant alors que je n'ai fait que dire ce que je pensais sur l'administration et les modérateurs de l'ancien Ufo-logic
dont je faisais partie
3-Tes attaques et tes adjectifs me concernant confirment ce que je pense de toi
4-Je ne m'associerai jamais avec des personnes qui méprisent, rabaissent, dénigrent, insultent ceux dont la pensée diffère et se sentent supérieur (de quoi et en quoi ?)

Désolé pour le "trolling" mais comment faire autrement avec un "troll", j'espère au moins avoir éclairci certaines choses.

++
Buck