Les mensonges de l'oncologie ?

[Kraepelin]

Antonio postait dans la mauvaise enfilade le texte qui suit. Je me permet de le rapporter ici dans une nouvelle enfilade avec un titre provocateur de mon cru

http://www.cmaj.ca/cgi/content/abstract/172/3/335

vaut-il mieux prendre des mèdicaments ou non? Biensur quand l'annamnèse èvalue des risques acceptables...! Acceptables ? tout est là!

D'autre ètudes danoises dèmontrent qu'il n'y a aucune diffèrence significative entre traitement placèbo et... pas de traitement!!! les maladies (certaines) semblent dans un certain nombre de cas règressés d'elles meme;
oui ,seulement cela remet en partie aussi en question l'usage des mèdicaments, que l'on dit utiles, alors qu'ils ne le sont pas toujours, en tous cas pas autant que ne le veut, la foi en la mèdecine. Cette foi a aussi ces adeptes et limites comme toutes les fois... une grande partie de ce qui est considèrès comme des acquis mèdicaux sont en fait des dèductions plus ou moins empirique...

Ce chercheur italien ose posez une question dèsagrèable
http://www.materialismo.it/Salute/col_m ... chiola.htm

ayant constatè lors d'autopsies, par exemple, que des maldies graves avait naturellement règrèssés toutes seules, dont des cancers, et que les personnes ètaient dècèdées d'autres maladies, il se demande si l'augmentation de cancer dans la sociètè occidentale ne pourrait pas etre en partie du au diagnostique prècoce qui "empècherait" cette autoguèrison naturelle.... Il a voulu mettre sur peid une recherche sur le sujet de la règrèssion naturelles des maladies dues à nos dèfenses, et il a trouvè un mur d'opposition, il dit que d'attribuer la règression et la guèrison aux mèdicaments tend à utiliser les memes mècanismes antiscientifiques, sur des positions dogmatiques, en refusant de rechercher de ce cotè là.
Vu l'imperfection de mon rèsumè je tiens à dire que l'auteur est un militant du matèrialisme et d'un mouvement athèe en Italie, ce qui est un vrai militantisme dans ce pays...!

[Kraepelin]

http://www.cmaj.ca/cgi/content/abstract/172/3/335

vaut-il mieux prendre des mèdicaments ou non? Biensur quand l'annamnèse èvalue des risques acceptables...! Acceptables ? tout est là!

D'autre ètudes danoises dèmontrent qu'il n'y a aucune diffèrence significative entre traitement placèbo et... pas de traitement!!! les maladies (certaines) semblent dans un certain nombre de cas règressés d'elles meme;
oui ,seulement cela remet en partie aussi en question l'usage des mèdicaments, que l'on dit utiles, alors qu'ils ne le sont pas toujours, en tous cas pas autant que ne le veut, la foi en la mèdecine. Cette foi a aussi ces adeptes et limites comme toutes les fois... une grande partie de ce qui est considèrès comme des acquis mèdicaux sont en fait des dèductions plus ou moins empirique...

Bon! Pour ce qui est des otites, c'est pas d'hier que l'on sait que les antibiotiques ne font pas grand chose "IN VIVO". Les otites ne sont pas les seuls cas de traitements de complaisance, que l'on donne au patient simplement pour qu'il reparte chez lui satisfait d'avoir une prescription. Puis, il y a tous ces médicaments qui ont un effet à peine supérieur à celui du placebo.

C'est là où l'art médical l'emporte sur la science médicale. Il faut soigner le patient en tenant compte de son imaginaire, pas juste en fonction des données scientifiques disponibles.

[Kraepelin]

Antonio

Proposez-nous donc une traduction du texte en italien. Parce que là comme ça, c'est pas facile...

[Antonio]

Traduire... Ouais bon là c'est paques... et puis y a plus de 2 lignes de texte, et pui vous rigolerez mais je me suis coupè le dessus de la main à la tronçonneuse en taillant les oliviers hier et tapper à une main disons un doigt c'est pas marrant

sans rien promettre je vais voir...

C'est là où l'art médical l'emporte sur la science médicale. Il faut soigner le patient en tenant compte de son imaginaire, pas juste en fonction des données scientifiques disponibles.

Où place-t-on la foi dans la science donc?

je rigole mais un peu de relativisation et de revalorisation des autoguèrisons, et de l'ètude de ces mècanismes me semble nècessaire en tant qu'èventuel patient qui demande à guèrir en s'enfichant eperduement de comment il guèri. Non?

[Kraepelin]

je rigole mais un peu de relativisation et de revalorisation des autoguèrisons, et de l'ètude de ces mècanismes me semble nècessaire en tant qu'èventuel patient qui demande à guèrir en s'enfichant eperduement de comment il guèri. Non?

Le patient veut arrêter de souffrir, arrêté d'être malade. Comment le docteur s'y prend? à la limite, le patient s'en fou! Et, sur ce point, le patient a parfaitement raison.

Si vous êtes un peu attentif, vous remarquerez que je ne reproche pas souvent aux malades d'utiliser des méthodes "zozo". Ceux que je veux foutre en prison, ce sont les fraudeurs qui exploitent la vulnérabilité des gens qui souffrent pour leur vendre de la merde ...

[Antonio]

Voici donc la traduction littèrale du texte de ce lien: http://www.materialismo.it/Salute/col_m ... chiola.htm

Avec le mythe du placébo, une grande partie de la recherche officielle se “craquelle”.

Asbjorn Hrobjarteson e Peter Gotzsche, chercheurs à l'université de Copenhague, ont publié ces jours des résultats, à peu dire explosifs lors d'une étude sur 7500 patients de 40 pathologies différentes.
De l'étude il ressort en effet que le fameux effet placébo, c'est à dire l'amélioration produite dans n'importe quel patient par l'absorption de n'importe quelle substance neutre ( du talc à l'eau distillée) et attribuée jusqu'ici à l'autosuggestion, n'existerait pas du tout et serait donc le seul produit de l'autosuggestion de la classe médicale et du manque de son sens critique ..

A quoi donc, selon ces chercheurs, serait attribuable l'amélioration remarquée dans plus d'un tiers des patients traités avec de l'eau distillée ou du talc? A une pure et simple régression naturelle (temporaire ou définitive) de la maladie. |Comment sont ils arrivé à cette conclusion?
Simplement en comparant le peu d'études ( 144 en tout de 1944 à 1998!) dans lesquels les patients observés au lieu d'être divisés en deux groupes (ceux des patients traités au placébo e ceux traités avec le médicaments de l'expérience) étaient divisés en trois groupes: ceux traités avec le placébo, ceux traité avec le médicaments et ceux sans traitements.

Hé bien il est apparu que les pourcentages d'amélioration entre le groupe traité au placébo et le groupe sans traitement sont substantiellement identique. A ce point Hrobiarteson e Gotzsche ont été obligé de conclurent que derrière la légende de l'effet placébo se cache un fait très simple: une régression naturelle des différentes pathologies. Au terme de leur recherche les deux chercheurs danois reconnaissent toutefois que bien difficilement, leur recherche ou d'autres recherches analogues réussiront à démolir le mythe du placébo, car -disent-ils- il s'agit d'un mythe trop enraciné dans la classe médicale.

Mais le fait essentiel est, bien que Hrobiarteson e Gotzsche ne semble même pas le suspecter, que les résultats de leurs études invalident non seulement le mythe du placébo, mais une grande partie de la recherche médicale officielle, même dans les secteurs les plus cruciaux. En ce qui me concerne, j'ai du me battre contre le manque de sérieux et le dogmatisme de cette science officielle, quand, dans les années 80, j'essayais de mettre sur pied une recherche finalement sérieuse sur le problème des thérapies anti-tumorales et de leur efficacité.

J'avais pensé à la nécessité de cette recherche quand, en parlant pendant plusieurs années de mes doutes sur l'utilité du diagnostique et des thérapies anti-tumeurs avec un ami anatomo-pathologiste dans un hôpital vénitien. Celui-ci me répondit textuellement: «  Oui, moi aussi j'ai beaucoup de doutes. Si tu savais le nombre de fois que lors d'autopsies sur des cadavres d'agriculteurs âgés de nos vallées les plus perdues, j'ai trouvé des tumeurs qui avaient régressés et avaient été neutralisées naturellement par l'organisme: ce sont toutes des personnes qui avaient guéris toutes seules de la tumeur et qui sont mortes ensuite pour d'autres causes, complètement indépendantes de la pathologie tumorales. »

A ce point une petite lampe c'est allumée et je me suis demandé: «  Et si la diffusion - tellement proclamée- des pathologies cancéreuses dans les dernières décennies dans tout l'Occident n'était qu'une illusion d'optique, produite par la diffusion des diagnostiques précoces des tumeurs, qui précédemment passaient inobservées et régressaient naturellement? » Et encore « Si l'augmentation de la mortalité due au cancer n'était que le résultat autant de l'angoisse de mort produite par le diagnostique précoce et par le climat terrorisant de l'hôpital, que par la débilitation et l'intoxication du patient produite par les thérapies invasives, traumatisantes et toxiques de la médecine officielle: en somme le résultat du blocage que l'angoisse du diagnostique et les dégâts que les thérapies imposent aux processus naturels de régression et de guérison des tumeurs? »

Ceci était et reste un doute terrible, parce que quand j'ai fait des recherches dans la littérature à propos de recherches qui auraient comparés les conditions des patients traités et non traités, je découvris avec stupeur qu'elles étaient rarissimes sur tous les sujets (comme l'avait constaté Hrobiarteson e Gotzsche pour le placébo) mais que à propos du cancer elles n'existaient pas du tout. Oui, vous avez bien compris, jamais rien n'a été fait!

A ce point j'ai été « inspiré » (en italien folgorato = coup de foudre / prendre la foudre) d'entreprendre une recherche qui finalement éclaircisse la situation réelle de l'art de la médecine et dissipe la terrible suspicion que les paroles de mon ami anatomo-pathologiste avaient évoquée. Pour dissiper ce doute il aurait suffit, il suffirait, de faire une recherche basée sur la comparaison entre la mortalité des patients inconscients de leur pathologie et qui n'ont subis aucun traitements et celle des patients connaissant leur pathologie et ayant suivis les techniques normales de traitement appliquées à leur pathologie.

J'ai donc proposé à un ami psychiatre dans un des principaux centre oncologique italien, L'institut Pascal de Naples, la réalisation d'une simple recherche, qui suscita immédiatement son enthousiasme. « Il y a beaucoup de personnes qui, comme moi, en cas de maladie cancéreuses, préfèreraient ne pas connaître le diagnostique et ne subir aucune thérapie anti-tumeur, car ils craignent les effets psychophysiques dévastant du diagnostique et de la thérapie et veulent vivre en paix les derniers mois ou dernières années de vie ».
Il suffira donc d'organiser à l'institut Pascal un screening des patients, des milliers chaque année, qui se présentent pour un premier contrôle, en les divisant en deux groupes par un questionnaire bref: un premier groupe, ceux qui veulent connaître le diagnostique et se soumettre à une thérapie et un second groupe, ceux qui ne veulent connaître ni le diagnostique ni la thérapie. Ensuite dans les années qui suivent contrôler les états de santé et la mortalité des uns et des autres. L'ami psychiatre me dit que cela ne devrait pas être trop difficile car dans le premier groupe il y a en effet entre 5 et 10% des patients qui même s'ils connaissent le diagnostique, refusent les thérapies.

Mais nous n'avons jamais pu mettre sur pied cette recherche car la direction de l'institut Pascal s'y est opposée en soutenant qu'elle était en contraste avec le principe constitutionnel de la liberté des soins, que de ne pas soigner un patient qui ne veut ni se soigner ni connaître le diagnostique rentrerait dans le cadre pénal de « l'omission de secours », une thèse qui, de fait, transforme la thérapie en une condamnation.

Maintenant, la récente recherche des deux chercheurs danois confirme indirectement que mon hypothèse de travail: c'est à dire que de nombreuses pathologies, y compris les cancéreuse, régressent naturellement et donc que d'attribuer à la médecine ces régressions, sans aucune, je dis bien aucune preuve documentée ( au contraire maintenant avec beaucoup de preuves documentaires contraire) est simplement anti-scientifique.

Du reste, depuis toujours j'ai pensé que beaucoup des mérites tant chantés de la médecine, sont de la poudre aux yeux. Chaque organisme a en soi une tendance naturelle à se défendre contre les maladies et guérir grâce à ses défenses immunitaires, avec ses leucocytes, ses lymphocytes et différents anticorps. Et ces défenses sont toujours gagnantes, sauf une fois dans la vie: quand l'organisme meurt. Dans ces conditions, attribuer toutes les améliorations et les guérisons aux thérapies est presque toujours, un pur conditionnement culturel. Pensez seulement à comment seraient considérés bons les ingénieurs de génie civil ou mécaniques qui travailleraient avec des briques ou des pièces mécaniques capables de s'autostructurer toujours en édifice ou machines parfaitement fonctionnelles, tous les 70 ou 80 ans, il arriverait une panne irrémédiable dans les processus d'auto montage et d'auto réparation. Mais au delà des polémiques de principes, je crois que cette recherche danoise impose une remise en question de toute la recherche en médecine officielle et ceci pas uniquement sur le placébo. Je serais reconnaissant aux médecins et chercheurs qui voudront bien m'écouter et offriront leur collaboration dans ce travail de refondation d'une grande partie de la recherche.

Dott. Luigi De Marchi

[pierre de lune]

Merci Antonio,

Pour la traduction, car j'avais trouvé le site en italien et je râlais de ne pas pouvoir le comprendre dans son intégralité.

Merci aussi pour l'avoir posté, je le trouve intéressant et mérite grandement que l'on sy penche...

A bientôt sur le forum.

[Cartaphilus]

Asbjorn Hrobjarteson et Peter Gotzsche, chercheurs à l'université de Copenhague, ont publié ces jours des résultats, à peu dire explosifs lors d'une étude sur 7500 patients de 40 pathologies différentes.

S'agit-il de cet article ? Merci de dire ce que vous en pensez.

[Antonio]

Oui il s'agit de cet article.
Comentaires.... culture du scepticisme et pargmatisme sur l'utilisation de "mèdecine douces".
Je veux dire par là que je parles en tant que patient, avant de jeter à la poubelle dèfinitivement et au nom d'une science toute puissante et infaillible des rèsultats de guèrison qui eux existent. Il est interessant, important, de mieux connaitre ce qui peut etre classè comme placébo, autoguèrison, regression des maladies, mècanismes qui peuvent les dèclencher qu'ils soient chimiques, psychologiques ou autre.
Donc avoir avec les mèthodes "non oficielles" une approche qui considère aussi les patients, surtout si ceux qui la pratiues ont fait des ètudes scientifiques, les homèopathes ou les acupuncteurs sont de vrais mèdecins, et les chiropraticiens ont fait des ètudes d'anatomies qui ne sont pas fantaisistes....
Reconnaitre que la mèdecine officielle travaille elle aussi avec beaucoup plus d'empirisme qu'elle ne veut bien l'admettre, et donc de là si le rapport patient/soignant a son importance dans la guèrison en tenir compte.

Ce qui n'empèche pas le critique mais la rend un peu plus compliquèe quand on prend en compte les reactions du patient, dans la comprèhension des mècanismes de guèrison.

Je ne suis pas mèdecin ce sera donc à des mèdecins à faire une critique à cette approche, mais il me semble important d'appliquer un scepticisme tout azimut....

Car s'il est vrai que la science a pour elle le fait de remettre en question ses acquis et que en ces termes elle reste l'ètalon avec lequel prendre les mesures, ce n'est pas toujours le cas des scientifiques, ce n'est pas obligatoirement une critique, mais bien des recherches sont abandonnèes par manque de fonds, par choix des dècideurs, par le peu d'interets economiques qu'elles generent.

Mon interet .... guèrir et si une goutte d'eau ou un sourire peuvent etre un dèclencheur de guèrison cela a son importance, meme scientifiquement!

[Kraepelin]

Traduction Maison

Amélioration spontanée dans les essais cliniques randomisés : méta-analyse d'essais à trois volets comparant les groupes "sans traitement", placebo et intervention active

Lasse Theis Krogsbøll, Asbjørn Hróbjartsson, and Peter C Gøtzsche

Résumé
Arrière-plan
Cela peut être un défi pour les patients et les cliniciens de correctement interpréter un changement de condition clinique après que l'on ait donné un traitement. On ne sait pas dans quelle mesure l'amélioration spontanée, l'effet de placebo et l'effet des interventions actives contribuent au changement observé et nous avons tenté ici d'évaluer quantitativement ces contributions.

Méthodes
Revue systématique et méta-analyse, basée sur une recension de Cochrane sur l'effet d'interventions placebo pour toutes les conditions cliniques. Nous avons choisi tous les essais qui avaient randomisé les patients en trois groupes : sans traitement, placebo et l'intervention active et cela en utilisant les résultats qui ont été mesurés sur une échelle continue ou sur une échelle de classement. Les conditions cliniques qui avaient été étudiées dans moins de trois essais ont été exclues.

Résultats
Nous avons analysé 37 essais (2900 patients) qui couveraient 8 conditions cliniques. Les interventions actives étaient psychologiques dans 17 essais, physiques dans 15 essais et pharmacologiques dans 5 essais. En général, pour toutes les maladies et les types interventions, il y avait un changement statistiquement significatif comparativement au départ dans les trois groupes. La différence moyenne standardisée (SMD) pour le changement comparativement du départ était -0.24 (95 % l'intervalle de confiance de -0.36 à-0.12) pour le groupe "sans traitement",-0.44 (-0.61 à-0.28) pour le placebo et-1.01 (-1.16 à-0.86) pour le groupe traitement actif. Ainsi, en moyenne, les contributions relatives de l'amélioration spontanée et du placebo à celle des interventions actives étaient 24 % et 20 %, respectivement, mais avec un peu d'incertitude, comme indiqué par les intervalles de confiance pour les trois SMDs. Les problèmes qui avaient l'amélioration spontanée la plus prononcée étaient la nausée (45 %), la dépendance au tabac (40 %), la dépression (35 %), la phobie (34 %) et la douleur aiguë (25 %).

Conclusion
L'amélioration spontanée et l'effet de placebo contribuent pour une part importante de l'effet de traitement observé chez des patients activement traités, mais l'importance relative de ces facteurs a différé selon la condition clinique et l'intervention.

Je ne sais pas ce qui m'échappe. Qu'est-ce qu'il y a "d'explossif" dans ces résultats? N'est-ce pas des choses que nous savons depuis longtemps?

[Kraepelin]

Donc avoir avec les mèthodes "non oficielles" une approche qui considère aussi les patients, surtout si ceux qui la pratiues ont fait des ètudes scientifiques, les homèopathes ou les acupuncteurs sont de vrais mèdecins, et les chiropraticiens ont fait des ètudes d'anatomies qui ne sont pas fantaisistes....
Reconnaitre que la mèdecine officielle travaille elle aussi avec beaucoup plus d'empirisme qu'elle ne veut bien l'admettre, et donc de là si le rapport patient/soignant a son importance dans la guèrison en tenir compte.

Ce qui n'empèche pas le critique mais la rend un peu plus compliquèe quand on prend en compte les reactions du patient, dans la comprèhension des mècanismes de guèrison.

Je ne suis pas mèdecin ce sera donc à des mèdecins à faire une critique à cette approche, mais il me semble important d'appliquer un scepticisme tout azimut....

Car s'il est vrai que la science a pour elle le fait de remettre en question ses acquis et que en ces termes elle reste l'ètalon avec lequel prendre les mesures, ce n'est pas toujours le cas des scientifiques, ce n'est pas obligatoirement une critique, mais bien des recherches sont abandonnèes par manque de fonds, par choix des dècideurs, par le peu d'interets economiques qu'elles generent.

Mon interet .... guèrir et si une goutte d'eau ou un sourire peuvent etre un dèclencheur de guèrison cela a son importance, meme scientifiquement!

Salut Antonio

Je crois que vous entretenez une fausse perception des chercheurs en science médicale, de leurs préjugés et de leurs préoccupations. En fait, vous véhiculer une perception qui est cultivée par le milieu des thérapies alternatives pour dévaloriser les chercheurs qui leur mènent la vie dure.

D'abord, les chercheurs en science médicale ne constituent pas un groupe homogène. Il y a de tout dans ce groupe. Des personnes de toutes langues et de toutes religions avec des background culturels très différents. Si certains ne croient pas à ceci, d'autres y sont au contraire très ouverts.

Ensuite, les chercheurs sont en concurrence pour trouver quelque chose n'actif. N'importe quoi, pourvu que ça marche (au moins un peu)! En ce sens, il seraient près à tester l'effet des incantations voudoux si ça avait une chance de marcher.

Finalement, bien qu'on en parle peu, il est intéressant de savoir qu'une grosse partie de la recherche se fait "hors publication" et même hors laboratoire. Vous n'imaginez pas le nombre de produits que l'on teste "IN VITRO" , tard le soir quand tout le monde est parti, pour voir si ça agit sur des cellules cancéreuses. Vous n'imaginez pas le temps que perdent les chercheurs sérieux à aller voir dans les sous-sols d'Église ou au coeur de l'Amazonie pour vérifier si la "rumeur" d'un traitement alternatif efficace ne pourrait pas contenir un peu de vérité (juste un peu me suffirait!).

Mais voilà! Ces simples vérifications de routine montrent qu'il n'y a généralement là rien qui vaille la peine d'aller plus loin. Il n'y a rien là qui vaille la peine de dépenser 5,000,000 $ d'équipement, d'animaux de laboratoire et de temps de techniciens, alors que de produits plus prometteurs attendent leur tour.

L'homéopathie n'a pas d'effet sur le court du cancer. Elle n'en a pas! Ce serait surper si elle en avait, mais les recherches préliminaires montrent qu'elle n'en a pas! Je voudrais sincèrement au fond de mon coeur que l'homéopathie ait un effet sur le court du cancer du sein, du poumon, de la prostate ou du cerveau. Je le voudrais. Mais elle n'en a pas. Même pas un petit peu! Même pas une lueur d'effet qui pourrait donner envie d'aller plus loin, de tester autre chose. Rien! Rien! Et encore rien! Ça me fait de la peine, mais c'est comme ça et les préjugés de la classe médicale n'y sont pour rien. Alors votre italien peut aller se rhabiller!

[Kraepelin]

Antonio,

Ce que je trouvais intéressant dans la lettre de votre Luigi, c'est la critique des traitements en oncologie et du piège que constitue le cadre éthique. C'est vrai que l'absence de traitement est difficile à tester et que cela devient impossible dans un protocole où les patients ignoreraient le diagnostic. On peut facilement concevoir un protocole dans notre tête mais on ne peut pas le mettre en application.

Cela dit, je ne suis pas certain que l'absence de traitement n'est pas testée indirectement. Il y a plusieurs patients qui refusent les traitements et les oncologues acceptent quand même de les suivre. Si leur taux de survie étaient meilleurs que celui des patients traités, ça se saurait.

[Antonio]

L'homéopathie n'a pas d'effet sur le court du cancer. Elle n'en a pas! Ce serait surper si elle en avait, mais les recherches préliminaires montrent qu'elle n'en a pas! Je voudrais sincèrement au fond de mon coeur que l'homéopathie ait un effet sur le court du cancer du sein, du poumon, de la prostate ou du cerveau. Je le voudrais. Mais elle n'en a pas. Même pas un petit peu! Même pas une lueur d'effet qui pourrait donner envie d'aller plus loin, de tester autre chose. Rien! Rien! Et encore rien! Ça me fait de la peine, mais c'est comme ça et les préjugés de la classe médicale n'y sont pour rien. Alors votre italien peut aller se rhabiller!

Il peut aller se rhabiller, c'est un avis; je pourrai meme le partager, je pense toutefois que sa reflexion, qui ne dèfend pas l'homèopathie soit dit en passant, n'est pas sans interet. Le cancer n'est pas la seule maladie, hèlas, on peut guèrir d'un tas d'autres choses ou en mourir aussi.
Pour en avoir discutè souvent avec des amis mèdecins, je sais pertinement que les mècanismes de guèrisons sont connus comme compliqués, plus compliquès que la pharmacologie... et surtout qu'il est extrèmement difficile de mettre au point une èventuelle recherche sur un sujet ou l'individualité a probablement une grande importance; de plus les rèsultats n'auraient aucun interet èconomique, meme pas pour le médecin consultant, puisque les assurance qu'elles soient privées ou d'ètats tendent à privilègié l'acte médical plus que la discussion et la comprèhension des problèmes du patient.
Je crois ne rien dire de nouveau, ni de ne rien inventer, mais de ne faire que répèter ce que disent les mèdecins gènèralistes.... en se plaignants de ce fait!

Se plaignent-ils donc pour rien?

Ou tenez vous simplement à clore la discussion?

[Cartaphilus]

Quelques remarques sur l'étude citée (si c'est bien celle à la laquelle Luigi De Marchi fait référence) : c'est une méta-analyse qui a retenu 37 essais dans laquelle les auteurs déclarent :

1 -Potentially eligible trial reports were read in full by one author (LK), who made preliminary decisions on inclusion and choice of outcome, and extracted the data. The authors of the Cochrane review (AH and PCG) checked the selections and the extracted data. Disagreements were resolved by discussion ;

2- We did not investigate one treatment effect, but rather the mean of many different treatment effects ;

3 - The 37 trials covered eight different clinical conditions. [Dépression, nausées,douleur aiguë ; douleur chronique, phobie, tabagisme, obésité, insomnie].

4 - Most active interventions were of a psychological (17 trials) or physical nature (15 trials); 5 trials were of drugs. Typical psychological treatments were cognitive behaviour therapy and hypnosis, and physical treatment was often acupuncture.
On notera que les essais médicamenteux sont au nombre de 5.

5 - A major problem related to the interpretation of the outcomes in no-treatment and placebo groups is the lack of blinding.

Mais le fait essentiel est, bien que Hrobiarteson et Gotzsche ne semblent même pas le suspecter, que les résultats de leurs études invalident non seulement le mythe du placébo, mais une grande partie de la recherche médicale officielle, même dans les secteurs les plus cruciaux.

Je me demande si l'on parle bien de la même chose...
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Si tu savais le nombre de fois que lors d'autopsies sur des cadavres d'agriculteurs âgés de nos vallées les plus perdues, j'ai trouvé des tumeurs qui avaient régressé et avaient été neutralisées naturellement par l'organisme: ce sont toutes des personnes qui avaient guéris toutes seules de la tumeur et qui sont mortes ensuite pour d'autres causes, complètement indépendantes de la pathologie tumorales. »

J'aimerais bien savoir comment on peut, à l'autopsie, conclure qu'une "tumeur a régressé" ou a été neutralisée.

Si l'augmentation de la mortalité due au cancer n'était que le résultat autant de l'angoisse de mort produite par le diagnostique précoce et par le climat terrorisant de l'hôpital, que par la débilitation et l'intoxication du patient produite par les thérapies invasives, traumatisantes et toxiques de la médecine officielle: en somme le résultat du blocage que l'angoisse du diagnostic et les dégâts que les thérapies imposent aux processus naturels de régression et de guérison des tumeurs?»

Processus naturels de régression et de guérison des tumeurs ???

Ceci était et reste un doute terrible, parce que quand j'ai fait des recherches dans la littérature à propos de recherches qui auraient comparés les conditions des patients traités et non traités, je découvris avec stupeur qu'elles étaient rarissimes sur tous les sujets (comme l'avait constaté Hrobiarteson e Gotzsche pour le placébo) mais que à propos du cancer elles n'existaient pas du tout. Oui, vous avez bien compris, jamais rien n'a été fait! (C'est moi qui souligne.)

Très étonnant, en effet, que des médecins n'aient pas laissé leurs patients mourir sans les soigner.

Maintenant, la récente recherche des deux chercheurs danois confirme indirectement [...] que de nombreuses pathologies, y compris les cancéreuses, régressent naturellement [...]

Indirectement, c'est peu de le dire.

Du reste, depuis toujours j'ai pensé que beaucoup des mérites tant chantés de la médecine, sont de la poudre aux yeux. Chaque organisme a en soi une tendance naturelle à se défendre contre les maladies et guérir grâce à ses défenses immunitaires, avec ses leucocytes, ses lymphocytes et différents anticorps. Et ces défenses sont toujours gagnantes, sauf une fois dans la vie: quand l'organisme meurt.

Celle-là, pour un médecin, il fallait l'oser.

Merci, Antonio , de vos commentaires.

[Antonio]

Quelques remarques sur l'étude citée (si c'est bien celle à la laquelle Luigi De Marchi fait référence) : c'est une méta-analyse qui a retenu 37 essais dans laquelle les auteurs déclarent :

1 -Potentially eligible trial reports were read in full by one author (LK), who made preliminary decisions on inclusion and choice of outcome, and extracted the data. The authors of the Cochrane review (AH and PCG) checked the selections and the extracted data. Disagreements were resolved by discussion ;

2- We did not investigate one treatment effect, but rather the mean of many different treatment effects ;

3 - The 37 trials covered eight different clinical conditions. [Dépression, nausées,douleur aiguë ; douleur chronique, phobie, tabagisme, obésité, insomnie].

4 - Most active interventions were of a psychological (17 trials) or physical nature (15 trials); 5 trials were of drugs. Typical psychological treatments were cognitive behaviour therapy and hypnosis, and physical treatment was often acupuncture.
On notera que les essais médicamenteux sont au nombre de 5.

5 - A major problem related to the interpretation of the outcomes in no-treatment and placebo groups is the lack of blinding.

Mais le fait essentiel est, bien que Hrobiarteson et Gotzsche ne semblent même pas le suspecter, que les résultats de leurs études invalident non seulement le mythe du placébo, mais une grande partie de la recherche médicale officielle, même dans les secteurs les plus cruciaux.

Je me demande si l'on parle bien de la même chose...

Vous avez la page d'origine de ma traduction je n'ai pas d'autres données
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Si tu savais le nombre de fois que lors d'autopsies sur des cadavres d'agriculteurs âgés de nos vallées les plus perdues, j'ai trouvé des tumeurs qui avaient régressé et avaient été neutralisées naturellement par l'organisme: ce sont toutes des personnes qui avaient guéris toutes seules de la tumeur et qui sont mortes ensuite pour d'autres causes, complètement indépendantes de la pathologie tumorales. »

J'aimerais bien savoir comment on peut, à l'autopsie, conclure qu'une "tumeur a régressé" ou a été neutralisée.

J'en sais rien, il y a peut etre un problème de vocabulaire, mais si c'est ça vous devriez avoir corrigè tout seul.

Si l'augmentation de la mortalité due au cancer n'était que le résultat autant de l'angoisse de mort produite par le diagnostique précoce et par le climat terrorisant de l'hôpital, que par la débilitation et l'intoxication du patient produite par les thérapies invasives, traumatisantes et toxiques de la médecine officielle: en somme le résultat du blocage que l'angoisse du diagnostic et les dégâts que les thérapies imposent aux processus naturels de régression et de guérison des tumeurs?»

Processus naturels de régression et de guérison des tumeurs ???
comme pour audessus je ne sais ce qui se passe mèdicalement "ni quelle gueule ça a" quand on dit qu'une personne a guèris de fçon inexplicable (diète, changement de vie ) vouis ne direz pas que ça n'existe pas tout de meme?

Ceci était et reste un doute terrible, parce que quand j'ai fait des recherches dans la littérature à propos de recherches qui auraient comparés les conditions des patients traités et non traités, je découvris avec stupeur qu'elles étaient rarissimes sur tous les sujets (comme l'avait constaté Hrobiarteson e Gotzsche pour le placébo) mais que à propos du cancer elles n'existaient pas du tout. Oui, vous avez bien compris, jamais rien n'a été fait! (C'est moi qui souligne.)

Très étonnant, en effet, que des médecins n'aient pas laissé leurs patients mourir sans les soigner.

je ne crois pas du tout que ça soit le sens de ce qu'il dit, on peut interprèter tout à fait diffèremment, à moins que comme benoit 16 et le parlement italien, vous pensiez que le choix d'un patient n'a pas à etre suivi si le mèdecin veut le sauver malgré lui...

Maintenant, la récente recherche des deux chercheurs danois confirme indirectement [...] que de nombreuses pathologies, y compris les cancéreuses, régressent naturellement [...]

Indirectement, c'est peu de le dire.

Je suppose qu'on a intellectuellement le droit d'extrapoler quand on veut mettre sur pied une autre recherche sans pour autant tirer des conclusions dèfinitives?

Du reste, depuis toujours j'ai pensé que beaucoup des mérites tant chantés de la médecine, sont de la poudre aux yeux. Chaque organisme a en soi une tendance naturelle à se défendre contre les maladies et guérir grâce à ses défenses immunitaires, avec ses leucocytes, ses lymphocytes et différents anticorps. Et ces défenses sont toujours gagnantes, sauf une fois dans la vie: quand l'organisme meurt.

Çelle-là, pour un médecin, il fallait l'oser.

Alors là je suis d'accord avec vous, je m'attendais à une autre "chutte" dans la phrase...!!!

Merci, Antonio , de vos commentaires.

Ne pensez pas que je vais dèfendre la proposition de De Marchi à outrance, je n'en ai pas les compètences, et je me plierais sans problèmes à des arguments convaincants, par contre vous aurez remarquè que mes rèponses sont plus contre un dogmatisme que je ressens, en outre ne vous bloquez pas sur le titre du fil (cancer) ce n'est pas moi qui l'ai choisi! on peut partir du rhume en passant par la grippe je suppose que cette maladie rapporte plus d'argent que le cancer en ce qui concerne les mèdicaments....

[Cartaphilus]

comme pour audessus je ne sais ce qui se passe mèdicalement "ni quelle gueule ça a" quand on dit qu'une personne a guèris de fçon inexplicable (diète, changement de vie ) vouis ne direz pas que ça n'existe pas tout de meme?

On peut sans doute trouver dans la littérature d'exceptionnelles rémissions, ou des cas d'évolution plus lente que ne laissait supposer le pronostic initial - pour autant qu'il n'y ait pas eu erreur de diagnostic ; mais les "processus naturels de régression et de guérison des tumeurs" sont encore à prouver.

Le discours de l'anatomo-pathologiste me laisse sceptique; et, si l'on découvre effectivement, en cas d'autopsie chez le vieillard, des tumeurs malignes peu évoluées qui apparemment n'ont pas causé directement la mort, affirmer un phénomène de guérison ou de "neutralisation" me semble pour le moins léger.

Je suppose qu'on a intellectuellement le droit d'extrapoler quand on veut mettre sur pied une autre recherche sans pour autant tirer des conclusions dèfinitives?

Dites-moi, je vous prie, ce qui à la lecture de l'article permet d'extrapoler "que de nombreuses pathologies, y compris les cancéreuses, régressent naturellement ."

[...]par contre vous aurez remarquè que mes rèponses sont plus contre un dogmatisme que je ressens, en outre ne vous bloquez pas sur le titre du fil (cancer)

Je vois rappelle que, dans ce message vous avez mis l'accent sur le cancer :

Ce chercheur italien ose posez une question dèsagrèable [...] ayant constatè lors d'autopsies, par exemple, que des maldies graves avait naturellement règrèssés toutes seules, dont des cancers, [...]

Affirmer cela illustre la "disposition d'esprit d'une personne à affirmer de façon péremptoire ou à admettre comme vraies certaines idées sans discussion" ; c'est la définition du dogmatisme.

[Antonio]

Antonio a écrit:
[...]par contre vous aurez remarquè que mes rèponses sont plus contre un dogmatisme que je ressens, en outre ne vous bloquez pas sur le titre du fil (cancer)

Je vois rappelle que, dans ce message vous avez mis l'accent sur le cancer :

Je ne crois pas, je n'ai fait qu'essayer de rèsumer une traduction


Affirmer cela illustre la "disposition d'esprit d'une personne à affirmer de façon péremptoire ou à admettre comme vraies certaines idées sans discussion" ; c'est la définition du dogmatisme.

Cela me fait lègèrement sourire, si reporter une question, un doute d'une autre personne, dont le doute, a priori me semble intèressant, je ne suis pas mèdecin et je n'ai donc pas de raison de mettre ne doute son honneteté, si donc reporter la question d'une personnne meme trouvèe sur le net, pour susciter un dèbat, devient du dogmatisme, que reprèsente alors votre postion? laissons donc tomber le cancer rechangeons de fil (je ne sais pas le faire) et parlons dans l'esprit de la question de De Marchi, des 60% de mèdicaments que le ministére de la santè reconnait comme probablement inutile pour traitè ce que les gens croient etre des maladies... ce 60% inutile est-il vraiment sans consèquence sur nos santè?

[Cartaphilus]

Bonjour Antonio ; tout d'abord je répare un oubli : merci d'avoir traduit l'aticle de DE Marchi.

[...]si donc reporter la question d'une personnne meme trouvèe sur le net, pour susciter un dèbat, devient du dogmatisme, que reprèsente alors votre postion?

Demander la preuve (source, référence, bibliographie...) d'une affirmation que vous avez repris - je l'ai supposé, me suis-je trompé ? - à votre compte, je n'appelle pas cela du dogmatisme ; en revanche, le texte sur lequel vous vous appuyez - corrigez l'expression si elle n'est pas appropriée - affirme de façon dogmatique des notions pour le moins discutables. Par exemple :
"Du reste, depuis toujours j'ai pensé que beaucoup des mérites tant chantés de la médecine, sont de la poudre aux yeux."

[...] parlons dans l'esprit de la question de De Marchi, des 60% de mèdicaments que le ministére de la santè reconnait comme probablement inutile pour traitè ce que les gens croient etre des maladies... ce 60% inutile est-il vraiment sans consèquence sur nos santè?

A votre disposition pour en discuter, en précisant ce que vous retenez de la position de De Marchi, et notamment ce qui est prouvé quant à ses différentes assertions.

(Pour publier un nouveau sujet, cliquez en haut et à droite au début de l'enfilade sur le bouton nouveau.)

[Kraepelin]

Antonio

À propos, Luigi se fait la partie belle en disant qu'il n'y a pas de différence entre les groupes "sans traitement" et les groupes placebo. Ce n'est pas tout à fait aussi simple. En effet, en combinant des données portant sur des maladies très différentes, les auteurs ont provoqué l'explosion de la variance. Aussi, la différence mesurée est couverte pas l'écart type. Il est donc faux de dire que ces résultats démontrent que l'effet placebo n'existe pas

Gourpe Sans Traitement = -0.24 (-0.36 à-0.12)
Groupe placebo = -0.44 (-0.61 à-0.28)

La conclusion des auteurs n'est d'ailleurs pas celle de Luigi.

[koji]

pourquoi doit-on absolument écrire le mot mensonge ?

[BeRReGoN]

pourquoi doit-on absolument écrire le mot mensonge ?

Pourquoi ne pas l'écrire? Une autre question bête qui mérite mieux qu'un réponse bête? Pour ressusciter un sujet vous devriez peut-être être plus pertinent.

[Sylvain]

Bonjour,

J'ai trouvé ça qui semble répondre en partie aux questions sur l'effet placebo :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... que_12457/

A+