je m'en arrèterais là, je l'ai dit depuis le dèbut que je m'exprime en tant que patient, mais je constate ( ou plutot vous me confirmez) que pour tout un pan - une clique me viendrait-il de dire pour le plaisir - d'acteurs "officiels", la mèdecine c'est la maladie et non la guèrison.elle illustre plus votre ignorance de la médecine ou une mauvaise foi foncière...
Si vous n'avez rien appris de ces différents articles, c'est donc que vous êtes très savant ; je ne les ai proposés que pour fournir des arguments et pouvoir en débattre, mais, à l'évidence, nous n'avons pas la même conception de la discussion : vous préférez vous en tenir à des accusations gratuites sur la médecine scientifique, à des affirmations grossières sans fondement, à une compréhension erronée des phénomènes physiologiques, le tout sur fond de vagues généralités.Antonio a écrit :Je ne pense rien des articles que vous me proposez, je n'ai rien appris de nouveau, ou qui soit exprimè diffèremment autre part ou qui soit nuancès diffèrement, considèrez vous, vos articles comme la bible?
Et vous taxez les autres de dogmatisme...Antonio a écrit :mais je constate ( ou plutot vous me confirmez) que pour tout un pan - une clique me viendrait-il de dire pour le plaisir - d'acteurs "officiels", la mèdecine c'est la maladie et non la guèrison.
Étrange, d'accuser quelqu'un de porter des œillères quand il réclame des preuves d'allégations assenées comme de vérités premières.Antonio a écrit :Je prends acte de votre superioritè à oeillère.
libre à vous de m'en chasser si je gate vos plates bandes, si j'y trouve des trucs qui m' interessent (il y en a 
) ..... Dès que l'on remet en cause vos certitudes, on devient le représentant de l'institution (certains disent establishment).Antonio a écrit :Cartaphilus, vous, sceptique? vous voulez dire institutionaliste et dans les rangs....
S'interroger sur vos motivations signifie pour vous désirer vous chasser ?Antonio a écrit :[...]libre à vous de m'en chasser si je gate vos plates bandes [...]
L'émoticône "menteur" voudrait-il dire que vous ne trouvez rien d'intéressant sur ce forum ?Antonio a écrit :[...]si j'y trouve des trucs qui m' interessent (il y en a
C'est peut-être ce qu'il aimerait? Peut-être qu'il a fait le pari avec des amis qu'en postant des messages dans lesquels la mauvaise foi prime sur les éléments de discussion, il se ferait bannir du forum des sceptiques?Cartaphilus a écrit :S'interroger sur vos motivations signifie pour vous désirer vous chasser ?
C'est ce que j'ai cru comprendre aussi: ça serait donc un autre qui s'incruste là où ça ne lui plaît pas, uniquement par "principe"...L'émoticône "menteur" voudrait-il dire que vous ne trouvez rien d'intéressant sur ce forum ?
En quoi mes motivations rentres-telles dans le dèbat? et en quoi votrer mèthodologie est-elle celle du forum? elle ne vous ets pas personelle?Je me demande quelle peut bien être la motivation de votre inscription sur ce forum sceptique si vous en récusez la méthodologie.
pas de point d'interrogation, etc j'explique, j'explique vu....mais je me marrais par avance) : Non l'èmoticone c'est pour moi...! au contraire il y a plein de trucs intèressantsL'émoticône "menteur" voudrait-il dire que vous ne trouvez rien d'intéressant sur ce forum ?
Pardonnez-moi d'avoir eu la prétention de partager certaines valeurs de ce forum ; c'est pour cette raison que je m'y suis inscris, mais voilà, Votre Grandeur ne m'en trouve pas digne, car je suis "institutionaliste et dans les rangs...."Antonio a écrit :et en quoi votrer mèthodologie est-elle celle du forum? elle ne vous ets pas personelle?
Il est vrai que je ne représente que moi-même ; je n'ai jamais prétendu parler au nom des Sceptiques du Québec.Antonio a écrit :Vous etes vraiment touchant, par votre identification et le fait de repporter tout le forum à vous meme...et vous tombez dans tous les petites trappes à souris qu'on vous met sous le clavier?
La profondeur de votre préscience n'a d'équivalent que l'étendue de votre savoir.Antonio a écrit :J'aurais mis ma main à coupé que vous me poseriez cette question (du reste j'ai tourné la phrase deux ou trois fois avant de l'envoyer vu aussi mon manque de syntaxe
En tant que sceptiques, nous utilisons la méthode sceptique/scientifique pour tenter de faire la différence entre le vrai et le faux. C'est cette méthode qu'utilise Carthaphilus. Et ça n'a rien de dogmatique.Antonio a écrit :et en quoi votrer mèthodologie est-elle celle du forum?
Bonjour,Donc on fait le tri entre "ce qui marche" et "ce qui ne marche pas" avec des tests contrôlés. Quand le médecin juge qu'un petit placebo suffira pour les bobos du patient, il peut se rabattre sur de la médecine parallèle si le patient le souhaite. Mais quand le patient demande une séance de Reiki pour son hépatite, il est du devoir du médecin de rediriger son patient vers des thérapies prouvées efficaces.
Enfin ça, c'est la théorie appliquée dans un monde idéal.
les compètences pour vous èbranler et cela me surprend 
de voir une telle levèe de bouclier, en fait comme je suis orgueilleux cela me flatterais presque 
Quelle partie? Vous avez des références sérieuses pour soutenir ce que vous affirmez?Antonio a écrit :En fait je serais beaucoup plus nuancé que vous sur cet aspect là,
premièrement, pour des raisons liées à l'inutilité d'une bonne partie des mèdicaments prescrits quotidennement par la mèdecine officielle, et qui coutent extrèmement chers aux services sociaux, .
Les concessions à l'échelle individuelle sont, justement, dénoncées à l'échelle sociale. On les dénonce comme des mauvais usages. Même les pharmaceutiques ne feraient pas la promotion d'un usage abusif. Personne, donc, n'en fait la promotion comme c'est le cas pour la secte du granule.Antonio a écrit :il ne se passe pas une année que tous les gouvernements en parlent et cherchent à raisonner les "consomateurs" .
Un mauvais usage n'en excuse pas un autre. Un mauvais usage de vrais médicaments n'excuse pas un tulisation de faux médicaments sous le seul prétexte qu'ils coutent moins cher. Cherchons plutôt à faire un bon usage de produits qui marchent vraiment.Antonio a écrit :à qui les mèdecins avec l'aide des reprèsentants des firmes pharmaceutiques et leur cadeaux les prescrivent... et dans cet aspoect là je parie une glace italienne, que le cout de ces mèdicaments et de loin supèrieur aux pillules de sucre. .
Vos amis médecins ne sont pas très bien renseignés. Aller cherche vos information ailleurs...Antonio a écrit :et deuxièmement ce serait pour èviter "cette mascarade", et non pour rèhabiliter, que je pense qu'un approfindissment des effets et des usages possible du placèbo aurait un interet certain. Ce que me confirment plusieurs amis mèdecins praticiens et par qui il me semble comprendre qu'un espace de recherche reste à combler..
Je ne sais pas ce que l'autre personne disait au dessus, mais je sais que :Antonio a écrit :Au dessus quelqu'un disait que pour le placèbo il fallait aller au cas par cas... est-ce dèmontré? ce serait dèjà un pas en avant.
Il en montre aussi les limites. Plus la maladie est sérieuse, moins l'effet placebo est important. Dans le cas des cancers, il est presque innexistant.pierre de lune a écrit :L'effet placebo démontre l'influence du mental sur le corps.
Kraepelin a écrit :Il en montre aussi les limites. Plus la maladie est sérieuse, moins l'effet placebo est important. Dans le cas des cancers, il est presque innexistant.pierre de lune a écrit :L'effet placebo démontre l'influence du mental sur le corps.
Dans la pathologie cancéreuse, l'effet placebo n'est remarqué, de façon inconstante, que sur les symptômes subjectifs. Référence (déjà fournie un peu plus haut).pierre de lune a écrit :Quand vous dites "presque", je serais d'accord avec le fait qu'il peut éventuellement agir sur une rémission temporaire. Ce n'est pas négligeable dans la mesure ou il existe alors un repis.
Cartaphilus a écrit :Dans la pathologie cancéreuse, l'effet placebo n'est remarqué, de façon inconstante, que sur les symptômes subjectifs. Référence (déjà fournie un peu plus haut).Quand vous dites "presque", je serais d'accord avec le fait qu'il peut éventuellement agir sur une rémission temporaire. Ce n'est pas négligeable dans la mesure ou il existe alors un repis.
Sans doute pas ; en voici un très bref résumé.pierre de lune a écrit :Le texte de réf est en anglais. Existe t il en français ?
Vous interprétez bien mal les réactions des sceptiques.Antonio a écrit : je pourrais signer ce que vous dites, et dans ma recherche à travailler pour un monde idèal, je me suis permis de proposer dans ce forum, une reflexion sur l'interet d'approfondir les connaissances sur le placèbo, avec un "tort originel", celui de parler des patients de l'homèopathie ou autre mèdecine à pillule en sucre comme cobayes, si je comprends bien vos reactions ce n'est pas envisageable.
Là encore, vous interprétez n'importe comment.Antonio a écrit :Je prend donc note que cette recherche ou un dèbat sur le placèbo, n'est pas intèressant pour les sceptiques du Quèbec.
Vous pouvez débattre ici de ce qu'il vous plait.Antonio a écrit :Le placèbo m'interesse, je sais qu'il interesse des mèdecins qui n'ont pas le temps de s'y coltiner, et ils l'utilisent donc à l'empirique et j'ai eu tort de penser qu'il pouvait etre dèbattu ici,
Non, c'est juste que la plupart de ces recherches ont probablement déjà été effectuées.Antonio a écrit :c'est pas grave. Je ne crois pas avoir proposè des mèthodes de recherche antiscientifique
Non pas tant que ça. Lorsque je dis presque pas d'effet, je veux dire que le groupe placebo ne fait pas mieux que le groupe "sans traitement" ou si peu que la différence est effacée par l'écart type. Pour obtenir des résultats significatifs, il faudrait que N = UN très grand nombre.Kraepelin a écrit :Il en montre aussi les limites. Plus la maladie est sérieuse, moins l'effet placebo est important. Dans le cas des cancers, il est presque innexistant.pierre de lune a écrit :L'effet placebo démontre l'influence du mental sur le corps.
Mon logiciel de traduction te donne ça:pierre de lune a écrit :Héla ! je suis bilingue mais français-espagnol.
Le texte de réf est en anglais. Existe t il en français ?
Effets de Placebo en Cancérologie
Gisèle Chvetzoff, Ian F. Tannock
Affiliations des auteurs : G. Chvetzoff, le Département de Cancérologie Médicale, Centre Léon Bérard, Lyon, la France; I. F. Tannock, Princesse Marguerite Hospital, Toronto, Ontario, Canada.
Arrière plan : Des études antérieures ont suggéré que le traitement placebo pouvait avoir des effets positifs sur une variété de désordres et des symptômes propres à la maladie. Cependant, la méthodologie exploitée pour rassembler et interpréter les données peut ne pas avoir été idéale, parce que les études n'ont pas été réalisé en doubles-aveugles ou que les objectifs finaux n'ont pas été correctement validés. Le but de l'étude présente a été de déterminer la probabilité d'amélioration des symptômes ou de la qualité de la vie et la réponse de la tumeur chez des patients cancéreux traités avec des placebos dans des essais contrôlés randomisés. Nous avons supposé que l'administration de placebos améliorerait le contrôle des symptômes et la qualité de la vie, mais ne conduirait pas à une meilleur réponse de la tumeur au traitment.
Méthodes : Nous avons passé en revue les rapports d'essais contrôlés randomisés dans lesquels il y avait un sous-groupe placebo (37 essais) ou un sous-groupe meilleur soin de support (BSC) (10 essais).
Résultats : Dans les essais qui ont évalué des réponses moyennes pour les patients dans les sous-groupes placebo, des améliorations des niveaux moyens de douleur étaient publiées dans deux de six essais et pour l'appétit, dans un de sept essais. Aucune amélioration des niveaux moyens de gain de poids (six essais), pour la qualité de la vie (comme évalué par les patients; 10 essais), ou pour des indices fonctionnels (comme évalué par les médecins; neuf essais) ont été rapportés. Dans les essais qui ont évalué la réponse à un placebo chez des patients individuels, 0 %-21 % des patients ont montré une réduction de la perception de la douleur ou une diminution de la consommation d'analgésique, 8 %-27 % des patients montraint une amélioration de l'appétit, 7 %-17 % des patients montrait un gain de poids et 6 %-14 % des patients montrait une amélioration de l'indice fonctionnel. La qualité de la vie pour des patients individuels n'était pas publiée dans les essais. La réponse de la tumeur a été évaluée selon les critères de l'Organisation Mondiale de la Santé a été observée chez 10 (2.7 %) des 375 patients (sept essais au total). La réponse telle qu'évalué par un marqueur de sérum a été observée chez 1 (1.7 %) des 60 patients (deux essais au total). La probabilité d'amélioration de symptôme chez les patients recevant le BSC était généralement semblable à celui des patients recevant du placebo, bien qu'aucune amélioration de la douleur et seulement une réponse de tumeur parmi 191 patients (cinq essais) n'ait été rapportée.
Conclusion : Dans les épreuves comparatives randomisées en double-aveuglé, traitement contre placebo, vraisemblablement avec les sources minimales de biais, les placebos sont parfois associés à la suppression ou l'amélioration de symptômes comme la douleur et l'appétit, mais rarement avec un réponse positive de la tumeur. Des améliorations substantielles de symptômes et de la qualité de la vie ne vont pas probablement être la conséquence des effets de placebo.
L’espoir d’amélioration de l’état clinique, en induisant certaines réactions physiologiques (la dopamine et les endorphines ayant été identifiées comme médiateurs des effets placebo.), pourrait avoir un effet « thérapeutique en soi » en activant les systèmes endogènes sur lesquels agissent les médicaments dans différentes maladies. La croyance du patient dans l’efficacité de son traitement pourrait donc avoir un effet de potentialisation sur le traitement lui-même.Antonio a écrit : Encore dans le vague; cet après midi sur france info en conduisant, un oncologue français, dont je n'ai pas eu le temps de mèmoriser le nom, aie aie aie... à propos de recherche sur les effets du milieu de vie en traitement oncologique (zone de tunnel en voiture donc plus qu'imprècis mon rèsumé, dorènavant il faut "mettere le mani in avanti"-) s'est "permis" de dire que selon des recherches la perception d'un mèdicament comme curatif, double, non, il a dit: multiplie par deux les chances de guèrison.
peut-on systèmatiser ce processus, bien qu'il soit au conditionel, dans le but de l'ètudier et èventuellement de l'utiliser?La croyance du patient dans l’efficacité de son traitement pourrait donc avoir un effet de potentialisation sur le traitement lui-même.
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