Redico sur le "Sense of Being Stared at"

[Abel Chemoul]

Sheldrake fonctionne généralement de la même façon pour les différentes expériences qu'il propose :

- Il part d'un fait qui apriori pour le sens commun, à la vue de sondages notamment, pourrait s'avérer comme existant et faisant appel à des perceptions psi. Prenons par exemple le dare viewing : dans de nombreuses cultures les gens pensent que l'on peut sentir le regard des autres. De plus, à la vue des sondages on se rend compte que beaucoup de gens pensent de même en occident. D'ailleurs à qui cela n'est-il jamas arrivé ? Vous vous baladez dans la rue quand soudainement vous sentez un picotement dans la nuque et vous regardez en arrière en l'air et voyez que quelqu'un vous regarde d'un balcon...

Euh sentir un picotement dans la nuque personnellement ça ne m'est jamais arrivé et je pense que ça doit être aussi le cas de l'écrasante majorité "des gens". En revanche comme tout le monde effectivement, il m'est arrivé de regarder fixement quelqu'un qui a fini par se retourner. Mais dans la grande majorité des cas la personne ne se retourne pas ou alors se retourne pour un autre motif que moi. Bon de toute façon peu importe, je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit d'un phénomène que de nombreuses personnes prétendent avoir vécu et qu'il est logique (quand on est intéressé par la recherche parapsy) d'essayer de faire des études scientifiques là-dessus.

-

Bien entendu de ces sondages et experiences personnelles nous ne pouvons rien conclure. Sommes nous en face réellement d'une perception psi ou simplement d'impressions qui sont dûes en réalités au hasard, à la mémoire sélective, etc ?
Sheldrake met alors en place une expérience assez simple pour essayer de répondre à cette question. Dans le cas du dare viewing, c'est vraiment facile. Il a alors obtenu des résultats probant. C'est alors qu'il met en place un protocole scientifique pour vérifier si dans un cadre contrôlé il obtient les mêmes résultats, ce qui en l'occurence me semble être le cas (nous en débattons avec Denis).

Si je ne suis pas intervenu sur les expés de dare viewing c'est tout simplement parce que je ne les ai pas encore étudiées. J'ai juste lu la polémique autour avec le CSICOP. Mais j'essaierai de m'y atteler ce week-end.
Mais dans le cadre du dare viewing il n'y pas le fossé que je décrivais entre le phénomène tel qu'il est vécu par la plupart des gens et l'expérience mise en place pour le révèler. Se sentir observé est un phénomène bcp moins lié à des conditions particulières que celui de la télépathie téléphonique par exemple..

- Il propose ensuite à ceux qui le désire de reproduire eux même ces résultats. Soit des volontaires, des ecoles, etc. dans des cadres qui bien entendu ne sont pas scientifiques et ne permettent pas d'exclure la fraude. soit par d'autres equipes de scientifiques. Si Sheldrake propose des protocoles dans des cadres non scientifique c'est principalement dans une vision pédagogique. Il veut ainsi montrer à tout à chacun qu'il est facile de pouvoir juger de soit même de la réalité de ces perceptions.

La distinction est malheureusement loin d'être tjrs aussi clairement établie.

Dans le cas des expériences avec email auxquelles vous faites références, Sheldrake à fait de même : il est parti d'une observation commune, puis il a mis en place des expériences simples, puis controlées. Les résultats ont été de même significatifs. Il propose ainsi sur son site une expérience pour que chacun puisse tester. Bien entendu, il part du principe que les gens sont intègre et ne peut rien faire contre les gens qui tels que vous s'amusent à tricher. Ainsi, je ne peux qu'être d'accord avec vous : ces expériences ne font la preuve de rien mais les expériences réalisées en conditions controlées me semble les légitimier, et cela dans une perspective educative.

Bah non justement dans le cadre de l'email telepathy experiment j'ai plutôt l’impression que l'expérience scientifique principale c'est celle proposée à tout le monde sur son site. La façon dont il la présente semble le confirmer:

"Some people say they know who is about to email them just before they receive an email from that person, or else that they think about someone they haven't thought of for a while, who then emails.
We want to find out if this is just a matter of coincidence, or whether telepathy is involved. Help us with this research by running your own experiment on line!"

Il ne s'agit pas d'une proposition pédagogique à la suite d' expés "sérieuses" réalisées en amont mais bien d'un appel à participation à une expérience à prétention scientifique.
Certes dans le débat avec Wolpert, Sheldrake précise à un moment donné:

"Many people have said they think of someone then get an email from them. Is this just coincidence? Well, the only way to find out is to do a test. We have the same design for potential emailers. They are selected at random. You know you’ll get on at a fixed time and just before it, you have to guess who it’s going to be. 25 percent is the chance expectation. With 50 participants in unfilmed experiments, the success rate was 40 percent, similar to the telephone telepathy … highly significant. With five participants in filmed experiments, the success rate is 46 percent … again, massively significant"

Mais à ma connaissance il n'a pas publié ses expés personnelles sur le sujet. En tout cas il n'y a rien sur son site.
De toute façon les expériences non filmées dont il parle ont très probablement un protocole tout aussi lâche que celui que j'ai décrit dans mon précédent message et celles filmées il faudrait voir en quoi elles consistent exactement. Sheldrake ne nous dit pas combien d'essais il a réalisé avec caméras mais nous précise juste le nombre de participants (seulement 5).
Mais effectivement un bon indicateur du degré de sérieux qu'il accorde à ces expés en ligne sera de voir s'il en fait un bouquin (si les résultats sont probants évidemment mais mon petit doigt me dit que ce sera le cas.

Mais ce qui me rend surtout circonspect par rapport aux expés qu’il a menées lui-même sur l'"email telepathy" c’est le fait d’avoir lu ses travaux sur la télépathie téléphonique. Je dois dire qu'il y a certaines choses qui me chiffonnent dans ces travaux (visibles ici), une façon plus ou moins biaisée de procéder qu’on retrouve d’ailleurs dans la plupart des travaux sur le psi. Mais peut-être vaudrait-il mieux créer un topic séparé pour discuter de cela non ?

[Mikaël]

Trop vague.
(...)
Trop vague.
(...)
Trop vague.

Comment ça trop vague ? Tu as bien une idée précise quant à la probabilité :
- de l'existence des phénomènes "à la Pantel" (qui correspond grosso modo au cas A)
- de l'existence du psi (qui correspond grosso modo au cas B)
- qu'un sujet capte de l'information, de manière sensorielle, relative au fait qu'on le regarde ou non, dans le cadre d'un protocole CCTV (cas C).
Non ?

[José K.]

Mikaël:
>Comment ça trop vague ? Tu as bien une idée précise quant à la
>probabilité :
>- de l'existence des phénomènes "à la Pantel" (qui correspond grosso
>modo au cas A)

Non, j'ai une idée sur Pantel, mais pas sur des phénomènes "à la Pantel".
Ton "grosso modo" justifie mon "trop vague".

>- de l'existence du psi (qui correspond grosso modo au cas B)

L'existence du 'psi' est non-démontrée. Ton "grosso modo" justifie
mon "trop vague".

>- qu'un sujet capte de l'information, de manière sensorielle, relative au
>fait qu'on le regarde ou non, dans le cadre d'un protocole CCTV (cas C).

Comme je te l'ai déjà précisé, je capte l'information sensorielle de
l'activité de mon PDA, via l'audition, à environ un mètre de mon oreille
droite. Comment veux-tu que je réponde à une question concernant un
'style' de protocole sans connaître les détails du protocole, le matériel
employé, etc. ?
Répondre à la va vite, c'est très zozo et tu aimes ça, soit. Ce n'est pas
mon cas.

[Mikaël]

Comme je te l'ai déjà précisé, je capte l'information sensorielle de
l'activité de mon PDA, via l'audition, à environ un mètre de mon oreille
droite. Comment veux-tu que je réponde à une question concernant un
'style' de protocole sans connaître les détails du protocole, le matériel
employé, etc. ?

Va sur le site de Sheldrake, le protocole s'y trouve.

Répondre à la va vite, c'est très zozo

Oui.

et tu aimes ça,

Non.

soit. Ce n'est pas
mon cas.

Mais prend ton temps José, je ne t'ai pas demandé de me répondre à la seconde
Tu me répondra quand tu auras bien réfléchi.
Pour le cas A, on peut aussi prendre l'exemple des apparitions mariales. Des témoignages qui se recoupent parfois mais c'est tout.

[José K.]

Mika¨¨el:
>Va sur le site de Sheldrake, le protocole s'y trouve.

Non.

>Tu me répondra quand tu auras bien réfléchi.

Mais j'ai bien réfléchi. Simplement, il est impossible de répondre
précisément à des questions vagues.

>Pour le cas A, on peut aussi prendre l'exemple des apparitions mariales.

Paréidolie, hallucinations et fanatisme. Un exemple ne fait pas une
généralité. Il y en a même qui ont vu des OVNIs/ET par faute d'avoir
pu prouver le contraire.

[Mikaël]

Mika¨¨el:
>Va sur le site de Sheldrake, le protocole s'y trouve.

Non.

Mais si, regarde : http://www.sheldrake.org/papers/Staring ... ts_abs.htm

>Pour le cas A, on peut aussi prendre l'exemple des apparitions mariales.

Paréidolie, hallucinations et fanatisme. Un exemple ne fait pas une
généralité. Il y en a même qui ont vu des OVNIs/ET par faute d'avoir
pu prouver le contraire.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris où tu voulais en venir...
Tu crois que je crois aux apparitions mariales ?!?

[José K.]

Mikaël:
>Mais si, regarde :
>http://www.sheldrake.org/papers/Staring ... ts_abs.htm

J'ai bien reagardé mais je n'y vois qu'un description succinte.
Rien qui ressemble à un protocole en bonne et due forme.
Rien n'indique ce que doit faire le type qui regarde, notamment
(active-t-il la caméra à distance, appuie-t-il sur un bouton quelconque ?),
un illusionniste a-t-il participé à l'élaboration du protocole, à la
surveillance de son respect, etc. ?

Sur le sujet de l'effetde l'expérimentateur, tu pourras y trouver
cette affirmation hilarante:
>Under these conditions there could well have been scope for
>experimenter effects, biassing the results in the direction of the
>experimenters' expectations.

Bref, dès qu'on ne trouve pas de résultat significatif, c'est parce que
l'expérimentateur n'y croit pas. Croyez, mes frères !
Cas d'école de l'explication ad hoc.

>Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris où tu voulais en venir...

Nulle part. Pourquoi veux-tu que j'attribue une crédibilité quelconque
à des témoignages de foi à la Gateux ?

>Tu crois que je crois aux apparitions mariales ?!?

Voir ci-dessus.

[thomas]

Bonsoir Denis,

Désolé du temps mis pour te répondre.

D6 (Réf. Préambule à T11) : D'autres équipes que Wiseman et Schlitz ont obtenu des résultats hautements significatifs avec des expériences TV en circuit fermé.
T : 98% | D : 2%

* Plusieurs travaux ont été effectuéd de la sorte, notamment à l'aide de capteurs physiologiques qui permettent de déterminer des variations en fonction du regard ou non de l'observateur. Quelques noms et années données par Sheldrake (publications dans JSE, JR, AJR, ou EJR je suppose, je n'ai pas ces articles) :

Braud, Shaffer and Andrews 1990, 1993a, 1993b
Shlitz et Laberge, 1994, 1997
Delanoy 2001
Shlitz and Braud, 1997


D7 (Réf. D6) : Avec des sujets peu sélectionnés, les expériences TV (correctement menées) ont un taux moyen de succès supérieur à 52% (plutôt que le 50% du hasard).
T : 95% | D : 0.1%

Préambule pour D8 :
Considérons le protocole expérimental suivant :
Deux sujets (A et B, à être regardés) sont dans deux pièces séparées. Chacun est visé par une ou plusieurs caméras TV.
Ailleurs, plusieurs autres sujets (5? 10?), les "regardeurs" sont chacun devant un écran TV. À chaque minute (ou à chaque x minutes), ils voient tous en même temps le même sujet regardé, A ou B.
À chaque période, une régie centrale "fool proof" choisit au hasard (p=½) lequel de A ou B sera vu par l'équipe des regardants. À la fin de chaque période, les deux regardés A et B déclarent indépendamment s'ils pensent avoir été regardés ou pas.
Après quelques centaines d'épreuves (possiblement en renouvelant les sujets) on analyse les données.

D8 (Réf. D7) : Si l'effet "sensation d'être vu" est vrai, alors, avec des sujets sérieusement sélectionnés (en fonction de leurs performances antérieures), tant chez les regardés que chez les regardants, l'expérience décrite dans le préambule (avec plusieurs regardants) devrait avoir un taux de succès supérieur à celui des expériences TV (avec un seul regardant) dont il est question en D7.
T : 50% | D : 85%

D9 (Réf. D2 et T6) : Dans la tenue d'une expérience de labo sur la "sensation d'être vu", des conditions expérimentales qui ne protègent pas contre la tricherie de "petits comiques" (organisateurs inclus) sont des conditions expérimentales déficientes.
T : 50% | D : 98%

D10 : Si la recherche expérimentale en parapsy était généreusement subventionnée et s'il suffisait de publier des résultats pour être cru, plusieurs labos de parapsy deviendraient des nids à escrocs.
T : 50% | D : 95%

D11 : Si une expérience du type D8 était menée avec succès (dans les p=10E-8 ) sous la supervision du comité Randi ou de l'AAAS, ça provoquerait une révolution philo-scientifique de première grandeur.
T : 50% | D : 99.999%

***********

1) Je ne vosi pas bien où tu veux en venir avec ta proposition d'expérience. Penses-tu que si le nombre de sujets qui regardent augmente, l'effet sera plus fort ? C'est une hypothèse et je ne sais pas si des travaux ont été effectué la dessus. A mon avis, des pre-tests ont été effectués et n'ont rien donné sinon des parapsychologues auraient utilisé cette idée. Selon les travaux déjà ralisés on connait comme facteur :
- la direction du regard a une importance (un sujet trouve plus souvent de quel côté il vient)
- le lien affectif (plus le lien affectif est fort entre le regardant et le regardé et mieux ça amrche)
Plus généralement, dans les différentes recherches effectuées sur les esp
on observe pas d'augmentation de l'effet en fonction du nombre de sujet. Il n'y pas d'effet "cumulatif".

2) Le plus simple dans les expérience sur le dare viewing serait que tu les refasse toi-même. Malheureusement étant donné que tu es sceptique tu fera surement un tres mauvais sujet et un tres mauvais experimentateur. Tu pourrais toujours essayer avec deux sujets convaincus de la réalité du phénomène même si apriori il y a peu de probabilité pour que tu obtienne des résultats. Je conais plusieurs personnes qui ont essayé (pro-psi), il est facile de mettre en place l'expérience et on obtient tres rapidement des résultats significatifs. Le tout est de trouver un dispositif qui permette d'exclure la fraude (tu peux notamment utiliser un bandeau utilisé pour dormir dans les avions sur le sujet regardé, et placer le sujet qui regarde derrière une vitre). L'ideal est de prendre deux personnes proches affectivement.

3) Concernant l'article, je n'ai pas de points particulier à discuter. Si c'est ton cas, n'hesites pas...mais comme je te l'ai dait déjà dit à plusieurs reprises je ne cherche pas à rentrer dans un large débat car je ne crois pas que nous puissions echanger de la sorte par un forum. Il faudrait énormement de temps et je n'ai pas ce temps. Je crois aussi que pour qu'un sceptique devienne pro-psi il faut qu'il rencontre des parapsychogues qualifiés, qu'il participe à des congrès, qu'il fasse lui-même des expériences, qu'il lise les publications..dans le cas contraire ça me parait très difficile de changer de fusil d'épaule car tu as tout un système qui te parait cohérent et qu'il faudrait du temps à changer. Personnellement, je ne pense pas que les sceptiques présents sur ce forum s'interesse à la parapsychologie et par conséquent je pense que vous ne ferez pas les démarches nécessaires. Tu peux contacter Boulanger au quebec si tu veux aller plus loin. Si tu avais habité en France j'aurais pu te faire rencontrer des chercheurs, discuter avec toi au telephone, là je ne peux pas.

*********

Nouvelles salves :

T : Une expérience scientifique controlée dans laquelle les sujets pourraient tricher serait déficiente.
T : 95%

T : Les conditions de passation des expériences contrôlées réalisées par Sheldrake sont valides.
T : 90%

T : Si l'effet experimentateur existe, il n'est pas étonnant que les sceptiques n'obtiennent pas de résultats.
T : 90%

T : Si l'effet experimentateur existe, il n'est pas étonnant que depuis un sicèle il y a débat entre les pro-psi et les sceptiques.
T : 90%

[thomas]

Abel je vous ai repondu dans la section telepathie

[Denis]

Salut Thomas,

Encore désolé d'avoir encore tardé à répondre. On dirait que cette partie est affligée d'un mauvais sort.

Je remonte en selle.

Avec nos 10 dernières propositions (6 de D et 4 de T), on est rendus à 26.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

D6 (Réf. Préambule à T11) : D'autres équipes que Wiseman et Schlitz ont obtenu des résultats hautements significatifs avec des expériences TV en circuit fermé.
T : 98% | D : 4% (était 2%)

D7 (Réf. D6) : Avec des sujets peu sélectionnés, les expériences TV (correctement menées) ont un taux moyen de succès supérieur à 52% (plutôt que le 50% du hasard).
T : 95% | D : 0.1%

Préambule pour D8 :
Considérons le protocole expérimental suivant :
Deux sujets (A et B, à être regardés) sont dans deux pièces séparées. Chacun est visé par une ou plusieurs caméras TV.
Ailleurs, plusieurs autres sujets (5? 10?), les "regardeurs" sont chacun devant un écran TV. À chaque minute (ou à chaque x minutes), ils voient tous en même temps le même sujet regardé, A ou B.
À chaque période, une régie centrale "fool proof" choisit au hasard (p=½) lequel de A ou B sera vu par l'équipe des regardants. À la fin de chaque période, les deux regardés A et B déclarent indépendamment s'ils pensent avoir été regardés ou pas.
Après quelques centaines d'épreuves (possiblement en renouvelant les sujets) on analyse les données.

D8 (Réf. D7) : Si l'effet "sensation d'être vu" est vrai, alors, avec des sujets sérieusement sélectionnés (en fonction de leurs performances antérieures), tant chez les regardés que chez les regardants, l'expérience décrite dans le préambule (avec plusieurs regardants) devrait avoir un taux de succès supérieur à celui des expériences TV (avec un seul regardant) dont il est question en D7.
T : 50% | D : 85%

D9 (Réf. D2 et T6) : Dans la tenue d'une expérience de labo sur la "sensation d'être vu", des conditions expérimentales qui ne protègent pas contre la tricherie de "petits comiques" (organisateurs inclus) sont des conditions expérimentales déficientes.
T : 50% | D : 98%

D10 : Si la recherche expérimentale en parapsy était généreusement subventionnée et s'il suffisait de publier des résultats pour être cru, plusieurs labos de parapsy deviendraient des nids à escrocs.
T : 50% | D : 95%

D11 : Si une expérience du type D8 était menée avec succès (dans les p=10E-8 ) sous la supervision du comité Randi ou de l'AAAS, ça provoquerait une révolution philo-scientifique de première grandeur.
T : 50% | D : 99.999%

T12 : Une expérience scientifique controlée dans laquelle les sujets pourraient tricher serait déficiente.
T : 95% | D : 98%

T13 : Les conditions de passation des expériences contrôlées réalisées par Sheldrake sont valides.
T : 90% | D : 50%

T14 : Si l'effet expérimentateur existe, il n'est pas étonnant que les sceptiques n'obtiennent pas de résultats.
T : 90% | D : 90%

T15 : Si l'effet expérimentateur existe, il n'est pas étonnant que depuis un siècle il y a débat entre les pro-psi et les sceptiques.
T : 90% | D : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Thomas et Denis : E-M = 41.0% (10/10) ; 2 D , 0 d , 5 O , 0 a , 3 A .
Code D sur D6, D7. Code O sur D8, D9, D10, D11, T13.

2)
Ton commentaire sur D6 m'a fait modifier mon évaluation. De 2% à 4%. Loi 15. J'ai appris quelque chose.

3)
Je ne commenterai pas ton assez long bout en style libre. Désolé. Peut-être une autre fois.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D12 :
Thomas a écrit :
"Je connais plusieurs personnes qui ont essayé (pro-psi), il est facile de mettre en place l'expérience et on obtient très rapidement des résultats significatifs."

D12 : Si, dans le préambule, Thomas dit vrai, alors la réalité du psi est facile à démontrer.
T : ? | D : 99%

D13 (Réf. T15) : Dans une expérience TV (correcte) de "sensation d'être regardé", même si les sujets sont deux doués~croyants, les résultats de l'expérience dépendent de si celui qui compile les données croit ou pas.
T : ? | D : 0.001%

D14 : Dans une expérience TV (correcte) de "sensation d'être regardé", la distance entre le regardant et le regardé n'affecte pas le taux de succès.
T : ? | D : 100%

Rappel pour D15 :
D5 : S'il est vrai que des personnes peuvent (paranormalement) deviner nettement mieux qu'au hasard (disons, à 60% ou mieux) si on les regarde ou pas, cette nouvelle fera le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans.
T : 5% | D : 85%

D15 : S'il est vrai que, pour beaucoup de couples "regardant~regardé" (en expérience TV correcte, à moins de 2 minutes par essai) la probabilité de succès est 60% (plutôt que 50%) et si ça ne fait pas le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans, alors les parapsychologues de labo ne savent pas se faire entendre.
T : ? | D : 99.5%

D16 (Réf. D11) : Une démonstration de la réalité de l'effet expérimentateur provoquerait un chambardement de paradigmes philo-scientifiques comparable aux révolutions copernicienne et darwinienne.
T : ? | D : 95%

D17 : Si l'effet expérimentateur existe, alors les expérimentateurs croyants et les expérimentateurs sceptiques vivent dans des mondes aux lois différentes.
T : ? | D : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi les paradoxes liés à l'effet expérimentateur.

Denis

[thomas]

Bonjour Denis,

Préambule pour D12 :
Thomas a écrit :
"Je connais plusieurs personnes qui ont essayé (pro-psi), il est facile de mettre en place l'expérience et on obtient très rapidement des résultats significatifs."

D12 : Si, dans le préambule, Thomas dit vrai, alors la réalité du psi est facile à démontrer.
T : 50% | D : 99%

D13 (Réf. T15) : Dans une expérience TV (correcte) de "sensation d'être regardé", même si les sujets sont deux doués~croyants, les résultats de l'expérience dépendent de si celui qui compile les données croit ou pas.
T : 50% | D : 0.001%

D14 : Dans une expérience TV (correcte) de "sensation d'être regardé", la distance entre le regardant et le regardé n'affecte pas le taux de succès.
T : 99% | D : 100%

Rappel pour D15 :
D5 : S'il est vrai que des personnes peuvent (paranormalement) deviner nettement mieux qu'au hasard (disons, à 60% ou mieux) si on les regarde ou pas, cette nouvelle fera le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans.
T : 5% | D : 85%

D15 : S'il est vrai que, pour beaucoup de couples "regardant~regardé" (en expérience TV correcte, à moins de 2 minutes par essai) la probabilité de succès est 60% (plutôt que 50%) et si ça ne fait pas le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans, alors les parapsychologues de labo ne savent pas se faire entendre.
T : 10% | D : 99.5%

D16 (Réf. D11) : Une démonstration de la réalité de l'effet expérimentateur provoquerait un chambardement de paradigmes philo-scientifiques comparable aux révolutions copernicienne et darwinienne.
T : 80% | D : 95%

D17 : Si l'effet expérimentateur existe, alors les expérimentateurs croyants et les expérimentateurs sceptiques vivent dans des mondes aux lois différentes.
T : 50% | D : 95%

***********

1) En reference a D12. Tout dépend ce que tu entends par démontrer. On est toujours empêtré dans l'effet expérimentateur. Certain pro-psi sont connus pour inhiber les expériences. Les représentations inconscientes rentrent aussi en jeu ce qui rend le tout complexe.

2) Pour D13 : ça dépend ce que tu entends par compiler.

3) Pour D14, je ne sais pas si cela est stiplué dans l'article mais les expériences de dare viewing ont été faite à très grande distance sans influence sur les résultats.

4) Denis je préfererais comme je l'ai déjà dit que nous nous en tenions au protocole stricte. Les remarques générales sur les revues, sur la communauté scientifique, etc. vont nous faire perdre plus de temps qu'autre chose. Je pense que tu as un système de pensée qui tient la route mais duquel tu ne sortiras pas à moins, comme je l'ai déjà dit précédemment, que tu veuilles réllement en sortir par des rencontres, des lectures, etc. Je pense de plus que dès le départ un débat vaste serait biaisé à cause de mes connaissances limitées et de mon manque d'expérience en tant que chercheur. Il te faudrait comme interlocuteur un parapsychologue qui a participé à plusieurs recherches auparavant pour pouvoir te faire changer de position.
Nous pouvons au pire faire un Redico sur des question générales si tu y tiens vraiment mais moi ce qui m'intéresse c'est le fait que toi en tant que personne qui pense que le psi n'existe pas, tu penseras peut-être à certains aspects que je n'aurais pas en tête pour certain protocoles.


********

T : Il est difficile pour les parapsychologues de publier dans les revues reconnues car elles refusent dès le départ de publier les résultats de travaux de ce type.
90%

T : Les parapsychologues publient depuis près d'un siècle des travaux tout à fait valides dans des revues spécialement dédiées à la parapsychologie.
T : 80%

T : Les conséquences philosophiques et scientifiques de l'acceptation du psi sont trop importantes pour que socialement elles soient acceptées à l'heure actuelle.
T : 90%

[thomas]

Bonjour Denis,

Préambule pour D12 :
Thomas a écrit :
"Je connais plusieurs personnes qui ont essayé (pro-psi), il est facile de mettre en place l'expérience et on obtient très rapidement des résultats significatifs."

D12 : Si, dans le préambule, Thomas dit vrai, alors la réalité du psi est facile à démontrer.
T : 50% | D : 99%

D13 (Réf. T15) : Dans une expérience TV (correcte) de "sensation d'être regardé", même si les sujets sont deux doués~croyants, les résultats de l'expérience dépendent de si celui qui compile les données croit ou pas.
T : 50% | D : 0.001%

D14 : Dans une expérience TV (correcte) de "sensation d'être regardé", la distance entre le regardant et le regardé n'affecte pas le taux de succès.
T : 99% | D : 100%

Rappel pour D15 :
D5 : S'il est vrai que des personnes peuvent (paranormalement) deviner nettement mieux qu'au hasard (disons, à 60% ou mieux) si on les regarde ou pas, cette nouvelle fera le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans.
T : 5% | D : 85%

D15 : S'il est vrai que, pour beaucoup de couples "regardant~regardé" (en expérience TV correcte, à moins de 2 minutes par essai) la probabilité de succès est 60% (plutôt que 50%) et si ça ne fait pas le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans, alors les parapsychologues de labo ne savent pas se faire entendre.
T : 10% | D : 99.5%

D16 (Réf. D11) : Une démonstration de la réalité de l'effet expérimentateur provoquerait un chambardement de paradigmes philo-scientifiques comparable aux révolutions copernicienne et darwinienne.
T : 80% | D : 95%

D17 : Si l'effet expérimentateur existe, alors les expérimentateurs croyants et les expérimentateurs sceptiques vivent dans des mondes aux lois différentes.
T : 50% | D : 95%

***********

1) En reference a D12. Tout dépend ce que tu entends par démontrer. On est toujours empêtré dans l'effet expérimentateur. Certain pro-psi sont connus pour inhiber les expériences. Les représentations inconscientes rentrent aussi en jeu ce qui rend le tout complexe.

2) Pour D13 : ça dépend ce que tu entends par compiler.

3) Pour D14, je ne sais pas si cela est stiplué dans l'article mais les expériences de dare viewing ont été faite à très grande distance sans influence sur les résultats.

4) Denis je préfererais comme je l'ai déjà dit que nous nous en tenions au protocole stricte. Les remarques générales sur les revues, sur la communauté scientifique, etc. vont nous faire perdre plus de temps qu'autre chose. Je pense que tu as un système de pensée qui tient la route mais duquel tu ne sortiras pas à moins, comme je l'ai déjà dit précédemment, que tu veuilles réllement en sortir par des rencontres, des lectures, etc. Je pense de plus que dès le départ un débat vaste serait biaisé à cause de mes connaissances limitées et de mon manque d'expérience en tant que chercheur. Il te faudrait comme interlocuteur un parapsychologue qui a participé à plusieurs recherches auparavant pour pouvoir te faire changer de position.
Nous pouvons au pire faire un Redico sur des question générales si tu y tiens vraiment mais moi ce qui m'intéresse c'est le fait que toi en tant que personne qui pense que le psi n'existe pas, tu penseras peut-être à certains aspects que je n'aurais pas en tête pour certain protocoles et que lorsque je devrais refaire ces expériences dans un cadre universitaire je ne fasse pas des erreurs préjudiciables.

Le problème je le crains est que tu juges une expérience selon ton modèle de pensée (ce qui est normal). Ainsi, peut-être arriverons nous à la conclusion que dans les expériences de Sheldrake nous n'avons pas décelé de biais, tu resteras avec l'idée qu'il te parait plus plausible de faire appel à la fraude ou a des erreurs non indiquées.


********

T : Il est difficile pour les parapsychologues de publier dans les revues reconnues car elles refusent dès le départ de publier les résultats de travaux de ce type.
90%

T : Les parapsychologues publient depuis près d'un siècle des travaux tout à fait valides dans des revues spécialement dédiées à la parapsychologie.
T : 80%

T : Les conséquences philosophiques et scientifiques de l'acceptation du psi sont trop importantes pour que socialement elles soient acceptées à l'heure actuelle.
T : 90%

[José K.]

Thomas:
>Le problème je le crains est que tu juges une expérience selon ton
>modèle de pensée (ce qui est normal). Ainsi, peut-être arriverons nous
>à la conclusion que dans les expériences de Sheldrake nous n'avons pas
>décelé de biais, tu resteras avec l'idée qu'il te parait plus plausible de
>faire appel à la fraude ou a des erreurs non indiquées.

Il me semble qu'Abel a décelé un gros biais dans une expérience de
Sheldrake. Sachant que Sheldrake n'a pas été capable d'y voir un biais
aussi monumental, pourquoi supposer qu'il le pourrait dans les autres
expériences ? Particulièrement si le biais est moins évident.

[Denis]

Salut Thomas,

Avec nos 9 dernières propositions (6 de D et 3 de T) on est rendus à 35 (18 de T et 17 de D).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D12 :
Thomas a écrit :
"Je connais plusieurs personnes qui ont essayé (pro-psi), il est facile de mettre en place l'expérience et on obtient très rapidement des résultats significatifs."

D12 : Si, dans le préambule, Thomas dit vrai, alors la réalité du psi est facile à démontrer.
T : 50% | D : 99%

D13 (Réf. T15) : Dans une expérience TV (correcte) de "sensation d'être regardé", même si les sujets sont deux doués~croyants, les résultats de l'expérience dépendent de si celui qui compile les données croit ou pas.
T : 50% | D : 0.001%

D14 : Dans une expérience TV (correcte) de "sensation d'être regardé", la distance entre le regardant et le regardé n'affecte pas le taux de succès.
T : 99% | D : 100%

Rappel pour D15 :
D5 : S'il est vrai que des personnes peuvent (paranormalement) deviner nettement mieux qu'au hasard (disons, à 60% ou mieux) si on les regarde ou pas, cette nouvelle fera le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans.
T : 5% | D : 85%

D15 : S'il est vrai que, pour beaucoup de couples "regardant~regardé" (en expérience TV correcte, à moins de 2 minutes par essai) la probabilité de succès est 60% (plutôt que 50%) et si ça ne fait pas le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans, alors les parapsychologues de labo ne savent pas se faire entendre.
T : 10% | D : 99.5%

D16 (Réf. D11) : Une démonstration de la réalité de l'effet expérimentateur provoquerait un chambardement de paradigmes philo-scientifiques comparable aux révolutions copernicienne et darwinienne.
T : 80% | D : 95%

D17 : Si l'effet expérimentateur existe, alors les expérimentateurs croyants et les expérimentateurs sceptiques vivent dans des mondes aux lois différentes.
T : 50% | D : 95%

T16 : Il est difficile pour les parapsychologues de publier dans les revues reconnues car elles refusent dès le départ de publier les résultats de travaux de ce type.
T : 90% | D : 40%

T17 : Les parapsychologues publient depuis près d'un siècle des travaux tout à fait valides dans des revues spécialement dédiées à la parapsychologie.
T : 80% | D : 50%

T18 : Les conséquences philosophiques et scientifiques de l'acceptation du psi sont trop importantes pour que socialement elles soient acceptées à l'heure actuelle.
T : 90% | D : 10%

xxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires (plutôt en style libre) xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Thomas et Denis : E-M = 45.5% (9/9) ; 0 D , 2 d , 4 O , 2 a , 1 A .
Code d sur D15, T18. Code O sur D12, D13, D17, T16.

2)

On est toujours empêtré dans l'effet expérimentateur. Certain pro-psi sont connus pour inhiber les expériences. Les représentations inconscientes rentrent aussi en jeu ce qui rend le tout complexe.

Qu'entends tu par "représentations inconscientes"? Les attentes?

ça dépend ce que tu entends par compiler.

Par "compiler les résultats", j'entends, grosso modo, "mettre les coches dans les bonnes cases" (puis calculer la valeur du khi2).

Dans une expérience TV sur "la sensation d'être regardé", chaque essai désigne une case dans une grille 2x2 (selon que le "sujet regardant" regardait ou pas et selon que le "sujet regardé" s'est senti regardé ou pas).

Je vois mal en quoi les représentations inconscientes de celui qui inscrit les coches (dans la bonne case parmi 4) entrent en jeu.

3)

Denis je préfererais comme je l'ai déjà dit que nous nous en tenions au protocole stricte. Les remarques générales sur les revues, sur la communauté scientifique, etc. vont nous faire perdre plus de temps qu'autre chose.

Je ne suis pas d'accord là-dessus.

Je pense que notre frontière ne se limite pas aux "protocoles stricts" (tels que décrits dans les articles) et traverse nos "modèles du monde" pratiquement d'un bout à l'autre. Je pense donc que, pour espérer détordre quoi que ce soit, il faut planter des piquets dans plusieurs terrains avoisinants.

Je tiens à la Loi 16 et à la "propriété" 15 :

Loi 16 : En REDICO, il n'y a pas de cantons tabous.

15- En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.

Je pense que c'est précisément à cause de cette Loi 16 (et cette "propriété" 15) que Julien déteste le Redico. Ça le force à aborder des thèmes qu'il aimerait mieux pousser sous le tapis. Il aimerait ne parler que de biochimie. Quand on veut aborder le registre fossile ou l'astronomie~géologie, il se sauve.

Je ne pense pas que ce soit ton cas.

Mais, à toutes fins pratiques, c'est un faux problème puisque rien ne t'empêche de salver sur les thèmes qui te semblent les plus pertinents (ceux sur lesquels je serais plus tordu que toi). Je fais de même. Ainsi, en principe, tout le monde devrait être content.

4)

Je pense de plus que dès le départ un débat vaste serait biaisé à cause de mes connaissances limitées et de mon manque d'expérience en tant que chercheur.

Nous sommes tous les deux des amateurs. La différence entre nous deux, c'est que tu penses que le psi, c'est vrai, alors que moi, je pense que le psi, c'est faux, grosso modo.

Ce dont nous discutons, dans ce Redico, c'est des raisons personnelles qui nous font penser différemment. Pas besoin d'être des spécialistes pour comparer nos raisons personnelles de penser ce que nous pensons. Ces raisons personnelles, nul ne les connaît mieux que toi (pour les tiennes) et moi (pour les miennes).

Il te faudrait comme interlocuteur un parapsychologue qui a participé à plusieurs recherches auparavant pour pouvoir te faire changer de position.

Si tu en connais un, je serais ravi que tu l'invites à venir participer à ce Redico. Trois têtes valent mieux que deux.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D18 (Réf. T16) : Il est difficile de publier (dans les revues scientifiques reconnues) des articles soutenant l'hypothèse géocentrique (de Ptolémée) car ces revues refusent dès le départ de publier des travaux de ce type.
T : ? | D : 99.99%

D19 (Réf. D3) : Avec un couple "regardant-regardé" qui aurait un taux de succès de 60% (plutôt que 50%), il suffirait d'une petite expérience de taille n = 1012 pour avoir environ 19 chances sur 20 d'obtenir un résultat significatif à 1E-6.
T : ? | D : 100%

D20 (Réf. D15) : Réaliser concrètement une expérience TV de taille n = 1012 (à 2 minutes par essai et qui serait considérée "fool proof" par toutes les parties) est formidablement plus facile que déposer une sonde sur Mars.
T : ? | D : 99.999%

D21 : Si les expérimentateurs "croyants" obtiennent de meilleurs résultats que les expérimentateurs "sceptiques", c'est essentiellement parce que les premiers sont moins rigoureux que les seconds dans l'organisation protocolaire de ces expériences.
T : ? | D : 98%

D22 (Réf. Préambule pour D12) : Les expériences (nombreuses, faciles et rapides) dont parle Thomas sont quantitatives et portent sur la "sensation d'être regardé".
T : ? | D : 3%

D23 (Réf. D13) : Si une expérience TV (correcte, avec deux sujets doués~croyants) est conjointement organisée~supervisée par deux expérimentateurs (un sceptique et un croyant) alors, s'ils ne se trompent pas en cochant les cases, les deux expérimentateurs obtiendront exactement la même matrice (2x2) de résultats.
T : ? | D : 100%

D24 : L'hypothèse "effet expérimentateur" mène à des paradoxes logiques.
T : ? | D : 99%

D25 : Quand, au casino, on bécote les dés avant de les lancer (et qu'on croit que ça marche), on a plus de chances d'obtenir le résultat souhaité que si on ne les bécote pas (ou qu'on les bécote en n'y croyant pas).
T : ? | D : 0%

D26 (Réf. T17) : La vaste majorité des articles publiés depuis un siècle dans les revues de parapsychologie portent sur des considérations théorico-théoriques (ou sur l'interprétation d'anecdotes qualitatives).
T : ? | D : 99%

D27 (Réf. T18) : Sur Terre, la majorité des gens sont d'avis qu'une forme de psi existe.
T : ? | D : 98%

D28 : Si D27 est vraie, alors T18 est fausse.
T : ? | D : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi l'effet paranormal de l'esprit sur la matière.

Denis

[thomas]

Bonjour Denis,

D18 (Réf. T16) : Il est difficile de publier (dans les revues scientifiques reconnues) des articles soutenant l'hypothèse géocentrique (de Ptolémée) car ces revues refusent dès le départ de publier des travaux de ce type.
T : 99,99% | D : 99.99%

D19 (Réf. D3) : Avec un couple "regardant-regardé" qui aurait un taux de succès de 60% (plutôt que 50%), il suffirait d'une petite expérience de taille n = 1012 pour avoir environ 19 chances sur 20 d'obtenir un résultat significatif à 1E-6.
T : 100% | D : 100%

D20 (Réf. D15) : Réaliser concrètement une expérience TV de taille n = 1012 (à 2 minutes par essai et qui serait considérée "fool proof" par toutes les parties) est formidablement plus facile que déposer une sonde sur Mars.
T : 99,99% | D : 99.999%

D21 : Si les expérimentateurs "croyants" obtiennent de meilleurs résultats que les expérimentateurs "sceptiques", c'est essentiellement parce que les premiers sont moins rigoureux que les seconds dans l'organisation protocolaire de ces expériences.
T : 5% | D : 98%

D22 (Réf. Préambule pour D12) : Les expériences (nombreuses, faciles et rapides) dont parle Thomas sont quantitatives et portent sur la "sensation d'être regardé".
T : 90% | D : 3%


D23 (Réf. D13) : Si une expérience TV (correcte, avec deux sujets doués~croyants) est conjointement organisée~supervisée par deux expérimentateurs (un sceptique et un croyant) alors, s'ils ne se trompent pas en cochant les cases, les deux expérimentateurs obtiendront exactement la même matrice (2x2) de résultats.
T : 100% | D : 100%

D24 : L'hypothèse "effet expérimentateur" mène à des paradoxes logiques.
T : 40% | D : 99%

D25 : Quand, au casino, on bécote les dés avant de les lancer (et qu'on croit que ça marche), on a plus de chances d'obtenir le résultat souhaité que si on ne les bécote pas (ou qu'on les bécote en n'y croyant pas).
T : 5% | D : 0%

D26 (Réf. T17) : La vaste majorité des articles publiés depuis un siècle dans les revues de parapsychologie portent sur des considérations théorico-théoriques (ou sur l'interprétation d'anecdotes qualitatives).
T : 10% | D : 99%

D27 (Réf. T18) : Sur Terre, la majorité des gens sont d'avis qu'une forme de psi existe.
T : 60% | D : 98%

D28 : Si D27 est vraie, alors T18 est fausse.
T : 10% | D : 75%

***************

1) Concernant D21 plusieurs études ont été fait montrant que la rigueur utilisée en parapsychologie est du même niveau que dans les autres disciplines.

2) Pour D26, là je pense que tu es tordu. La plupart des publications renvoient à des travaux scientifiques rigoureux et contrôlés. Certain de ces travaux sont notamment présentés lors du congrès annuel de la parapsychological association. Voici le résumé des travaux présentés pour t'en donner une idée :
http://www.parapsych.org/pa_convention_ ... _2002.html

3) Concernant D25, le psi non fonctionne que très rarement de façon consciente. C'est pourquoi si tu te concentres sur tes dé tu n'auras aucun effet. De plus, les conditions d'un casino sont passables pour ce type d'effet et un jeu de dé ne se prête que peu à cet exercice. En effet, ce serait de la macro pk or ce type de manifestationse produit le plus souvent de façon inconsciente et incontrôlée.

4)

Qu'entends tu par "représentations inconscientes"? Les attentes?

Les différents travaux effectués indiquent que le psi s'exprime selon les représentations inconscientes du sujet. C'est à dire que l'information passe des couches les plus profondes vers les couches les plus superficielles ce qui explique pourquoi l'information n'est pas perçue de façon identique à tous les coups mais souvent de façon légérement modifiée. Les informations graphiques simples passent mieux : elles ne sont pas décomposées et cela rejoint des travaux effectués en cognitive. Pour ce qui touche au verbal et à l'affectif, on rentre nécessairement dans les représentations du sujet et on touche à des mécanismes déjà décrits par Freud (inversement dans le contraire, dramatisation, figuration,etc.).
Ainsi, la motivation (qui est une structure emergente de la consience pour faire simple) est notamment guidée par des processus inconscients que le sujet ne peut gérer consciement (par définition) ce qui fait comme je te le disais que certains parapsy. sont des inhibiteurs. Plusieurs parapsy dans le milieux sont conus pour ça. Il suffit qu'ils participent à une experience pour qu'elle foire. Ils inhibent le phénomène de façon inconsciente.

5 )

Je vois mal en quoi les représentations inconscientes de celui qui inscrit les coches (dans la bonne case parmi 4) entrent en jeu.

Là on touche à des trucs que je ne maitrise pas encore très bien notamment autour de ce qu'on appelle la retro-pk. Celui qui coche les cases pense à l'expérience et peut donc interferer avec elle et cela aussi bien dans le passé, dans le futur et dans le passé selon justement ces expériences de retro-pk (réalisées notamment par Schmidt). Je ssui encore très prudent par rapport à ceci, je ne peux donc pas me prononcer quand à une incidence de celui qui "coche".


****************

T : Si les sceptiques n'obtiennent pas de résultats, c'est notamment que leurs protocoles ne prennent pas en compte les paramètres nécessaires.
T : 90%

T : La plupart des sceptiques pensent dès le départ que le psi n'est pas possible par conséquent. ils n'ont pas de connaissances des travaux scientifiques effectués sur le sujet et font donc des experiences inadéquates.
T : 90%

T :Les sceptiques qui ont essayé de contredire les expériences de Sheldrake ont cruellement manqué de Rigueur dans leurs "protocoles"*.
T : 90 %

* voir : http://www.sheldrake.org/papers/Staring ... _full.html

T : La majorité des sceptiques est formée de gens tout aussi croyants que les "illuminés".
T : 80%

T : Denis ne s'interesse pas assez à la parapsychologie pour lire un ouvrage sur le sujet ou rencontrer un parapsychologue quebequois
T : 90%

T : En fonction de la proposition précédente, Thomas pense que c'est une perte de temps de vouloir voir avec Denis des points generaux de parapsychologie car cela ne menera a rien etant données que la plupart des données (articles, possibilité de verifier la rigueur des expériences, experimentation) ne peuvent s'échanger par internet.
T : 90%

T : Le but de Thomas n'est pas (plus) de convaincre Denis dans un sens comme dans l'autre mais simplement d'échanger objectivement autours de protocoles experimentaux.
T : 90%

T : La majorité des décideurs (politiques, scientifiques,etc.) n'accordent pas de crédit (aussi bien intellectuel et financier) au psi.
T : 80%

T : Par conséquent le psi ne peut être étudié et utilisé comme il le devrait : il n'est donc pas socialement accepté.
T : 90%

[José K.]

Thomas:
>1) Concernant D21 plusieurs études ont été fait montrant que la rigueur
>utilisée en parapsychologie est du même niveau que dans les autres
>disciplines.

Des études de 'psys' ?

>2) Pour D26, là je pense que tu es tordu. La plupart des publications
>renvoient à des travaux scientifiques rigoureux et contrôlés.

Moausi, comme pour Péoc'h ? Nous n'avons pas les mêmes rigueurs.

>3) Concernant D25, le psi non fonctionne que très rarement de façon
>consciente.

Rappelle-nous exactement où il avait été démontré qu'il existait, j'ai dû
rater cette étape.

>De plus, les conditions d'un casino sont passables pour ce type d'effet et
>un jeu de dé ne se prête que peu à cet exercice.

Tiens, revoilà l'excuse ad hoc "photos floues".

>En effet, ce serait de la macro pk or ce type de manifestationse produit
>le plus souvent de façon inconsciente et incontrôlée.

Il y a plusieurs jeux de dés où la simple prévision de ce qui va se passer
(donc, clairvoyance et pas macro ou micro-PK) influence le résultat
global. On voit ici comment Thomas et la plupart des zozos pro-'psi'
n'arrivent pas à distinguer proprement les hypothèses qu'ils prétendent
avoir prouveés, tels Péoc'h qui prétend avoir prouvé un effet 'psi' alors
qu'il est incapable même de dire si le robot s'est rapproché où pas.

>Les différents travaux effectués indiquent que le psi s'exprime selon les
>représentations inconscientes du sujet.

Rappelle-nous exactement où il avait été démontré qu'il existait, j'ai dû
rater cette étape.

>... ce qui explique pourquoi l'information n'est pas perçue de façon
>identique à tous les coups mais souvent de façon légérement modifiée.

Thomas vien de remporter le trophée "capitaine ad hoc".

>Plusieurs parapsy dans le milieux sont conus pour ça. Il suffit qu'ils
>participent à une experience pour qu'elle foire. Ils inhibent le
>phénomène de façon inconsciente.

De quel phénomène s'agit-il exactement ? Quand aurait-il été démontré ?

>Là on touche à des trucs que je ne maitrise pas encore très bien
>notamment autour de ce qu'on appelle la retro-pk. Celui qui coche les
>cases pense à l'expérience et peut donc interferer avec elle et cela
>aussi bien dans le passé, dans le futur et dans le passé selon justement
>ces expériences de retro-pk (réalisées notamment par Schmidt).

Interférer avec le futur, ce n'est pas très compliqué. Avec le passé, par
contre, c'est plus dur. D'autant plus que si on interfère avec, comment
peut on s'en rendre compte ? Voilà qui me rappelle un bouquin de SF
de Philip K. Dick

[Denis]

Salut Thomas,

Je m'excuse d'avoir encore tardé à te répondre. Je m'en explique un peu dans le P.S. de ce message.

Je pense que la meilleure façon de ne pas aggraver mon cas est de simplement reprendre la partie, en supposant que mes excuses sont acceptées.

Grosses salves. Avec nos 20 dernières propositions (11 de D et 9 de T), on est rendus à 55.

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D18 (Réf. T16) : Il est difficile de publier (dans les revues scientifiques reconnues) des articles soutenant l'hypothèse géocentrique (de Ptolémée) car ces revues refusent dès le départ de publier des travaux de ce type.
T : 99.99% | D : 99.99%

D19 (Réf. D3) : Avec un couple "regardant-regardé" qui aurait un taux de succès de 60% (plutôt que 50%), il suffirait d'une petite expérience de taille n = 1012 pour avoir environ 19 chances sur 20 d'obtenir un résultat significatif à 1E-6.
T : 100% | D : 100%

D20 (Réf. D15) : Réaliser concrètement une expérience TV de taille n = 1012 (à 2 minutes par essai et qui serait considérée "fool proof" par toutes les parties) est formidablement plus facile que déposer une sonde sur Mars.
T : 99.99% | D : 99.999%

D21 : Si les expérimentateurs "croyants" obtiennent de meilleurs résultats que les expérimentateurs "sceptiques", c'est essentiellement parce que les premiers sont moins rigoureux que les seconds dans l'organisation protocolaire de ces expériences.
T : 5% | D : 98%

D22 (Réf. Préambule pour D12) : Les expériences (nombreuses, faciles et rapides) dont parle Thomas sont quantitatives et portent sur la "sensation d'être regardé".
T : 90% | D : 3%

D23 (Réf. D13) : Si une expérience TV (correcte, avec deux sujets doués~croyants) est conjointement organisée~supervisée par deux expérimentateurs (un sceptique et un croyant) alors, s'ils ne se trompent pas en cochant les cases, les deux expérimentateurs obtiendront exactement la même matrice (2x2) de résultats.
T : 100% | D : 100%

D24 : L'hypothèse "effet expérimentateur" mène à des paradoxes logiques.
T : 40% | D : 99%

D25 : Quand, au casino, on bécote les dés avant de les lancer (et qu'on croit que ça marche), on a plus de chances d'obtenir le résultat souhaité que si on ne les bécote pas (ou qu'on les bécote en n'y croyant pas).
T : 5% | D : 0%

D26 (Réf. T17) : La vaste majorité des articles publiés depuis un siècle dans les revues de parapsychologie portent sur des considérations théorico-théoriques (ou sur l'interprétation d'anecdotes qualitatives).
T : 10% | D : 99%

D27 (Réf. T18) : Sur Terre, la majorité des gens sont d'avis qu'une forme de psi existe.
T : 60% | D : 98%

D28 : Si D27 est vraie, alors T18 est fausse.
T : 10% | D : 75%

T19 : Si les sceptiques n'obtiennent pas de résultats, c'est notamment que leurs protocoles ne prennent pas en compte les paramètres nécessaires.
T : 90% | D : 2%

T20 : La plupart des sceptiques pensent dès le départ que le psi n'est pas possible par conséquent. ils n'ont pas de connaissances des travaux scientifiques effectués sur le sujet et font donc des experiences inadéquates.
T : 90% | D : abstention (proposition multiple)

T21 : Les sceptiques qui ont essayé de contredire les expériences de Sheldrake ont cruellement manqué de Rigueur dans leurs "protocoles" (voir : http://www.sheldrake.org/papers/Staring ... _full.html ).
T : 90 % | D : 2%

T22 : La majorité des sceptiques est formée de gens tout aussi croyants que les "illuminés".
T : 80% | D : 10%

T23 : Denis ne s'intéresse pas assez à la parapsychologie pour lire un ouvrage sur le sujet ou rencontrer un parapsychologue quebequois.
T : 90% | D : 95%

T24 : En fonction de la proposition précédente, Thomas pense que c'est une perte de temps de vouloir voir avec Denis des points generaux de parapsychologie car cela ne menera a rien etant données que la plupart des données (articles, possibilité de verifier la rigueur des expériences, experimentation) ne peuvent s'échanger par internet.
T : 90% | D : 90%*
* Celui qui est le mieux placé pour savoir "ce que Thomas pense" est Thomas lui-même.

T25 : Le but de Thomas n'est pas (plus) de convaincre Denis dans un sens comme dans l'autre mais simplement d'échanger objectivement autours de protocoles experimentaux.
T : 90% | D : 90%*
* Celui qui est le mieux placé pour savoir "quel est le but de Thomas" est Thomas lui-même.

T26 : La majorité des décideurs (politiques, scientifiques, etc.) n'accordent pas de crédit (aussi bien intellectuel et financier) au psi.
T : 80% | D : 95%

T27 (Réf. T26) : Par conséquent le psi ne peut être étudié et utilisé comme il le devrait : il n'est donc pas socialement accepté.
T : 90% | D : 3%*
* J'ai évalué seulement la première sous-proposition.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Thomas et Denis : E-M = 41.5% (19/20) ; 1 D , 6 d , 3 O , 1 a , 8 A .
Code D sur D21. Code d sur D22, D26, T19, T21, T22, T27. Code O sur D24, D27, D28.

2)
Ta dernière lettre contient un grand bout en style libre (découpé en 1-2-3-4-5). Je n'ai pas le courage d'y promener finement la loupe mentale. C'est un peu ça qui a retardé ma réponse.

Je commenterai indirectement tes points 1 et 3 dans ma salve qui vient:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D29 et D30 :
Thomas a écrit :"Concernant D21 plusieurs études ont été fait montrant que la rigueur utilisée en parapsychologie est du même niveau que dans les autres disciplines".

D29 : Dans la majorité des expériences de parapsychologie, la rigueur est du même niveau que dans les autres disciplines.
T : ? | D : 98%

D30 : Dans la majorité des expériences de parapsychologie ayant mené à des résultats fortement significatifs, la rigueur n'est pas du même niveau que dans les autres disciplines.
T : ? | D : 98%

Préambule pour D31 :
Thomas a écrit :"...ce serait de la macro pk or ce type de manifestation se produit le plus souvent de façon inconsciente et incontrôlée".

D31 : La macro pk est un mythe.
T : ? | D : 99.9%

Préambule pour D32 :
La réponse de Sheldrake aux critiques de Baker et de Marks est vieille de 4 ans.

Rappel :
D15 : S'il est vrai que, pour beaucoup de couples "regardant~regardé" (en expérience TV correcte, à moins de 2 minutes par essai) la probabilité de succès est 60% (plutôt que 50%) et si ça ne fait pas le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans, alors les parapsychologues de labo ne savent pas se faire entendre.
T : 10% | D : 99.5%

D32 (Réf. D15 et D20) : Si une expérience facile à réaliser concrètement fonctionne réellement, ça se démontre en quelques mois à la satisfaction d'un comité d'observateurs scientifiques crédibles.
T : ? | D : 90%

D33 : Un phénomène tel que "il faut y croire pour qu'il se produise" (toutes autres choses étant égales) relève plus de la magie que de la science.
T : ? | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Dans ce message, tu as écrit :

Le plus simple dans les expérience sur le dare viewing serait que tu les refasse toi-même. Malheureusement étant donné que tu es sceptique tu fera surement un tres mauvais sujet et un tres mauvais experimentateur.
(...)
Je conais plusieurs personnes qui ont essayé (pro-psi), il est facile de mettre en place l'expérience et on obtient tres rapidement des résultats significatifs.
(...)
L'idéal est de prendre deux personnes proches affectivement.

Un de mes frères me visite pratiquement chaque samedi. La prochaine fois, je ferai quelques dizaines d'expériences avec lui. Je te tiendrai au courant des résultats.

Espérons que l'effet expérimentateur ne viendra pas bousiller l'affaire.

Denis

[thomas]

Bonsoir Denis,

Préambule pour D29 et D30 :
Thomas a écrit : "Concernant D21 plusieurs études ont été fait montrant que la rigueur utilisée en parapsychologie est du même niveau que dans les autres disciplines".

D29 : Dans la majorité des expériences de parapsychologie, la rigueur est du même niveau que dans les autres disciplines.
T : 98% | D : 98%

D30 : Dans la majorité des expériences de parapsychologie ayant mené à des résultats fortement significatifs, la rigueur n'est pas du même niveau que dans les autres disciplines.
T : 5% | D : 98%

Préambule pour D31 :
Thomas a écrit : "...ce serait de la macro pk or ce type de manifestation se produit le plus souvent de façon inconsciente et incontrôlée".

D31 : La macro pk est un mythe.
T : 50% | D : 99.9%

Préambule pour D32 :
La réponse de Sheldrake aux critiques de Baker et de Marks est vieille de 4 ans.

Rappel :
D15 : S'il est vrai que, pour beaucoup de couples "regardant~regardé" (en expérience TV correcte, à moins de 2 minutes par essai) la probabilité de succès est 60% (plutôt que 50%) et si ça ne fait pas le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans, alors les parapsychologues de labo ne savent pas se faire entendre.
T : 10% | D : 99.5%

D32 (Réf. D15 et D20) : Si une expérience facile à réaliser concrètement fonctionne réellement, ça se démontre en quelques mois à la satisfaction d'un comité d'observateurs scientifiques crédibles.
T : nrp* | D : 90%

* Nous sommes face à un phénomène particulier qui comme je te l'ai déjà dit attaque le cadre habituel. Il ne m'est donc pas possible d'avaluer cette proposition.

D33 : Un phénomène tel que "il faut y croire pour qu'il se produise" (toutes autres choses étant égales) relève plus de la magie que de la science.
T : 5% | D : 99%

********

1) si tu souhaites refaire les expériences de Sheldrake, tu dois nécessairement :

- utiliser deux sujets qui croient à la réalité du phénomène, ou du moins à cette possibilité. Je te conseille plus que fortement de choisir deux sujets très liés affectivement avec des dons artistiques et pensant avoir déjà vécu des manifestations psi.
- tu dois suivre exactement et point pour point le protocole de Sheldrake. Des détails comme le temps qu'a le sujet pour répondre par exemple peuvent faire très fortement varier les résultats.

Dans le cas où tu ne pourras acéder à ces deux points, je pense que toute tentative de faire des expériences dans ton cas risque d'être perte de temps. Ce qui est certain c'est que t ne dois etre en aucun cas l'un des sujets qui expérimente, ça n'aurait aucun sens.

****

je salverai un peu plus tard

[José K.]

Thomas:
>1) si tu souhaites refaire les expériences de Sheldrake, tu dois
>nécessairement :
>
>- utiliser deux sujets qui croient à la réalité du phénomène, ou du moins
>à cette possibilité.

Il ne s'agit donc pas d'expériences scientifiques. Il est donc illusoire de
croire que faire une expérience dans ces conditions peut conduire à une
conclusion scientifique. Pour info: une expérience scientifique est
nécessairement indépendante de l'expérimentateur.

>Je te conseille plus que fortement de choisir deux sujets très liés
>affectivement avec des dons artistiques et ayant déjà vécu des
>manifestations psi.

Condition impossible: l'existence du 'psi' n'ayant pas été montrée ni
démontrée, comment peut-on choisir des sujets ayant vécu de telles
manifestations. La charrue avant les boeufs habituelle de Thomas:
d'abord choisir des croyants (donc forcément un tantinet naïfs) et
de plus des gens qui ont cru avoir vécu des expériences 'psi'
précédemment (qui ont donc encore plus de raison d'y croire).

>- tu dois suivre exactement et point pour point le protocole de
>Sheldrake.

Biais compris. Sinon l'expérience ne réussira pas.

>Des détails comme le temps qu'a le sujet pour répondre par exemple
>peuvent faire très fortement varier les résultats.

Pourquoi ?