Les ondes : les nouveaux procès en sorcellerie !

[Ptoufle]

C'est la folie en France ces derniers jours concernant la hantise des ondes électromagnétiques !

A l'occasion du "Grenelle des ondes", les bûchers modernes vont incinérer sur la place publique les téléphones mobiles, les antennes relais, le wifi ou autres générateurs d'ondes.
On va devenir la risée du monde moderne : Même un quotidien sérieux comme Le Monde titre :
Ondes : "Je débranche ma carte wi-fi tous les soirs"

France Inter n'est pas en reste, avec les émissions bobos de service :
http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/servicepublic/
(vous pouvez podcaster l'émission à ce lien pendant quelques jours ici : http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10207.xml (émission du 24/04, à partir de 14mn jusqu'à 24mn) )

Avec à la clé ce sondage édifiant : près de 78% des gens qui ont voté ont peur des antennes relais !
Et visiblement même de celles qui sont débranchées :
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 55471.html

A noter que si les électro-hypersensibles sont bien reconnus en Suède, argument souvent resservi par les associations "anti-ondes", c'est comme une pathologie non spécialement reliées aux ondes.

La psychose est entretenue par notre principe de précaution bien franchouillard, inscrit désormais dans la constitution...
...et bien sûr par les experts autoproclamés des CRII - machin toujours prompts à surfer sur les peurs donnant l'illusion d'une caution scientifique et autorisant l'expression très prisée dans ce domaine de "c'est étude contre étude", "les experts ne sont pas d'accord", "dans le doute appliquons le principe de précaution" (allez dire ça à un accidenté de la route incapable de joindre les secours car situé dans une zone blanche...)

Pour faire le tri de tout ça, un dossier assez complet permet d'affirmer qu'il n'y a rien de tangible en terme de nuisance des ondes mises en cause, et qu'il n'y a donc aucune raison de s'en priver :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1121

Pour finir, un peu d'humour (si si j'insiste, j'en ai bien rigolé pour ma part !! )
Matthias sauvé des Psys
Notez ce passage croustillant :
Après plus de 24 heures dans un bain électromagnétique[car conduit dans un hopital], il est en fort mauvais état.

[Jiti-way]

Je n'ai pas accès au dossier de l'AFIS dommage.
En revanche le principe de précaution est une nullité absolu, ils devraient plutôt augmenter les crédits des chercheurs! (simple avis...)
Bon topic Ptoufle!

[embtw]

Tout cela permettra aux pouvoirs publics de mettre en place des budgets permettant des études épidémiologiques digne de ce nom ( conduites par des médecins hors du lobby téléphonie ) , plutôt que de voir les "archi-pours" et les "archi-contres" se lancer des arguments sans fin et sans sel ( je les trouve tout aussi débiles les uns et les autres ), afin de savoir ce qu'il en est une bonne fois pour toute.

Jusqu'à preuve du contraire, ces études là n'existent pas vraiment ... Et je trouve tout aussi débile le principe de précaution poussé à l'extrème que le principe du "non, non, ce n'est pas dangereux, on a 10 ans de recul, c'est suffisant.

C'est aussi à cause de cela que le SIDA est resté longtemps une maladie de "pédés et de drogués" ( SIC ) ou que la maladie de la vache folle n'était qu'une lubie de végétariens ...

Une fois que ces études seront faites, nous saurons à quoi s'en tenir.

[Hallucigenia]

Trop fort !

J'ai encore un routeur internet Wi-Fi, mais il est éteint le soir et recouvert d'aluminium la journée.

Les zozos ne s'arrêteront donc jamais ?!

[Poulpeman]

Salut à tous,

Du grand n'importe quoi ce grenelle. Tellement n'importe quoi que les scientifiques n'y sont même pas invités :

La science sera la grande absente de ces débats, par manque de preuves claires et parce que les scientifiques n'ont pas été invités.

"Electro-hypersensibilité" vous dites ? Douteux comme pathologie. Très douteux :

Depuis, plusieurs autres expériences en double aveugle ont été menées et publiées, chacune montrant que les personnes qui se déclarent atteintes de sensibilité électromagnétique sont incapables de détecter la présence de champs électromagnétiques et la probabilité qu’elles ressentent des symptômes de maladie est la même en présence d’une exposition fictive ou d’une exposition réelle[16],[17],[18].

Plusieurs personnes ont critiqué cette étude, mais des réponses ont été apportées aux objections, et les nombreuses études montrent que les champs électromagnétiques « ne causent pas les symptômes ressentis[19],[20] ».

Avec à la clé ce sondage édifiant : près de 78% des gens qui ont voté ont peur des antennes relais !
Et visiblement même de celles qui sont débranchées :
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 55471.html

Poulpeman

[Poulpeman]

Trop fort !

J'ai encore un routeur internet Wi-Fi, mais il est éteint le soir et recouvert d'aluminium la journée.

Mouarf !
Si son bout d'alu était efficace contre les ondes, il ne pourrait plus se connecter

[Poulpeman]

Salut embtw,

Une fois que ces études seront faites, nous saurons à quoi s'en tenir.

Les études ont été faites et résumées.
C'est sûr que pour le long terme, on manque de données.
Mais en l'état actuel des connaissances, il n'y a strictement rien d'alarmant.

Poulpeman

[Hallucigenia]

Du grand n'importe quoi ce grenelle

Grenelle par-ci, Grenelle par là... Qu'est-ce qu'elle m'énerve cette expression.

o Par antonomase, un Grenelle désigne dans le langage médiatique - par facilité politique et journalistique - un débat multipartite réunissant des représentants du gouvernement et d'associations professionnelles et/ou d'ONG, portant sur un thème spécifique et visant à légiférer ou à prendre position.

Il s'agit d'une évolution involontaire qui trouve son origine dans une ellipse stylistique :

* "les accords de la rue de Grenelle"
o -> "les accords de Grenelle"
+ -> "le Grenelle"

Le terme a été repris abondamment par la presse dans le courant de l'année 2007 puis de 2008.


+ Le Grenelle de l'environnement s'est ainsi tenu en France en octobre 2007.


+ D'autres Grenelle sont également prévus, notamment le Grenelle de l'insertion (2007, Martin Hirsch), le Grenelle de l'audiovisuel, le Grenelle de la santé (2001) et le Grenelle de la formation (proposé en 2007 par M. de Villepin).

Il suffit que le gouvernement français discute d'un sujet quelconque et immédiatement dans les médias, on nous parle d'un "Grenelle du machin" : ça devient gonflant.

[embtw]

Salut Poulpeman,

Je lisais un article sur "Sciences et Avenir" de ce mois-ci, et l'impression qui s'en dégage, de l'avis des auteurs, c'est que rien n'est tranché sur l'ensemble des pathologies et/ou effets suspectées, ni dans un sens ni dans l'autre.

J'en conclus donc, que rien ne sert de s'alarmer en effet.

Mais que cela ne soit pas alarmant ne dispense pas de mener des études au long cours sur le sujet, si possible hors du contrôle des téléphonistes en particulier.

Qu'un institut clame l'inocuïté du portable concernant le cancer ( en particulier la leucémie des enfants ) en réponse à une étude contraire de l'oncologue Lennart Hardell, et que dans le même temps, cet institut est lié à Motorola, me pose un petit problème à priori.

[Poulpeman]

Il suffit que le gouvernement français discute d'un sujet quelconque et immédiatement dans les médias, on nous parle d'un "Grenelle du machin" : ça devient gonflant.

Tout à fait. D'ailleurs il faudrait que nos politiques songent à en discuter. Lors d'un Grenelle sur les Grenelles, par exemple

[Wooden Ali]

Un épisode savoureux à propos d'une plainte déposée contre Orange par des riverains excédés:

Et pour cause, l'exploitant déclare ne pas avoir activé les antennes en question. "Orange tient à préciser que les trois antennes mobiles installées depuis le mois de mars dernier n'ont jamais fonctionné et n'ont donc jamais émis la moindre onde", souligne l'opérateur dans un communiqué. Avant d'ajouter que les antennes n'ont toujours pas été reliées aux baies électroniques de traitement du signal et que leur raccordement au réseau électrique date du 10 avril. Une date postérieure aux première plaintes des riverains.

C'est dire la nocivité de ces antennes : même inactives, elles font du mal !

[Wooden Ali]

Tout à fait. D'ailleurs il faudrait que nos politiques songent à en discuter. Lors d'un Grenelle sur les Grenelles, par exemple

Borloo envisagerait même un Grenelle des cheveux frisés. Si ça continue comme ça, on pourra écrire grenelle comme on écrit poubelle, sans majuscule !

[Poulpeman]

Borloo envisagerait même un Grenelle des cheveux frisés.

T'es sûr que c'est pas plutôt un Grenelle du Happy Hour qui est envisagé ?

[Kraepelin]

Mais en l'état actuel des connaissances, il n'y a strictement rien d'alarmant.

Alarmant ? Non! Je viens de lire les dernières données sur MEDLINE. Personnellement, je ne paniquerais pas avec ça! Mais rien d'alarmant ça ne veut pas dire rien à surveiller. Je n'ai pas lu tout le dossier, mais on trouve beaucoup trop de preuves d'effets sur le corps humain pour ne pas rester attentif et même prudent.

[flak]

L'hystérie nous guette aussi au Québec ! Je ne me rappelle plus quel éditorial en ligne que j'ai lû à ce sujet, cela doit être sur Cyberpresse ou Radio-Canada, qui mentionnaient ce produit pour se protéger des ondes : D'Faz. Enfin dans la section Presse, radio & TV ils listent les interview au sujet de leur appareil dans les médias québecois.

J'ai tenté de retrouver le lien de l'éditorial-article mais sans succès; notez que l'éditeur n'en faisait pas la promotion mais rapportait un interview avec un vendeur de ce truc au Québec; il semble que plusieurs centaines s'en sont vendus depuis la mise en marché de ce produit, et ce malgré le fait qu'Industrie Canada n'ait autorisé sa distribution. Il doivent encore s'assurer que ca marche ce truc !

Je trouve cela louche; enfin je suis sceptique de l'efficacité de l'appareil, de même que de la pertinence de le vendre. Si on observe les fenêtres spectrales atmosphériques (voir image) on peut voir que les micro-ondes ne sont pas absorbées par l'atmosphère. Donc les micro-ondes d'origine extraterrestres passent sans problème par la fenêtre; les micro-ondes émises et reçues par les téléphones portables (400Mhz à 2-3Ghz) voisinent donc les champs de micro-ondes reçues naturellement.

Fenetre_ondes_atm.jpg

Si on fait un mauvais parallèle, c'est comme vendre un truc qui affiche : Ne contient pas de CFC, alors que 1) c'est illégal d'en produire depuis des années et 2) le truc n'en a jamais contenu de toutes façons...

[Poulpeman]

Je n'ai pas lu tout le dossier, mais on trouve beaucoup trop de preuves d'effets sur le corps humain pour ne pas rester attentif et même prudent.

Je suis étonné de te voir lancer une telle affirmation (en gras) sans mieux documenter, surtout sachant que les messages précédents on plutôt tendance à contester cette affirmation. Je veux donc bien une référence.

Pour répondre :
Justement non : on ne trouve rien de clair chez l'humain.
Quelques études (cf site de l'OMS) suggèrent que les ondes de très basse fréquence pourraient avoir une légère influence sur tell ou tell pathologie.
Depuis le temps qu'on fait des études sur ces ondes, rien de tangible n'a été trouvé. Du coup, soit:
- il n'y a rien à trouver
- ce qu'il y a à trouver est très faible car très difficile à mettre en évidence.

On est bien loin des migraines qui se déclarent 3 jours après l'installation d'une antenne relais dans les environs, du Wifi qui fait pousser les cheveux plus vite ou du téléphone portable qui donne des cancers du cerveau. Ca, si c'était réel, on l'aurait déjà remarqué.

Bref, beaucoup plus de panique et de paranoïa que de danger potentiel.

Mais je suis naturellement d'accord avec toi pour dire que ces études doivent continuer (en même temps ça coule de source).

Poulpeman

[Cartaphilus]

[...] mais on trouve beaucoup trop de preuves d'effets sur le corps humain pour ne pas rester attentif et même prudent. [...]

Le "dossier web" de l'INRS publié en 2009 résume les effets des ondes électromagnétiques sur l’homme ; j'en extrais les deux principaux éléments qui sont récurrents dans les médias.

1 - Champs électromagnétiques basse fréquence (< 100 kHz) et cancérogénicité :
a - "Sur la base de plusieurs études épidémiologiques portant sur des groupes d'enfants exposés à proximité de lignes à haute tension et mettant en évidence un risque accru de leucémie chez l’enfant, le CIRC (Centre international de recherche sur le cancer, émanation de l’OMS) a classé les champs électromagnétiques basse fréquence comme possiblement cancérogènes pour l'homme (catégorie 2B)." [*] "Cependant, il n'a pas été possible à ce jour d'établir un lien de causalité entre les expositions incriminées et l’apparition de leucémies."
Les études sont insuffisantes pour conclure définitivement sur le caractère cancérogène ou non des champs électromagnétiques basse fréquence." (La mise en gras est de l'IRNS.)

[*]Référence.

b - L'OMS précise dans son rapport mondial sur le cancer de 2008, page 170 :
"Extremely low frequency electromagnetic felds generated by electrical power transmission have been associated with an increased risk of childhood leukaemia, but the findings are not conclusive. Even if this association is real, the number of excess cases is likely to be very small."

2 - "Hypersensibilité électromagnétique" et symptômes non spécifiques :
"Quel que soit le type de champ électromagnétique, certaines personnes se plaignent de symptômes dénommés « hypersensibilité » tels qu’asthénie physique ou musculaire, voire douleurs musculaires ; fatigue, pertes de mémoire, ou apathie contrastant avec une irritabilité anormale ; troubles du sommeil, insomnie ; maux de tête ; sensations ébrieuses, vertiges ou malaise… L’inquiétude vis-à-vis de ce risque peut elle-même induire des effets sans rapport avec le risque réel.
Pour ces symptômes, non spécifiques et réversibles, il est difficile d’affirmer le rôle de l’exposition aux champs électromagnétiques, qu’elle soit environnementale ou professionnelle."

[Cartaphilus]

Trop fort !

Et sans doute très juteux commerce de vêtements pour "électrosensibles" :

Ils vendent même des slips anti-rayonnement...

[Kraepelin]

Cartaphilus

Je pensais plus à des trucs comme ça:

Environ Health. 2009 Apr 21;8(1):19.
Mobile and cordless telephones, serum transthyretin and the blood-cerebrospinal fluid barrier: a cross-sectional study.Soderqvist F, Carlberg M, Hardell L.

ABSTRACT: BACKGROUND: Whether low-intensity radiofrequency radiation damages the blood-brain barrier has long been debated, but little or no consideration has been given to the blood-cerebrospinal fluid barrier. In this cross-sectional study we tested whether long-term and/or short-term use of wireless telephones was associated with changes in the serum transthyretin level, indicating altered transthyretin concentration in the cerebrospinal fluid, possibly reflecting an effect of radiation. METHODS: One thousand subjects, 500 of each sex aged 18-65 years, were randomly recruited using the population registry. Data on wireless telephone use were assessed by a postal questionnaire and blood samples were analyzed for serum transthyretin concentrations determined by standard immunonephelometric techniques on a BN Prospec(R) instrument. RESULTS: The response rate was 31.4%. Logistic regression of dichotomized TTR serum levels with a cut-point of 0.31 g/l on wireless telephone use yielded increased odds ratios that were statistically not significant. Linear regression of time since first use overall and on the day that blood was withdrawn gave different results for males and females: for men significantly higher serum concentrations of TTR were seen the longer an analogue telephone or a mobile and cordless desktop telephone combined had been used, and in contrast, significantly lower serum levels were seen the longer an UMTS telephone had been used. Adjustment for fractions of use of the different telephone types did not modify the effect for cumulative use or years since first use for mobile telephone and DECT, combined. For women, linear regression gave a significant association for short-term use of mobile and cordless telephones combined, indicating that the sooner blood was withdrawn after the most recent telephone call, the higher the expected transthyretin concentration. CONCLUSIONS: In this hypothesis-generating descriptive study time since first use of mobile telephones and DECT combined was significantly associated with higher TTR levels regardless of how much each telephone type had been used. Regarding short-term use, significantly higher TTR concentrations were seen in women the sooner blood was withdrawn after the most recent telephone call on that day.

Et puis je lisais ce matin dans un autre article que les effets cancérigènes pouvaient n'être épidémiologiquement mesurables que dans 40 ans... J'imagine que dans ce cas il s'agit d'effets retardés, de transmission aux enfants et de trucs du même genre. Mais, bon!

Ce qui me turlupine dans ça, c'est une chose qui me turlupine tout le temps dans bien d'autres dossiers.

Il n'y a que deux dossiers dans ma vie que j'ai vidé à fond, genre tout lire et analysé ce qu'il y a d'important sur le sujet. L'un d'eux est l'homéopathie. Ça a été une véritable révélation pour moi en ce qui regarde les institutions publiques. Le bûché de mes dernières illusions.

L'homéopathie est une erreur si évidente qu'il est inexplicable que des personnes instruites y prêtent encore foi aujourd'hui.

Pourtant, qui s'est porté à la défense de l'homéopathie?

Organisation mondiale de la santé
Santé Canada
L'ordre des pharmaciens du Québec
La CSN

Il est certain que ce sont les "politiciens" à la tête de ces organismes qui ont fait des "choix diplomatiques". Mais il n'en reste pas moins que le politique l'a emporté sur la raison scientifique.

Reste la question : Dans ces circonstances, à qui peut-on se fier?

Moi je ne me fie plus à personne, surtout pas aux organismes de santé publiques.

[Poulpeman]

Pourtant, qui s'est porté à la défense de l'homéopathie?

Organisation mondiale de la santé
Santé Canada
L'ordre des pharmaciens du Québec
La CSN

Il est certain que ce sont les "politiciens" à la tête de ces organismes qui ont fait des "choix diplomatiques". Mais il n'en reste pas moins que le politique l'a emporté sur la raison scientifique.

Reste la question : Dans ces circonstances, à qui peut-on se fier?

Moi je ne me fie plus à personne, surtout pas aux organismes de santé publiques.

Encore une fois, tu mets tout dans le même sac.
D'ailleurs, l'étude que tu rapportes (disponible en pdf ici) est un projet de recherche hospitalier, c'est à dire financé par un institut publique.
Si tu ne souhaite pas faire confiance aux études publiques, il faut le faire avec toutes les études publiques, pas seulement avec celles pour lesquelles ça t'arrange.
Question de cohérence.

Cordialement

[Kraepelin]

Si tu ne souhaite pas faire confiance aux études publiques, il faut le faire avec toutes les études publiques, pas seulement avec celles pour lesquelles ça t'arrange.
Question de cohérence.

Premièrement, il n'y a pas de résultats qui m'arrangent. Deuxièmement, ce n'est pas nécessairement "incohérent" de ne faire confiance qu'à des résultats positifs ou négatifs suivant l'origine des résultats.

Par exemple, on peut se fier à des résultats négatifs d'études cliniques financés par Boiron mais pas à des résultats positifs. Pourquoi? Parce que Boiron a tout intérêt à produire de résultats positifs. Dans le même ordre d'idées, on peut se fier à des résultats positifs de mesure de différences de performances intellectuelles entre les sexes si l'équipe était dirigée par une féministe enragée (Exemple= M. Morval) Pourquoi? Parce qu'elle s'est si ouvertement prononcée contre la possibilité de tel résultats que si elle les a trouvé, c'est certain que c'est parce que les faits ne lui ont pas donné le choix...

Tu vois l'idée?

[Poulpeman]

Tu vois l'idée?

Non.
Je parle d'accorder le même niveau de confiances à toutes les études publiques et tu me fais une comparaison avec Boiron et une ultra-féministe, et une question de résultats positifs vs résultats négatifs.
Soit je me suis mal fais comprendre, soit tu cherches à noyer le poisson.

Je relevais simplement le fait que tu n'as pas l'air de douter de l'étude (publique) que tu rapportes alors que tu doutes facilement des études de l'OMS. Je trouve ça incohérent.
En creusant un peu, je suis sûr qu'on peut trouver que l'institut qui a financé l'étude que tu cites a aussi financé une/des études(s) sur l'acupuncture ou l'homéopathie (potentiellement positifs). Pourtant, je ne crois pas que cela invalide leurs autres études.

Là où je travaille, on encadre actuellement un protocole sur l'ostéopathie. Penses-tu que nos autres études devraient être mises en doute seulement à cause de ce fait ?
Moi, je ne pense pas.

Poulpeman

[Kraepelin]

Tu vois l'idée?

Non.
Je parle d'accorder le même niveau de confiances à toutes les études publiques et tu me fais une comparaison avec Boiron et une ultra-féministe, et une question de résultats positifs vs résultats négatifs.
Soit je me suis mal fais comprendre, soit tu cherches à noyer le poisson.

Je relevais simplement le fait que tu n'as pas l'air de douter de l'étude (publique) que tu rapportes alors que tu doutes facilement des études de l'OMS. Je trouve ça incohérent.

Salut Poulpeman

Décidément, il y a un os dans le jambon. Peut-être que je ne te comprends pas? Pourtant, je te lis et te relis avec attention et je ne trouve pas que ce que tu dis est compliqué. Je ne peux pas faire autrement que de penser que c'est plutôt toi qui ne me comprends pas. Je m'attribue la responsabilité de ta difficulté à comprendre.

Je vais donc essayer de dire les choses autrement.

Le problème n'est pas que la conclusion vienne d'une institution publique, privé ou intergalactique. Le problème vient du fait que la conclusion vienne d'une source qui n'est pas neutre. À propos de l'homéopathie, j'ai fait la liste les organismes publics de santé simplement parce que l'on croit faussement que ces organismes sont toujours neutres, rationnels et fiables. Ce n'est souvent pas le cas. OMS, SC et les autres ont pris position en faveur de revndications de homéopathes simplement parce que la pression politique a été forte en ce sens. Ma conclusion:

- Les organismes de santé publique sont sujets à des pressions politiques. Au Canada, nous avons eu beaucoup de cas scandaleux récemment.
- Les organismes de santé publics sont aussi souvent gouvernés par des ambitieux sans scrupule que les c'est le cas dans les autres organisations.
- Sous la pression politique, un ambitieux sans scrupule tranche en fonction de son intérêt personnel plutôt qu'en fonction de données scientifiques ou de l'intérêt public.

En creusant un peu, je suis sûr qu'on peut trouver que l'institut qui a financé l'étude que tu cites a aussi financé une/des études(s) sur l'acupuncture ou l'homéopathie (potentiellement positifs). Pourtant, je ne crois pas que cela invalide leurs autres études.

En effet, il n'y a a pas de rapport. De toute façon, on peut faire de la recherche de grande valeur sur n'importe quoi; l'Homéopathie, la guérison par le cristaux, etc... Croyais-tu que je mettais en doute les organismes de santé public parce qu'elles avaient financée des recherches sur l'homéopathie?

Là où je travaille, on encadre actuellement un protocole sur l'ostéopathie. Penses-tu que nos autres études devraient être mises en doute seulement à cause de ce fait ?

C'est terrible comment tu ne comprends rien à ce que je te dis. Diable ,que je dois mal m'exprimer! J'espère que j'ai été plus clair cette fois-ci?

[Poulpeman]

S'il s'agit de préciser que les organismes publiques ne sont pas infaillibles, je ne peux qu'être d'accord.
Mais à ce moment là c'est du cas par cas.

En les instituts publiques restent ce qu'il y a de plus fiable en terme d'indépendance.

Poulpeman

[Kraepelin]

S'il s'agit de préciser que les organismes publiques ne sont pas infaillibles, je ne peux qu'être d'accord.
Mais à ce moment là c'est du cas par cas.

En les instituts publiques restent ce qu'il y a de plus fiable en terme d'indépendance.

Quand les plus fiables ne sont fiables qu'à la pièce, c'est inquiétant! Je suis donc inquiet.

Dans ces circonstances, par ailleurs, on est toujours en droit de se demander si des intérêts privés ne sont pas venus faire du lobbying susceptible d'infléchir telle ou telle position.

Dans le cas des ondes électromagnétiques les sources d'information sont probablement trop nombreuses pour que tout soit contrôlé. Mais, justement, il y a des dissidences. Personnellement, je ne suis pas assez compétent pour juger le pour et le contre des arguments. Alors que faire?

C'est juste ça la réserve que j'exprimais!