Quelle position face à ce genre de "témoignage" ?

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Rotor
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Quelle position face à ce genre de "témoignage" ?

#1

Message par Rotor » 21 avr. 2009, 12:00

Cette vidéo est passionnante, cependant je suis resté un peu suspicieux et serais curieux de voir si ce sentiment sera partagé.

Je suis assez séduit par le concept du "soi comme entité" et "soi comme partie intégrante de l’univers". Y'a-t-il des sources scientifiques qui valideraient ceci ? Je n'ai pas trouvé...
Je trouve d'ailleurs qu'on retrouve une résonance assimilable au phénomène NDE, concernant le "nirvana" expansion du soi.
On pourrait avancer l'hypothèse qu'à notre mort (dans les circonstances d'une mort similaire aux cas NDE), le cerveau gauche s'éteindrait avant le droit, expliquant alors certaines choses; je pense que ça a déjà été vérifié cliniquement non ?

http://www.dailymotion.com/video/x8agq2 ... ancai_tech
Dernière modification par Rotor le 21 avr. 2009, 15:29, modifié 1 fois.

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Hallucigenia
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#2

Message par Hallucigenia » 21 avr. 2009, 14:58

Salut Rotor,
Rotor a écrit :je suis resté un peu suspicieux et serais curieux de voir si ce sentiment sera partagé.
Pour ma part, je n'ai pas trouvé la vidéo si intéressante que ça, elle fait beaucoup de comédie je trouve. Je n'ai pas cru à son histoire de différences aussi fortes entre le cerveau droit et le gauche, même si je savais bien sûr que certaines zones du cerveau sont plus spécialisées que d'autres.

Puis en composant ma réponse ici, je suis tombé sur cette page de wikipédia qui explique :
Jill Bolte Taylor ne présente aucune observation expérimentale (imagerie cérébrale etc.) susceptible d'étayer ses affirmations, qui reposent exclusivement sur sa propre expérience d'un AVC et les hypothèses (abandonnées à la fin des années 1970) de forte spécialisation droite/gauche des hémisphères cérébrales.
Cet extrait m'a conforté dans mon opinion initiale. Je ne doute pas que Bolte Tayler a du vivre quelque chose de très particulier lors de son AVC, au niveau des sensations et de la perte de langage. Mais à mon avis, elle en tire des conclusions sur le fonctionnement du cerveau qui sont largement fantaisistes quand elle dit que le cerveau droit ne vit que dans le présent, et le gauche que dans le temps, ou encore que le gauche seulement est rationnel, et qu'il est centré uniquement sur l'individu alors que le droit serait en connexion avec un flux d'énergie universelle (concept terriblement zozo, à part en sciences physiques) ...

Même sans être un spécialiste de la question *, la couleuvre est difficile à avaler.

Amicalement,
Hallucigenia

* Jean-Francois pourra certainement nous en dire plus à ce sujet.

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#3

Message par Rotor » 21 avr. 2009, 15:21

Pour ce qui est de la comédie, je ne sais pas quoi penser. Elle arrive à en pleurer à la fin tout de même, ce serait donc potentiellement une comédienne notoire.

Concernant ses déductions, je serais de ton avis. On met en avant le fait qu'elle soit neuro-anatomiste pour crédibiliser son discours, chez moi ça produit exactement l'effet inverse. Sa conférence me fait penser à celle d'Al Gore, on vulgarise et on déduit rapidement. S'il n'y avait pas ce foutu livre à vendre, j'aurais plus que 50% 15%* de crédit pour elle.

Le concept zozo du FEU (flux energ univ), hmm... ça reste en suspend pour moi, j'attend que la science valide des choses pour trancher.

Un spécialiste de l'imagerie cérébrale pour trancher plus franchement serait utile si j'ose dire ^^.

EDIT :

hum, bon d'accord, après lecture, je révise mon crédit accordé.*
Source : lien précédent d'halloucigénia
"Her narrative is constructed as a collection of metaphors, building from factual beginnings about her stroke and her experience of the stroke, moving to a description of her experience that is couched in metaphors that look like facts, but are not, and leading to a speculation about the construction of the human being and human experience, expressed as a declaration. Science is about the development of speculations that are then tested with facts that are tested for their truth or falsehood. This talk is not that."

"Commentaire de Vaughan, psychologue clinicien, sur le blog Mind Hacks : On aurait pu entendre le son des grincements de dents de milliers de spécialistes des sciences cognitives alors qu'elle expliquait les fonctions supposées de chaque hémisphère, et probablement le bruit de ceux qui ont perdu connaissance quand elle décrivait le "circuit de la paix profonde" de l'hémisphère droit."

D'après ce que je peux lire, ce serait carrément une... zozote ?!

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Re: Quelle position face à ce genre de "témoignage" ?

#4

Message par Hallucigenia » 21 avr. 2009, 15:58

Rotor a écrit :Pour ce qui est de la comédie, je ne sais pas quoi penser. Elle arrive à en pleurer à la fin tout de même, ce serait donc potentiellement une comédienne notoire.
Le mot était peut-être mal choisi, mais par "comédie", je voulais surtout dire qu'elle en fait un peu trop (en amenant un cerveau sur scène - ce qui n'a aucun intérêt pratique / en levant lentement les bras en l'air plusieurs fois / et le clou du spectacle, en pleurant à la fin).

Mais bon, tout ça peut aussi être un moyen pour captiver son auditoire. Et je ne prétends pas que les pleurs à la fin sont complètement forcés ou simulés, mais ils tombent quand même drôlement biens.

Dans son allocution, elle est visiblement plus dans le domaine de l'émotion (et elle joue là dessus) que dans le domaine de la science.
Rotor a écrit :D'après ce que je peux lire, ce serait carrément une... zozote ?!
Son histoire d'énergie est clairement une zozoterie. Ça peut être un ressenti, éventuellement, mais ce n'est en rien une réalité du monde qui nous entoure.

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#5

Message par Rotor » 21 avr. 2009, 16:07

http://www.mindhacks.com/blog/2008/03/a ... sight.html

..."I can see all the New Age fluffy bunnies (Dave Snowden's term) lapping up the right hemisphere universal energy stuff."
Je trouve l'expression terrible :lol:

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#6

Message par Jean-Francois » 21 avr. 2009, 18:49

Hallucigenia a écrit :Le mot était peut-être mal choisi, mais par "comédie", je voulais surtout dire qu'elle en fait un peu trop (en amenant un cerveau sur scène - ce qui n'a aucun intérêt pratique / en levant lentement les bras en l'air plusieurs fois / et le clou du spectacle, en pleurant à la fin)
Je trouvais ça relativement correct (même la présentation d'un cerveau) jusqu'à environ la 4e minutes. La seule chose que je reprochais était l'exagération entre la séparation des hémisphères: elle peut bien parler du corps calleux, elle présente un cerveau dont le corps calleux a été sectionné ce qui lance le message "les hémisphères sont physiquement séparés". Ce n'est pas vrai car: le corps calleux est la voie d'échange d'informations entre les hémisphères la plus directe (et elle est importante en termes de fibres nerveuses, elle le dit elle-même) et il existe de nombreux systèmes sous-corticaux qui permettent de tels échanges. (En fait, les systèmes d'échanges entre les deux hémisphères sont moins nombreux chez les sous-mammaliens ce qui en fait une acquisition évolutive suffisamment importante pour avoir été conservée et même développée.) Autrement, il y a effectivement des spécialisations claires au niveau cortical (le champs visuel droit est principalement perçu/analysé au niveau de l'hémisphère gauche; la parole est principalement produite du côté gauche) mais il est très exagéré de dire que l'hémisphère gauche est le siège de la conscience « rationelle » et le droit celui de la conscience « holistique ».

Par contre, j'ai lâché à partir de la 4e minute quand elle a commencé sont délire sur "nous sommes des êtres d'énergie". S'il est vrai que nos sens perçoivent des informations "énergétiques" (électromagnétique, mécanique) et que nos cellules fonctionnent aussi avec des sources d'énergie (chimique), mélanger tout ça comme s'il n'y avait qu'une seule "énergie" rend son discour plutôt zozo. En fait, elle dérape dans le mystique avec un message en forme de "aimez-vous les uns les autes" qui n'est pas franchement nouveau mais qui demeure d'actualité. (Par moment, quand on regarde la vidéo sans le son, on pourrait croire qu'elle répète "alleluliah!" en boucle :lol:) Je suis parfaitement d'accord avec le commentaire trouvé sur wikipedia: elle utilise des métaphores qui donne l'impression que son discour prend racine dans la réalité mais ce n'est pas vraiment le cas. Le raccourci "hémisphère gauche = conscience rationelle / hémisphère droit = conscience holistique" facilite le message et rend le "show" captivant, mais il demeure trompeur et donne une fause idée de la réalité.
Dans son allocution, elle est visiblement plus dans le domaine de l'émotion (et elle joue là dessus) que dans le domaine de la science
C'est ce que je trouve aussi. C'est sans doute pour cela, aussi, qu'elle parle de son frère schizophrénique au début. Après tout, l'intérêt n'est que de dire pourquoi elle s'est intéressé au cerveau puisqu'elle ne revient plus du tout à son frère ensuite... mais il y a beaucoup de raccorts en forme de "non sequitur" dans sa présentation (le "qui sommes-nous" vers la fin en est un autre).

Cela dit, il y a une chose que j'ai trouvée notable: elle ne parle pas vraiment d'esprit détaché du corps. Plusieurs fois, elle sous-entend métaphoriquement qu'une partie d'elle quitterait le corps mais à aucun moment elle ne parle d'"âme" et elle insiste souvent sur la portion matérielle du cerveau.

---------------
rotor a écrit :Je trouve d'ailleurs qu'on retrouve une résonance assimilable au phénomène NDE, concernant le "nirvana" expansion du soi
C'est le point que j'ai trouvé le plus fascinant de son témoignage: il est clair que le dysfonctionnement cérébral a entraîné une perte des points de repère par rapport au corps, et la réaction à la lumière rappelle un peu le "tunnel" de certains témoignages. Le parallèle avec les NDE, ou autres OBE, est peut-être en arrière du message: "Funny how a lot of what she describes sounds an aweful lot like a psilocybin trip" sur la page où on trouve l'expression (très meugnonne, à retenir) "Lapins new-âgeux poilus hirsutes pelucheux".
On pourrait avancer l'hypothèse qu'à notre mort (dans les circonstances d'une mort similaire aux cas NDE), le cerveau gauche s'éteindrait avant le droit, expliquant alors certaines choses; je pense que ça a déjà été vérifié cliniquement non ?
Je n'ai pas entendu parlé d'une telle vérification. Peut-être que vivazavata aurait quelque chose à proposer là-dessus?
On met en avant le fait qu'elle soit neuro-anatomiste pour crédibiliser son discours
Ça ne serait pas un problème si elle apportait des éléments de neuroanatomie. Mais elle ne montre rien de ce côté-là, alors qu'elle aurait pu discuter de l'étendue de l'hémorragie, des aires corticales ou des voies nerveuses qui auraient pu être affectées, etc. Elle préfère rapporter son "expérience personnelle", ce qui se comprend d'un point de vue conférence grand public, mais qui n'appuie pas l'argument d'autorité.

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Re: Quelle position face à ce genre de "témoignage" ?

#7

Message par Zwielicht » 21 avr. 2009, 19:13

Rotor a écrit :http://www.mindhacks.com/blog/2008/03/a ... sight.html

..."I can see all the New Age fluffy bunnies (Dave Snowden's term) lapping up the right hemisphere universal energy stuff."
Je trouve l'expression terrible :lol:
Je pense qu'elle prédate Dave Snowden. Cette expression était très en vogue chez les néo-païens au cours des années '90.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Quelle position face à ce genre de "témoignage" ?

#8

Message par Rotor » 22 avr. 2009, 15:43

J-F a écrit : C'est le point que j'ai trouvé le plus fascinant de son témoignage: il est clair que le dysfonctionnement cérébral a entraîné une perte des points de repère par rapport au corps, et la réaction à la lumière rappelle un peu le "tunnel" de certains témoignages. Le parallèle avec les NDE, ou autres OBE, est peut-être en arrière du message: "Funny how a lot of what she describes sounds an aweful lot like a psilocybin trip" sur la page où on trouve l'expression (très meugnonne, à retenir) "Lapins new-âgeux poilus hirsutes pelucheux".
Oui, j'avais lu tous les commentaires, c'est vrai que l'expérience relatée ressemble à un trip champignonesque.
C'est à croire que tous ceux qui vivent une expérience forte de ce genre se "mysticisent" vraisemblablement.
Vous auriez des faits notoires appuyant cette hypothèse ?

Je vous rejoins quand aux argument employés pour sa conférence, c'est très "grand public" et sûrement trop éloigné de la rigueur scientifique.

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Re: Quelle position face à ce genre de "témoignage" ?

#9

Message par vivazavata » 04 mai 2009, 11:00

quelques remarques après visionnage de la vidéo:
concernant ces histoires de cerveau droit/gauche de "Nirvana" et d'expansion de conscience, dans ce cas ça sert à rien d'être neuroanatomiste non non, ce qui est important c'est de bien savoir utiliser Google :a2:, une petite recherche lui aurait permis d'éviter la controverse notamment en lisant cet article, apparemment c'est l'inhibition d'un circuit neuronal dans le lobe pariétal supérieur arrière (en conjonction avec d'autres mécanismes?) qui produit ce type de sensations, on peut imaginer à partir de là qu'au cours de certaines NDE cette fonction est altérée avant d'autres ce qui serait à l'origine des récits d'extase mystique, de fusion cosmique etc...

JF a écrit :Cela dit, il y a une chose que j'ai trouvée notable: elle ne parle pas vraiment d'esprit détaché du corps. Plusieurs fois, elle sous-entend métaphoriquement qu'une partie d'elle quitterait le corps mais à aucun moment elle ne parle d'"âme" et elle insiste souvent sur la portion matérielle du cerveau.
Effectivement elle ne parle pas d'"âme", il me semble que ce qu'elle tente de faire passer se rapprocherait plutôt de ça 8=), en faisant abstraction du baratin (amha) inutile sur la "Quantum physics" je trouve ça assez intéressant :a6: (i.e à pas jeter trop vite à la poubelle)...

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