Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

[Buckwild]

Simple idée en l'air : est il impossible qu'on en ait gardé une dizaine qui ne sont pas repeints parce qu'ils ne serviront qu'a l'entrainement par exemple, et donc on se fait pas chier à les repeindre ?

Oui, tonton', tout est tjs possible mais cela ne change rien aux prob'. L'hypothèse devient subitement moins probable & moins économique. C'est maintenant à E.M de prouver (preuve légale) que certains appareils évoluaient tjs dans cette livrée en 1947 s'il veut appuyer son hypothèse en rapport au camo' 3 tons. Mais même si c'est le cas et qu'il y en avait quelques uns seulement (nombre à définir ainsi que le nombre total de F4U), l'hypo' restera peu économique à cause de ce fait à connotation statistique & historique.

nb : J'attends quand même le résultat des recherches de A.D.

ps : Je conseil à E.M de faire le point et de citer point par point ce qui continue de la rendre viable & soutenable.

++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir,

Il est trop fort ce P.SERAY.

C'est qu'il y tient à ses F4U

Regarde le dessin de KA, regarde ta photo de ton avion, y vois-tu une ressemble ? Si oui où.

Wow, quel argument, heuu, l'hypo' F4U est déjà peu économique mais en plus tu en rajoutes une couche => de mauvaise foi

C'est vrai que cela n'y ressemble pas du tout, mais alors pas du tout :
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... FOcomp.jpg

Les F4U eux oui, c'est évident :
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... /F4U_9.jpg

nb : ton français laisse autant à désirer que tes arguments.

Je pense tout simplement qu'un cokcpit de Corsair correspond mieux au dessin de KA

Wow, quel argument béton. Et moi je pense que la Lune est carré.

Quand aux reflets bleutées, j'ai une piste mais attend de voir si tu vas la trouver tout seul. Et lorsque la serénité sera revenu, nous en parlerons posèment, comme des adultes responsables.

Quand tu aura réussi à passer ce rempart ci-dessous plus le fait que les flashs ont été perçu à travers la verrière de l'avion de K.A, tu risques d'avoir beaucoup du mal à essayer de démontrer quoi que ce soit. C'est tout simplement impossible.

Quelques infos concernant la perception des couleurs à grande distance (flash-reflets, étoiles):

1-Diamètre angulaire (+ il est petit moins l’oeil reçoit d’informations) 2-Durée : sensibilité de l’œil est maximale autour du jaune durant une observation de très courte durée donc plus on passe de temps à observer les étoiles par exemple, et mieux on distingue leurs couleurs (Alpha Lyrae par exemple) 3-Sachant que K.A était en mouvement et que les 9 engins aussi sans être sur une trajectoire de collision ( donc pas de vitesse angulaire apparente nulle) et sachant que les reflets se produisent dans un secteur angulaire très limité (courte durée donc), il est peu probable que K.A ait pu observé en détail des couleurs sur un reflet SI et seulement SI cela peut être le cas (en théorie) avec un avion ayant une livrée bleu profond, ce que je ne sais pas encore (j'ai demandé sur FSG). 4-La transparence de l’atmosphère est un facteur de modification des couleurs. 5- La géométrie d’observation, avec ses variables telles que les angles d’éclairement (illumination) et d’observation 6-L’oeil de l’observateur, avec les qualités et les défauts propres à chaque individu 7-Le cerveau de l’observateur, dont la capacité de discernement des couleurs évolue en fonction de l’âge et de l’expérience acquise. 8-Différence de fond

Non mais sérieusement Patrice, faut arrêter là, tu veux quoi, que l'on te prenne pour un rigolo ou pour un sceptique digne de ce nom ? Je vais pas ressortir le lien de rational wiki à chaque fois qu'un (pseudo?) rationaliste prend la parole quand même. Mais quel paradoxe.

Prend exemple sur DAR qui lui me semble plus honnête que toi intellectuellement parlant.

ps : Mes soupçons se confirment, tu es passé du pro-het qui ment par omission au rationaliste qui se ment à lui-même.

++
Buck

[P Seray]

Je me fiche d'être pris pour un rigolo. Je cherche à comprendre et constate à mon faible niveau si l'hypothèse que tu as empruntée à quelqu'un d'autre colle ou non.
Le dessin fait par KA de la "coupole" de "ses soucoupes" ne colle pas avec ton z'avion .
Un Cockpit de Corsair c'est nettement mieux.

Un dernier conseil : tu te donnes trop en spectacle, fais donc relache un peu.

Quand aux reflets bleutées, j'ai une piste mais attend de voir si tu vas la trouver tout seul. Et lorsque la serénité sera revenue, nous en reparlerons posément, comme des adultes responsables.


Quand tu auras réussi à passer ce rempart ci-dessous plus le fait que les flashs ont été perçu à travers la verrière de l'avion de K.A, tu risques d'avoir beaucoup du mal à essayer de démontrer quoi que ce soit. C'est tout simplement impossible.

Tiens tu devines les futurs dires des intervenants maintenant ? Comique !
Tu ne sais même pas ce que j'ai à dire là dessus.

ps : Mes soupçons se confirment, tu es passé du pro-het qui ment par omission au rationaliste qui se ment à lui-même.

Tes soupçons vérifiés ? MDR. Il faut en avoir le courage mon gars. Et cela te manque cruellement. Ailleurs tu essaies vaienement de me flatter, puis comme cela ne fonctionne pas avec moi, tu essaies de tromper le monde.

[NEMROD34]

NEMROD34 a écrit:
Citer:
Simple idée en l'air : est il impossible qu'on en ait gardé une dizaine qui ne sont pas repeints parce qu'ils ne serviront qu'a l'entrainement par exemple, et donc on se fait pas chier à les repeindre ?

Oui, tonton', tout est tjs possible mais cela ne change rien aux prob'. L'hypothèse devient subitement moins probable & moins économique.

Je ne suis pas d'accord.
Si on admet ce postulat, l'étape suivante c'est de le vérifier. On sait qu'à telle date ils sont repeint mais est-ce seulement ceux qui resterons en "active", et ceux qu'on garde pour les entraînements non, ou absolument tous quoi qu'ils soient destinés a faire comme mission ?
Par exemple en france, à une date les fouga magister sont remplacés par le mirage pour les missions "réelles", les fougas eux serviront dans les écoles de l'air et ne sont pas repeints (aucune raison, on a deux avions différents selon un entraînement ou une mission réelle).
Là on ne remplace pas l'avion lui même mais on le repeint, peut-être que si certains sont destinés à l'entraînement on ne les repeints pas pour les différencier (enfin c'est une chose qui me semble possible).

S'il se vérifie (à savoir, des corsairs n'ont pas étaient repeints, parce qu'ils allaient avoir telles activités qui ne nécessitent pas qu'on les repeigne), alors il faut voir quels endroits dans le coin étaient susceptibles d'avoir accueilli ces avions.
Et je pense que quelqu'un comme toi bilingue et avec des contacts peut vérifier ça.

Ensuite, voir si ça colle avec le jour dit.

[Buckwild]

Salut Patrice,

Tu n'es pas un rigolo dans le milieux ufologique, moi oui car je ne suis qu'un vulgaire anonyme sur le net qui n'a même pas encore* "produit" quoi que ce soit dans ce milieux, si ce n'est quelques rationalisations içi et là qui m'ont parfois valu le doux surnom de "debunker".

Curieux je suis de te lire concernant ta piste...

* : tentative de rationalisation d'un prétendu OVNI en OBT* en cours de vérification par James Oberg
** : http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbite_terrestre_basse

++
Buck

[Jean-Francois]

si ce n'est quelques rationalisations içi et là qui m'ont parfois valu le doux surnom de "debunker"

"Içi", hein. Qui ka dit: "nb : ton français laisse autant à désirer que tes arguments"?

Jean-François, modérateur magnanime (merci pour lui) et objectif (forcément, ça vient avec le titre), qui essaie de comprendre le fond de ces échanges inter-forums et tient le score en attendant d'y arriver...

[Buckwild]

Nemrod',

Tu sais ce que "all" veut dire en anglais ?

http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... USNF4U.jpg

En plus des deux réponses (USMC & USN) du NMNA de NAS, Pensacola, Florida. USA, j'ai mis 6 liens qui confirment ces deux réponses. Qu'il y ait eu des exceptions en 1947 n'est même pas certain et même si c'était le cas, numériquement, c'est le bleu profond qui l'emporte.

Certains ont du mal à comprendre qu'une hypothèse, c'est aussi fait pour être jeté et passer à autre chose.

nb : Tu as l'adresse email de Curt Lawson, envois lui donc un email si tu veux...et bonne chance.

ps : C'est pas de ma faute si vous dormiez pendant les cours d'anglais.


++
Buck

[Buckwild]

si ce n'est quelques rationalisations içi et là qui m'ont parfois valu le doux surnom de "debunker"

"Içi", hein. Qui ka dit: "nb : ton français laisse autant à désirer que tes arguments"?
Jean-François, modérateur magnanime (merci pour lui) et objectif (forcément, ça vient avec le titre), qui essaie de comprendre le fond de ces échanges inter-forums et tient le score en attendant d'y arriver...

Bonjour J.F,

Juste quelques vérifications concernant cette hypothèse F4U 3 tons et des prises de tête, ce qui est souvent le cas dans ce genre de situation, surtout quand ceux qui la soutiennent s'y sont attachés émotionnellement.

La preuve, ma boule de cristal me dit que mon message va être relevé...pour rien puisque à mon sens, je n'ai plus rien à faire, cette hypothèse (F4U) n'est plus économique, donc "finito" pour moi quoi qu'en pensent ceux qui la soutiennent encore.

Moralité, les hypothèses, c'est parfois comme le mythe du cela perdure en dépit du bon sens et des preuves ou du manque de preuves.

++
Buck

[NEMROD34]

Tu sais ce que "all" veut dire en anglais ?

Oui reste le contexte ...

Qu'il y ait eu des exceptions en 1947 n'est même pas certain et même si c'était le cas, numériquement, c'est le bleu profond qui l'emporte.

Tout est dit ! Il reste une chance, éliminons là et je te dirais que l'hypothèse est morte sans problème.
Oui, numériquement le bleu unis l'emporte, moi ce qui m'intéresse c'est deux choses:
- Pour raison x restait il 9 "3 tons" ?
- Si oui, étaient ils dans le coin ?
C'est exactement comme le cas de la paf en France en été, des demandes floues et des réponses floues, j'ai posé des questions claires et précises et j'ai obtenu une réponse contraire et définitive.

Certains ont du mal à comprendre qu'une hypothèse, c'est aussi fait pour être jeté et passer à autre chose.

Si tu pense à moi c'est tout faux, je te le prouverais très bientôt.

ps : C'est pas de ma faute si vous dormiez pendant les cours d'anglais.

Qui te dit que j'en ai prit ? Il va être difficile de faire plus nul maintenant ...

cette hypothèse (F4U) n'est plus économique

Ca dépend de quelle façon on économise, pour moi elle est en course et il reste une question à poser, simplement mais correctement et je vais en effet m'en occuper.

D'ailleurs merci de me donner des (pas "un" mais "des") adresses e-mail et à quoi elles correspondent puisque tu les as. Si on peut éliminer l'hypothèse, je vais essayer de le faire en enlevant le peu qui reste.

Si c'est dans le post et qu'il n'y a rien de plus je relèverais.

[DAR]

En plus des deux réponses (USMC & USN) du NMNA de NAS, Pensacola, Florida. USA, j'ai mis 6 liens qui confirment ces deux réponses. Qu'il y ait eu des exceptions en 1947 n'est même pas certain et même si c'était le cas, numériquement, c'est le bleu profond qui l'emporte.

Toutes les réponses laissent aussi entendre qu'il pouvait y avoir des exceptions. Pour toi, ces exceptions sont négligeables. Pas pour nous. Des avions conventionnels étant incomparablement plus probables (désolé, mais on peut bien ranger les hypothèses en "moins probables" et en "plus probables" même en sciences humaines) qu'une escadrille complète d'ailes volantes supersoniques secrètes et restées totalement inconnues ou une flottille d'engins de provenance extraterrestre, l'hypothèse d'avions ayant conservé leur peinture d'origine pour une raison X (avions d'entraînement par ex) ou repeints pour une raison Y (commémoration d'une bataille du Pacifique par ex) reste toujours loin devant ces hypothèses "exotiques". Donc vérification complète nécessaire avant de la rejeter. Pas d'attachement émotionnel ici (j'aime comment tu essaies de détourner nos propres arguments), juste une attitude parfaitement rationnelle. D'autant que l'hypothèse d'avions militaires de type F4U ou F6F avec un camouflage de queue est celle d'Eric Maillot, pas forcément la nôtre (à titre personnel, je garde l'hypothèse du vol de pélicans à peu près au même niveau, mais cette hypothèse, comme toutes sauf celle émise par Eric, n'est pas vérifiable). Pouvoir écarter avec certitude l'hypothèse d'avions conventionnels serait un grand pas dans la compréhension du cas.

[Buckwild]

Perso' les gars, j'aurais appris quelque chose avec cette hypothèse...

C'est ça :

La pensée de groupe ou GroupThink est un terme inventé par Irving Janis en 1972. Le terme décrit le processus selon lequel les individus d'un groupe ont tendance à rechercher le consensus plutôt qu'à appréhender de manière réaliste la situation. Il s'agit donc d'une expression plutôt péjorative. La première utilisation du terme date de 1952 par William H. Whyte dans Fortune.

Le danger d'un tel phénomène est que le groupe peut prendre de mauvaises décisions ou des décisions irrationnelles, même si les individus du groupe auraient personnellement pris une autre décision. Dans une telle situation de pensée de groupe, chaque membre du groupe essaye de conformer son opinion à ce qu'il croit être le consensus du groupe sans se poser la question de ce qui est réaliste. La conséquence est une situation dans laquelle le groupe finit par se mettre d'accord sur une action que chaque membre du groupe croit peu sage.

De manière moins dramatique, le résultat peut être une décision collective qui ne satisfait personne car elle n'est pas le résultat de la concertation des différents besoins de chaque individu.

La définition originale de Janis est :

« a mode of thinking that people engage in when they are deeply involved in a cohesive in-group, when the members' strivings for unanimity override their motivation to realistically appraise alternative courses of action. »

Les huit symptômes de la pensée de groupe :

1. L’illusion de l’invulnérabilité : lorsque les groupes se croient intouchables, ils ont tendance à réprimer la dissidence ;
2. La croyance en la supériorité morale du groupe : lorsqu’un groupe pense qu’il est moral, il a tendance à ignorer sa propre immoralité ;
3. La rationalisation : un groupe est plus soudé lorsqu'il justifie collectivement ses actions ;
4. La transformation de l’opposant en stéréotype : lorsqu’un opposant est considéré avec partialité ou avec des préjugés, les affirmations qui contredisent les convictions du groupe sont ignorées ;
5. La pression de la conformité : une forte pression est exercée sur les individus pour qu’ils s’alignent sur la volonté du groupe et pour qu’ils ne soient pas en désaccord avec lui, sinon ils sont ostracisés, c’est-à-dire écartés des débats, voire sanctionnés ou expulsés ;
6. L’autocensure : les membres du groupe préfèrent garder leurs opinions divergentes pour eux, plutôt que de déserter le navire ;
7. L’illusion de l’unanimité : les dissensions internes sont cachées au groupe. Ainsi, elles semblent inexistantes ;
8. Les gardiens de la pensée : certains membres du groupe s’engagent activement à protéger le groupe de toute dissidence ou information contraire

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_de_groupe


A savoir qu'un petit groupe d'amis sont les seuls (que je sache) à trouver l'hypothèse de E.M pertinente et les seuls à trouver une ressemblance entre les F4U 3tons et ce que K.A dit avoir observé (soit deux types d'engins différents).

J'ai même appelé cela "la vision divine", seuls les copains de EM ont été foudroyés par cette dernière.

Vu qu'Eric n'est pas là et que vous (Dar, tonton', Patrice) connaissez bien son document , j'aimerai en profiter pour vous posez une seule question, juste UNE. Si vous pouviez Dar, tonton' et Patrice y répondre individuellement, cela serait intéressant.

Quel est le point évoqué dans l'hypothèse d'EM le plus important et le plus pertinent (réaliste) qui appuie l'hypothèse F4U 3 tons ?

++
Buck

[NEMROD34]

A savoir qu'un petit groupe d'amis sont les seuls (que je sache) à trouver l'hypothèse de E.M pertinente et les seuls à trouver une ressemblance entre les F4U 3tons et ce que K.A dit avoir observé (soit deux types d'engins différents).

Buck c'est d'une nullité abyssale ...
Tu t'en rends compte au moins ?
L'esprit de groupe comme un tas d'autres trucs est uniquement dans ta tête, et tu es en plein dedans en cherchant l'admiration de certains qui te pourriront à la moindre occasion je te l'ais prédis.
Par exemple montre moi où j'ai dis :

Je trouve une ressemblance entre les F4U 3tons et ce que K.A dit avoir observé (soit deux types d'engins différents).

Bonne chance, peut-être que ça t'éclairera ...

Tu es passé en mode binaire: bien/pas bien, et c'est vraiment lamentable.
Débrouille-toi avec ton bordel donc, remue-toi et passe des nuits sur un truc qui te vaudra une petite gloire éphémère puisque tu sembles en avoir besoin.
Je pensé que tu était bien placé pour savoir qu'on est pas toujours d'accords, que c'est l'hypothèse qui se discute et pas de qui elle vient, mais non ...

Tu es tombé bien bas buck, mais si ça te plait je t'y laisse, autre chose à foutre, il y a des gens avec qui les discussions sont intéressantes simplement parce qu’ ils font de l'ufologie et pas une guerre imaginaire.
Tu n'en fais plus partie, et un dernier conseil respire et éloigne toi du pc, parce que ça s'aggrave on dirais.

PS: t'es entrain de passer pour un gros troll a faire tous les forums pour déverser ta bile, dont personne et peut-être même toi, ne sait d'où elle vient...
La paille la poutre ...

[Buckwild]

Ah, enfin quelqu'un du groupe qui ne pense pas que les F4U ressemblent aux croquis de K.A, c'est rassurant. Ceux qui veulent comprendre pourquoi je parle d'effet & pensée de groupe n'ont qu'à lire ceci :

http://scepticismescientifique.blogspot ... 1528170864

Vous remarquez que sur son blog, PERSONNE ne répond à mes questions...=>


Tonton', tu n'as pas répondu à ma question, alors ? Tu vas nous la faire à la JMA aka Mr Zero Science aka Mr Wannabe Good Science en esquivant mes questions en me traitant de tenant ou de croyant ou d'une personne étant descendu bien bas, etc...?

Tout est bon pour éviter de répondre aux vraies questions et donc d'éviter le débat. Perso', si j'étais certain de moi et de l'hypo' que je cautionne, j'y aurai répondu en 1/4" et en étayant bien mes propos. Est ce ton cas ? Les lecteurs jugeront...

Oui, je suis descendu bien bas, mais c'est en insistant avec vous et croyant obtenir des réponses...

++
Buck

[NEMROD34]

Tonton', tu n'as pas répondu à ma question, alors ?

Si, au moins deux posts plus haut, tu en es à ne même pas lire les réponses...
Et Dar semble avoir la même réponse que moi (sans se consulter que tu le crois ou pas).

Pas joli ton trip Buck.

Au fait Odin et Mike qui adorent "il faut avoir l'esprit ouvert, mais au point que la cervelle en tombe", dis leur que c'est de j.Randi, sûrement un faux sceptique ...

[Buckwild]

Si, au moins deux posts plus haut, tu en es à ne même pas lire les réponses...

C'est quoi exactement ta réponse à ma question ? :

Quel est le point évoqué dans l'hypothèse d'EM le plus important et le plus pertinent (réaliste) qui appuie l'hypothèse F4U 3 tons ?

++
Buck

[NEMROD34]

Oui, je suis descendu bien bas, mais c'est en insistant avec vous et croyant obtenir des réponses...

Si tu en es à ne pas la voir la réponse, que veux tu que j'y fasse ?
Allez je t'aide:

Qu'il y ait eu des exceptions en 1947 n'est même pas certain et même si c'était le cas, numériquement, c'est le bleu profond qui l'emporte.

Tout est dit ! Il reste une chance, éliminons là et je te dirais que l'hypothèse est morte sans problème.
Oui, numériquement le bleu unis l'emporte, moi ce qui m'intéresse c'est deux choses:
- Pour raison x restait il 9 "3 tons" ?
- Si oui, étaient ils dans le coin ?
C'est exactement comme le cas de la paf en France en été, des demandes floues et des réponses floues, j'ai posé des questions claires et précises et j'ai obtenu une réponse contraire et définitive.

[DAR]

J'écris ceci dans mon post précédent :

D'autant que l'hypothèse d'avions militaires de type F4U ou F6F avec un camouflage de queue est celle d'Eric Maillot, pas forcément la nôtre (à titre personnel, je garde l'hypothèse du vol de pélicans à peu près au même niveau, mais cette hypothèse, comme toutes sauf celle émise par Eric, n'est pas vérifiable). Pouvoir écarter avec certitude l'hypothèse d'avions conventionnels serait un grand pas dans la compréhension du cas.

... et tu me réponds ceci :

Perso' les gars, j'aurais appris quelque chose avec cette hypothèse...
6. L’autocensure : les membres du groupe préfèrent garder leurs opinions divergentes pour eux, plutôt que de déserter le navire ;

=> dernier avertissement : si tu continues dans cette voie de dénigrement systématique, tu ne trouveras plus personne disposé à (essayer de) dialoguer avec toi. Depuis ton "grillage de fusible" du mois passé, ton comportement n'est plus tout à fait celui d'une personne entièrement saine d'esprit

A savoir qu'un petit groupe d'amis sont les seuls (que je sache) à trouver l'hypothèse de E.M pertinente et les seuls à trouver une ressemblance entre les F4U 3tons et ce que K.A dit avoir observé (soit deux types d'engins différents).

Qu'en sais-tu ? La plupart des personnes sont simplement indifférentes aux ovnis en général et à ce cas en particulier. Tout le monde n'est pas obsédé par le sujet comme toi en ce moment. Demandes-toi aussi maintenant qui sont les personnes qui trouvent ton hypothèse personnelle pertinente... Qui à part les membres d'ufof(o)u ?

Vu qu'Eric n'est pas là et que vous (Dar, tonton', Patrice) connaissez bien son document

Moins que toi, à qui son auteur a fait lire ce document en primeur et qui le trouvait, d'après tes dires sur Ufo-Logic (avant ton grillage de fusible donc), très intéressant. Eric sait que je travaille depuis pas mal de temps déjà sur un autre domaine que l'ufologie, et ne m'a donc pas proposé d'en faire une lecture critique. J'ai découvert le doc en même temps que tout le monde, une fois publié sur le web.

j'aimerai en profiter pour vous posez une seule question, juste UNE. Si vous pouviez Dar, tonton' et Patrice y répondre individuellement, cela serait intéressant.

Quel est le point évoqué dans l'hypothèse d'EM le plus important et le plus pertinent (réaliste) qui appuie l'hypothèse F4U 3 tons ?

La réponse est évidente pour qui a deux neurones en état de marche : le témoin rapporte avoir vu 9 objets ayant une forme apparente générale en croissant et volant en formation. Deux sortes d'objets connus peuvent bien correspondre à cette description : des avions militaires (ou accessoirement de voltige) et certaines espèces d'oiseaux. Ce sont donc les hypothèses à réfuter en priorité avant d'aller éventuellement plus loin. On sait que les pélicans et les oies fréquentent la région mais on ne peut vérifier s'il y en avait ce jour là. Les avions militaires, oui (au moins en principe). Après l'aspect général diffère de la silhouette habituelle d'avions (ce n'est pas rédhibitoire, parce que vus à grande distance et donc tout petits, mais le but est d'essayer de coller au plus près, dans un premier temps, aux détails rapportés) : des avions avec un camouflage de queue y ressemblent déjà plus (c'est la raison même d'être d'un tel camouflage : rendre méconnaissable à distance la forme de l'objet ainsi camouflé).

Après, pourquoi préférer l'avion avec camouflage de queue à l'oiseau : eh bien parce que le déroulement de l'observation laisse penser que la vitesse relative de ces objets par rapport au petit appareil du témoin était plutôt plus élevée (= avion de chasse) que moins élevée (= oiseau).

[Jean-Francois]

désolé, mais on peut bien ranger les hypothèses en "moins probables" et en "plus probables" même en sciences humaines

Une idée comme ça: puisque les hypothèses/positions forment effectivement un continuum (relativement "discret", puisqu'il n'y a pas véritablement continuité entre elles) qui peuvent s'insérer sur un axe - allant, par exemple, de "carrément loufdingue*" vers "totalement rationnelle ou totalement vraie mais plutôt stérile**" - est-ce que quelqu'un a essayé de recenser les différentes hypothèses, de les exprimer avec le plus de détails possibles, et de les placer sur un tel axe? Me semble qu'avec toute l'énergie que vous*** mettez à discuter de ça, ce serait rapidement fait.

Jean-François

* par ex.: c'est la mère d'Arnold qui étendait son linge sur la corde en arrière de la maison et Arnold, qui était en fait dans sa chambre et non en avion, a eu une hallucination des plus complètes.
** par ex., on ne sait pas du tout avec certitude ce qu'Arnold a vu et on ne le saura jamais, point final à la ligne.
*** Tous ceux que le cas fascine, pas seulement vous DAR.

[de_passage]

Salut les amis.

De retour de quelques jours de congés bien mérités loin du web, je reprends contact avec la toile ... eh bin, ça discute toujours autant ...pour pas grand chose.

Nemrod, vous (collectif) êtes quand même les champions du monde de l'hypocrisie avec votre posture du "ah mais c'était qu'une hypothèse hein, juste une question pour voir si ça avait été vérifié ..", pour Eric Maillot et ses Corsairs ou Renaut Leclet (et Al.) et ses hélicos. Parce que, même si une demi-phrase à la fin, et un ou deux conditionnels bien placés sont là pour faire "parapluie", le ton constant et global de ces articles est clairement plutôt du genre "regardez cette bande de crétins zozos qui crient aux zitis et on transformé tel cas en cas MYTHIQUE, sans même vérifier une explication aussi banale que pizza 4 fromages / avion / hélico (rayez la metion inutile). Ah ah ah".

Eric dans un mail privé a évoqué la possibilité d'une réponse circonstancié et globale vers l'été (j'ai pas eu la patience d'attendre), et a soulevé quelques premières critiques, auxquelles j'ai aussitôt répondu.
Lorsqu'il dit (sur un atre fil que celui dédié à KA, j'ai donc eu du mal à le retrouver) :

E.M : Je suis pour préciser "refuter correctement/incontestablement". Alain Delmon pour K.A aligne des réfutations qui majoritairement sont des leurres et des raisonnements contradictoires. Un seul vrai argument devrait lui suffire à réfuter une hypothèse/explication (pb confusion quantité et qualité). Ex : S'il peut prouver qu'en juin 1947,plus aucun appareil ne volait en camouflage 3 tons ou que tous les appareils à hélice USN et AAF ont été repeints sans ce camouflage alors l'hypothèse est fausse.

Il prend ses désirs pour des réalités (et risque un coup de boomerang car il est le premier à démolir divers cas célèbres en accumulant les argments. Ex Cussac).
Je ne confonds pas qualité et quantité, j'ai juste rédigé un article détaillé, illustré, sourcé, de longueur comparable à son article initial.
Mais in fine, comme indiqué dans ma conclusion mes arguments majeurs ne sont qu'au nombre de trois : vitesse très élevée (> 1100 mph) incompatible avec tout aéronef humain de l'époque, forme des objets sans rapport avec celle d'un avion même camouflé, et camouflage 3 tons inusité en 1947. Le reste de mon article détaille et source cela, et collationne divers arguments allant contre l'hypothèse d'avions.
J'attends qu'on me montre où je me serai trompé et je rectifierai. Pour le moment je ne vois pas, ou alors à la marge sans que cela ne change le sens global de mon article.

Sur le fond, je cherche toujours, mais il me parait désormais quasi certain (> 99%) qu'aucun appareil ne volait en camouflage 3 tons en 1947.
Mais ne pas oublier les deux autres arguments. Car, comme avec le feuilleton précédent du "vole-t-on en échelon vers le haut ou vers le bas", le débat actuel sur le camouflage 3 tons, pour intéressant qu'il soit, ne doit pas nous distraire des deux premiers faits majeurs :
- les objets ne ressemblaient rien de connu (avion, hélico ...) mais bel et bien à des "pie plates" tronquées (sauf un)
- leur vitesse énorme pour l'époque, et "impossible" pour un quelconque aéronef connu

Ces deux faits sont en effet à eux seuls si forts et génériques qu'il suffisent à éliminer tout hypothèse "ordinaire", sans avoir besoin de trouver la couleur des avions à hélice en 1947 ou le sexe des anges. Comme Bruce Macabee avant moi, j'attends donc un contre-argument "sceptique" sur ces deux faits.

A+

[maxbill]

Bonsoir,

deux premiers faits majeurs :
- les objets ne ressemblaient rien de connu (avion, hélico ...) mais bel et bien à des "pie plates" tronquées (sauf un)
- leur vitesse énorme pour l'époque, et "impossible" pour un quelconque aéronef connu

Ces deux faits sont en effet à eux seuls si forts et génériques qu'il suffisent à éliminer tout hypothèse "ordinaire

Des faits dis-tu. Dans quel sens, des "faits"?

Ma deuxième question : as-tu, toi, une hypothèse, une proposition, même non ordinaire ?

[de_passage]

Pinaise ... y sont lourds
Bon alors enfonçons les portes ouvertes : effectivement Maxbill a raison, ma fourche a langué : ce ne sont pas des "faits" au sens 'tangibles', ce ne sont évidemment que des "faits rapportés" (ie : un témoignage) ou des données calculées à partir des dits faits rapportés (calcul de la vitesse).
Bref on parle d'ufologie ...

Donc si vous êtes des sceptiques qui exigez des preuves matérielles incontestables et unanimement acceptées par la communauté scientifique (genre soucoupe en état avec son pilot ziti à bord attendant d'être disséqué), soyez cohérents avec vous mêmes et passez votre chemin : il ne peut pas y avoir de débat pour le moment. Ni sur ce cas ni sur aucun.

Sinon il n'y a que trois possibilités :
- soit KA a tout inventé (ou décrit quelque chose de très très ... très différent de la réalité, ce qui revient en fait au même). Dans ce cas merci d'indiquer les éléments qui vous permettent d'accréditer cette thèse pour le moins farfelue
- soit vous avez une explication crédible pour expliquer l'incohérence de forme et de vitesse des objets. Merci alors de la détailler (1 page mini)
- soit vous n'en avez pas ... et il faut bien alors envisager une hypothèse "extraordinaire" pour ces objets. Comme vous le savez mon hypothèse préférée, car la moins farfelue et la lus compatible avec la science actuelle, est l'HET. Autrement dit ces objets étaient des engins volants pilotés d'origine extraterrestre

Franchement Maxbill, tu ne fais pas beaucoup avancer le schmilblick là ...

A

[Ildefonse]

La une, avec un option "hallucination".

[Poulpeman]

Salut De_passage,

Je me permets un HS. Merci de ne pas trop rebondir dessus, je ne voudrait pas faire partir la discussion en cacahuète (qui a dit "c'est déjà fait" ?? ).

Tu dis :

Donc si vous êtes des sceptiques qui exigez des preuves matérielles incontestables et unanimement acceptées par la communauté scientifique (genre soucoupe en état avec son pilot ziti à bord attendant d'être disséqué), soyez cohérents avec vous mêmes et passez votre chemin : il ne peut pas y avoir de débat pour le moment. Ni sur ce cas ni sur aucun.

Ca me surprends toujours de te voir critiquer le scepticisme.
On en a beaucoup des zozos qui critiquent les sceptiques. On en a beaucoup moins qui critiquent le scepticisme tout en utilisant la méthode sceptique/scientifique quotidiennement.
Car si on parcours ton site ou qu'on suit les débats du forum dans lesquels tu interviens, on se rend vite compte que tu es proche du scepticisme. En fait, si on considère que "zozo" et "zézé" sont les deux extrémités opposées d'un mode de pensée, tu es infiniment plus proche du côté zézé que du côté zozo.
Au final, il n'y a presque que la conclusion qui change, toi étant pro-HET, les sceptiques ne l'étant pas.
J'espère ne pas me tromper en disant cela.

Du coup je trouve ça à la fois amusant et paradoxal de te voir critiquer les sceptiques, parfois avec pas mal d'ardeur, alors qu'au fond tu te rapproches plus des sceptiques que des ufologues (si on considère que le milieu ufologique dans son ensemble a la fâcheuse tendance à invoquer rapidement l'HET dans ses conclusions sous prétexte de "aucune autre explication possible" ; désolé pour la généralisation abusive).

Je ne dis pas ça par moquerie ou par provocation. Je me demandais simplement si tu en avais conscience.

Cordialement

[Totanka]

- soit vous n'en avez pas ... et il faut bien alors envisager une hypothèse "extraordinaire" pour ces objets.

Non ! ce n'est pas parceque 2 solutions sur 3 envisagées ne sont pas bonnes que la 3eme est bonne.Rien ne nous dit que toutes les hypotheses ont été envisagées

[Buckwild]

- soit vous n'en avez pas ... et il faut bien alors envisager une hypothèse "extraordinaire" pour ces objets.

Non ! ce n'est pas parceque 2 solutions sur 3 envisagées ne sont pas bonnes que la 3eme est bonne.Rien ne nous dit que toutes les hypotheses ont été envisagées

Bonsoir Totanka,

Je suis d'accord avec vous et c'est pourquoi j'avais évoqué avec Eric par le passé, la notion de "scepticisme décomplexé" (on parlait de Téhéran à ce moment). A savoir, pas besoin d'ultra-rationaliser quoi que ce soit pour "éloigner" l'HET et donc de risquer de par ce fait de devenir irrationnel. Leur (rationalistes ou du moins eux =>une bonne partie du "crew" de S.O) erreur réside dans le fait qu'ils pensent sans doute (?) que l'HET puisse être proposée...dans un contexte ufologique. => (irréfutabilité)

Sinon, ils ne se donneraient par autant de mal à rationaliser, quitte à verser dans l'irrationnel.

A mon sens, les rationalistes (certains seulement ?) ne pratiquent pas un scepticisme "décomplexé", c'est pourquoi, parfois, ils commettent les mêmes erreurs que beaucoup* de pro-HET.

Ce n'est pas parce qu'aucune hypothèse prosaïque ne "colle" (i.e. : ne semble coller) que l'on peut introduire l'HET dans un système de classement par ordre de probabilités. C'est impossible, nous n'avons aucun référentiel ET pour commencer et trop de biais et/ou d'omissions sont possibles, dont le fait de ne pas penser à une hypothèse par manque de données ou des données (détails) tronquées par exemple, il y en a d'autres...

L'ufologie ne permet donc pas de placer l'HET dans un classement basé sur des probabilités (on peut y penser, c'est tout). Ce n'est pas une science et elle n'en a ni les moyens (méthodes), ni les outils. Seule une "science exacte" pourrait peut être y arriver et ce n'est même pas certain comme le disait peut être à juste titre Jiti-way (il peut aussi se tromper). Là-dessus même si je suis un tenant (partisan) => pro-S3ETI, SETV, SETA, etc...je doute quand même car le sujet d'étude est très complexe, peut être trop, je ne sais pas.

Il faudrait qu'un machin se crash, ce serait plus simple, infiniment plus simple.

Nem' : Pour raison x restait il 9 "3 tons" ?
- Si oui, étaient ils dans le coin ?

Je considère cela comme une non-réponse, c'est bien pour cela que je t'ai demandé de préciser car ce qui m'intéresse c'est ce qui t'a fait cautionner l'hypo' F4U 3 tons ? Aucun des arguments cités dans l'hypo' d'Eric ?

-flashs bleutés ?
-Queue bleue camouflée ?
-Camouflage ? => il me semble que tu as déjà dit non.
-Etc...

Pourquoi bleu ?

Pour DAR, ce qui m'a le plus intéressé dans toute cette histoire et qui m'intéresse encore, c'est l'être humain et ses réactions. Tout ce que tu dis sur moi, ne fait que refléter à mon sens la définition de la "pensée de groupe" que j'ai cité plus haut :

4. La transformation de l’opposant en stéréotype** :

=> C'est MOI ça.

Venom aka JMA aka Mr Copier/coller Science a fait pareil en me traitant de "tenant", "croyant", "vrai croyant" car il n'avait alors aucun arguments solides à mettre sur la table et surtout aucunes réponses à mes questions.. Nemrod fait de même en me disant que je suis descendu bien bas et toi tu parles de "grillage de fusible". Ais-je une seule fois précisé que je plaçais l'HET en priorité ? NON Je ne la considère MEME PAS

C'est qui, qui a "grillé un fusible" en me traitant de tenant, hein ?

nb : chaque être humain est sans doute plus complexe & unique que tu ne pourras jamais l'envisager DAR.

Tout ce que j'ai fait de "mal" vous concernant, c'est de faire remarquer que E.M a usé en grande partie àma de raisonnements et autres techniques dignes de pseudo-scientifiques, tels qu'ils sont décrits dans le lien de "rational wiki" : http://rationalwiki.com/wiki/Pseudoscience

D'ou mon explication au début de ce message sur le scepticisme non complexé et les dérives d'un scepticisme (rationaliste) complexé.

Poulpeman : On en a beaucoup des zozos qui critiquent les sceptiques. On en a beaucoup moins qui critiquent le scepticisme tout en utilisant la méthode sceptique/scientifique quotidiennement.

Suis-je un zozo à vos yeux ? (j'en ai dit des trucs en 76 messages)

++
Buck

* : Ces pro-HET là ne font pas l'erreur de classer & évaluer l'HET : http://www.guernsey.uk-ufo.org/

** : Les études sur les stéréotypes montrent qu’ils auraient une activation quasi automatique. Il s’agit, en effet, de croyances apprises très tôt puisque certaines études tendent à montrer que vers 6,8 ans, l’essentiel est acquis.

http://www.psychologie-sociale.com/inde ... &Itemid=28