Tenants et sceptiques : définitions.

[Jiti-way]

Le but de ces initiatives étant justement de rendre ces observations contrôlables, quand au principe de reproductibilité, il faut d'abord désigner d'éventuels candidats avant d'aller plus loin.

Sais-tu ce qu'est le contrôle? cela suppose que le chercheur puisse reproduire, exclure au maximum les biais en tout genre et avoir la main mise sur le phénomène pour tester différente hypothèses en jouant sur les variables.
Or c'est impossible avec les ovni et les pan puisqu'ils s'imposent à l'observation.

Quelles est la nature des "candidats" dont tu parles?
Comment savoir si deux phénomènes non-identifiés qui se ressemblent sont effectivement de même nature?

Je n'ai pas dévié, il y a un rapport que tu ne connaissais pas entre SETI et les initiatives connexes.

Le but du SETI est la recherche d'une intelligence extraterrestre à travers des signatures ondulaires ou optiques et non de chercher à interpréter des ovni et des pan.
Quand à ses initiatives connexes elles n'ont rien à voir aussi avec les ovni et les pan (par exemple ATA ne fait que donner un coup de pouce à SETI en matière de radioastronomie).

e le répète, pose la question sur un ou plusieurs forums scientifiques, je suis tout aussi intéressé que toi par les réactions, sinon plus. Je le ferai sans doute moi-même...

Tu veux dire des forums à visée scientifique.
Personnellement je ne me satisfait pas d'opinions, je veux des preuves tangibles (on est pas sûr que celui qui va te répondre a un point de vue scientifique...).

[Buckwild]

Sais-tu ce qu'est le contrôle? cela suppose que le chercheur puisse reproduire, exclure au maximum les biais en tout genre et avoir la main mise sur le phénomène pour tester différente hypothèses en jouant sur les variables.
Or c'est impossible avec les ovni et les pan puisqu'ils s'imposent à l'observation.

Re,

Je ne l'entendais pas dans ce sens => (science expérimentale) mais dans le sens de la répétabilité.

Concernant la reproductibilité :

Un petit texte concernant la nature de la preuve et la (non) reproductibilité provenant de Philip Morrison : http://rr0.org/personne/m/MorrisonPhilip/index.html

Lors de son allocution au Symposium de l'AAAS sur les ovnis, 26-27 décembre 1969, Boston (Massachussetts) :

Quelle est la nature de la preuve physique scientifique ? Il existe de nombreux canons triviaux donnés dans les livres. Par exemple, la reproductibilité est souvent listée, en particulier dans les textes élémentaires. C'est absurde ; personne ne demande que l'on soit sommé de reproduire une éclipse ou une aurore ou de nombreux autres phénomènes naturels. De nombreuses sciences sur Terre seraient éliminées si on prenait ce canon au sérieux. La règle ne signifie pas vraiment reproductibilité au sens d'une expérience reproduite en laboratoire. C'est bien sûr un modèle très rigoureux, mais on ne peut pas toujours l'utiliser.

Pas plus que cela ne signifie — comme je pense le Dr. Baker, dans son analyse de photographies, était fondé à dire (je pense qu'il sera plutôt d'accord que ceci n'est pas seulement une condition philosophique mais aussi de travail pour lui) — que l'information scientifique, la preuve scientifique, doit être suffisamment "solide", dans le sens qu'elle doit être enregistrée objectivement, sans l'intervention spécifique d'un témoin. Où aurait été Darwin si ces canons avaient tous 2 été acceptés ? En fait, de très nombreuses observations ne sont pas de ce type reproductible, instrumental. De fait, il doit être spécifique de notre époque, où l'on dispose de capteurs et de moyens puissants pour prendre en compte les données dans des circuits électroniques, de voir les choses ainsi. Lorsque Eddington tentait de caractériser la même chose pour le lecteur lambda, il parlait de lectures d'indicateurs ; et bien sûr la vision du témoin de la coïncidence de l'indicateur avec un tracé d'échelle était un lien nécessaire puisque Eddington l'avait vu. La photographie ou les affichages n'étaient alors pas courants dans l'enregistrement de lecteurs de compteurs.

Donc ni la reproductibilité ni l'absence d'humains dans la chaîne des données ne constituent un critère de bonne preuve. Mais je soutiens qu'il existe de tels critères, et j'aimerais les développer.

Comment savoir si deux phénomènes non-identifiés qui se ressemblent sont effectivement de même nature?

C'est bel et bien aux chercheurs concernés qu'il faut poser la question.

Le but du SETI est la recherche d'une intelligence extraterrestre à travers des signatures ondulaires ou optiques et non de chercher à interpréter des ovni et des pan.
Quand à ses initiatives connexes elles n'ont rien à voir aussi avec les ovni et les pan (par exemple ATA ne fait que donner un coup de pouce à SETI en matière de radioastronomie.

Le but des initiatives connexes au SETI est en partie le même, à savoir chercher ces mêmes signatures mais provenant d'objets & artefacts.

Tu veux dire des forums à visée scientifique.
Personnellement je ne me satisfait pas d'opinions, je veux des preuves tangibles (on est pas sûr que celui qui va te répondre a un point de vue scientifique...).

Je t'ai envoyé un mp à ce sujet, pose les questions et je les feraient suivre aux chercheurs concernés. On sera fixé, je l'espère. (j'ouvrirai un sujet)

++
Buck

[Jiti-way]

Concernant la reproductibilité :
Un petit texte concernant la nature de la preuve et la (non) reproductibilité provenant de Philip Morrison : http://rr0.org/personne/m/MorrisonPhilip/index.html
Lors de son allocution au Symposium de l'AAAS sur les ovnis, 26-27 décembre 1969, Boston (Massachussetts)

C'est son opinion, mais ce n'est pas la mienne.
En effet l'exemple des phénomènes naturels qu'il cite et qui seraient non reproductibles est mauvais (peut-être parce que l'article date des années 60). Par exemple les aurores boréales ont été reproduites en laboratoire dès 1896 par kristian birkeland.
De plus les éclipses (solaires par exemple) fonctionnent selon un cycle précis, on est donc capable de les prévoir pour les observer à temps plein avec des moyens techniques sélectionnés pour des objectifs précis (on est loin du caractère imprévisible des ovnis). N'importe quel enfant peut en reproduire les effets avec deux boules et une lampe...(pour dire que l'étude de l'éclipse en soi n'a pas beaucoup d'intérêt, ce sont les phénomènes annexes les plus intéressant comme l'analyse de la couronne solaire par exemple).

C'est bel et bien aux chercheurs concernés qu'il faut poser la question.

Un peu facile comme réponse non?
Plus sérieusement je pense qu'il y aurait plus d'ufologue que de chercheur (au sens scientifique du terme) à questionner.

Le but des initiatives connexes au SETI est en partie le même, à savoir chercher ces mêmes signatures mais provenant d'objets & artefacts.

As-tu des liens sur ce que tu dis?

Je t'ai envoyé un mp à ce sujet, pose les questions et je les feraient suivre aux chercheurs concernés. On sera fixé, je l'espère. (j'ouvrirai un sujet)

Comment savoir que tu donnera mes questions à un "scientifique"? (je met scientifique entre guillemet car pour moi n'est scientifique que le travail empirique et validé et non la personne ou l'organisme qui l'émet: dans ce cas là c'est juste un titre honorifique).
Comment sais-tu si cette personne, à qui tu vas donner mes questions, est "scientifiques"?
Mais j'apprécie ton service.

[Buckwild]

C'est son opinion, mais ce n'est pas la mienne...

Même si les exemples qu'il a cité sont vieux et peuvent être reproductibles de nos jours, je suis d'accord avec lui de manière générale.

C'est bel et bien aux chercheurs concernés qu'il faut poser la question.

Un peu facile comme réponse non?
Plus sérieusement je pense qu'il y aurait plus d'ufologue que de chercheur (au sens scientifique du terme) à questionner.

Ta question est complexe, je préfère donc ne pas y répondre car je n'en suis pas capable.

As-tu des liens sur ce que tu dis?

Bien entendu, en voici déjà un ou tu verras qu'il n'y pas que cela mais bien d'autres choses encore, en ce sens, je trouve que le programme de recherche est plus complet que celui du SETI :

Observable Manifestations of ETI

1 High energy leakage from fusion power sources.
2 Optical emission/absorption lines associated with artificial effusion clouds.
3 Anomalous radio emissions from recombinations in gas clouds.
4 Artificial hyperfine transition lines (Helium isotopes and tritium).
5 Anomalous deviations in blackbody radiation.
6 Artificially appearing x-ray and gamma ray bursts.
7 Cosmic ray emissions from unexpected places.
8 Large scale planetary, moon or asteroid belt mining.
9 Emissions from antimatter, fusion or mag-sail propulsion systems44.

1 Artificial Infrared, visible or UV emissions.
2 Concentrated ionized gases-hot or cold plasmas.
3 Periodic soft x-ray or gamma burst emissions.
4 Anomalous electrophonic, ultrasonic orinfrasonic emissions.
5 Anomalous, non-terrestrial telecommunicationsactivity (radio or optical).
6 Anomalous microwave or optical phenomena.
7 Varying albedos (radar or optical) from peculiarorbiting structures.
8 Physical artifacts or waste products of unusualdesign or origin.
9 Clearly visible signs of intelligent macro, microor nano structural design.
10 Clearly visible artificial structures on the moon or other solar system bodies.
11 Observed artificially intelligent and/or autonomous behavior.
12 Statistical anomalies in observed meteor activityor cometary patterns.
13 Unusual or concentrated neutrino emissions.

Table 3. Small-Scale Manifestations

1 Pulsed or CW Microwave Beacons (1 to 60 GHz)
2 Microwave Pulsed Radar or Telecommunications leakage.
3 Pulsed Laser Beacons (l = 1 mm to 10 mm).
4 Optical Laser Telecommunications Leakage.
5 Artificial Hyperfine Line Emissions.
6 Artificial emission lines (Fraunhofer, Balmer andLyman series)

etc...

Source : http://cic.setileague.org/cic/v1i2/s3et ... ti-ata.htm

Comment savoir que tu donnera mes questions à un "scientifique"? (je met scientifique entre guillemet car pour moi n'est scientifique que le travail empirique et validé et non la personne ou l'organisme qui l'émet: dans ce cas là c'est juste un titre honorifique).Comment sais-tu si cette personne, à qui tu vas donner mes questions, est "scientifiques"? Mais j'apprécie ton service.

De rien, je le fait avec plaisir car j'ai l'impression que tu risques de poser des questions pertinentes et ce même si tu ne connais pas bien ce type d'initiatives.

Si tu es "ok", j'enverrai tes questions une fois traduites à Scott Stride et Bruce Cornet directement.

++
Buck

[Jiti-way]

Ta question est complexe, je préfère donc ne pas y répondre car je n'en suis pas capable.

[P Seray]

D'un coup d'un seul, je me sents bien petit face à la pertinence des propos de Jiti-way.
Mais je vais rebondir ! Si, si !

[Buckwild]

Ta question est complexe, je préfère donc ne pas y répondre car je n'en suis pas capable.

Salut Jiti-way,

Tu aurais préféré que je spécule ?

J'ai bien ma petite idée concernant la réponse à ta question mais je préfère que nous la posions aux intéressés. J'attends donc tes questions, histoire de ne pas faire cela en plusieurs fois (quoi que cela sera sans doute nécessaire) car même si je ne t'ai pas répondu, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas une réponse.

Je doute même fortement que les intéressés ne puissent pas y répondre.

"So, whenever you want, I am waiting..."

++
Buck

[Jiti-way]

Salut buck!
Je n 'ai pas compris le rapport.
En effet, tu dis:

Tu aurais préféré que je spécule ?

Or

C'est bel et bien aux chercheurs concernés qu'il faut poser la question.

Puis

Un peu facile comme réponse non?

Enfin

Ta question est complexe, je préfère donc ne pas y répondre car je n'en suis pas capable.

Et moi de rajouter:
car je t'ai trouvé drôle (c'était bien ton intention ou je me trompe?), tout simplement, croyant que ton smiley traduisait de l'humour.


En revanche de quelle question parles-tu dans ton dernier post? (désolé j'ai perdu le fil)
Mais très franchement je préfère construire mes opinions tout seul.
Merci quand même.

[Buckwild]

car je t'ai trouvé drôle (c'était bien ton intention ou je me trompe?), tout simplement.

Re Jiti-way,

"Nein" comme disent les allemands.

Ta question initiale :

Comment savoir si deux phénomènes non-identifiés qui se ressemblent sont effectivement de même nature?

Etre indépendant et se faire ses propres opinions est respectable mais il faut ajouter à cela le fait qu'il faille savoir de quoi on parle un minimum avant de se forger une opinion temporaire ou définitive => SETV, S3ETI, OSETI, etc...

ps : C'est quoi ta "weed" ?

++
Buck

[Jiti-way]

Ma question:

Comment savoir si deux phénomènes non-identifiés qui se ressemblent sont effectivement de même nature?

Etre indépendant et se faire ses propres opinions est respectable mais il faut ajouter à cela le fait qu'il faille savoir de quoi on parle un minimum avant de se forger une opinion temporaire ou définitive => SETV, S3ETI, OSETI, etc...

Okay mais je ne vois en quoi tout connaître de SETI & co répondrait à ma question...
Là on est dans les faits et il n'y a aucun moyen de savoir si deux ou plusieurs phénomènes ovni ou pan sont de la même nature.
Je maintien qu'une observation d'ovni ou pan n'est ni contrôlable, ni reproductible (sinon ça ferait longtemps qu'avec notre méthodologie actuelle on aurait obtenu quelques résultats bouleversants, ou pas).

[Buckwild]

Ma question:

Comment savoir si deux phénomènes non-identifiés qui se ressemblent sont effectivement de même nature?

Etre indépendant et se faire ses propres opinions est respectable mais il faut ajouter à cela le fait qu'il faille savoir de quoi on parle un minimum avant de se forger une opinion temporaire ou définitive => SETV, S3ETI, OSETI, etc...

Okay mais je ne vois en quoi tout connaître de SETI & co répondrait à ma question...
Là on est dans les faits et il n'y a aucun moyen de savoir si deux ou plusieurs phénomènes ovni ou pan sont de la même nature.

Salut Jiti-way,

Je n'ai jamais dit qu'il fallait tout connaître.

Libre à toi de penser ou même croire ce que tu veux.

++
Buck