Le végétarisme et le scepticisme

[Zwielicht]

En ce qui concerne les relations entre l'éthique et l'intelligence, tu es complètement dans le champ. Les relations entre l'un et l'autre sont purement accidentelles. On peut être un parfait trou du cul très intelligent ou un déficient Léger sensible aux droits des autres. Que quelqu'un d'intelligent puisse élaborer son discours sur l'éthique, je n'en doute pas. C'est ce que nous faisons en ce moment. Mais l'éthique n'est pas par définition une conséquence de l'intelligence.

Si tu lis le message de Sceptigo, il disait que l'éthique est possible chez les humains et non chez les loups, du fait d'une intelligence différente chez l'un que chez l'autre.

Dans le contexte il n'étais pas dans le champ. À moins que tu conçoives qu'accidentellement un loup puisse avoir quelque faculté qui s'apparente à l'éthique telle que nous la concevons.

[Kraepelin]

En ce qui concerne les relations entre l'éthique et l'intelligence, tu es complètement dans le champ. Les relations entre l'un et l'autre sont purement accidentelles. On peut être un parfait trou du cul très intelligent ou un déficient Léger sensible aux droits des autres. Que quelqu'un d'intelligent puisse élaborer son discours sur l'éthique, je n'en doute pas. C'est ce que nous faisons en ce moment. Mais l'éthique n'est pas par définition une conséquence de l'intelligence.

Si tu lis le message de Sceptigo, il disait que l'éthique est possible chez les humains et non chez les loups, du fait d'une intelligence différente chez l'un que chez l'autre.

Dans le contexte il n'étais pas dans le champ. À moins que tu conçoives qu'accidentellement un loup puisse avoir quelque faculté qui s'apparente à l'éthique telle que nous la concevons.

En effet, il faut un minimum d'inteligence pour que l'on puisse parler d'éthique! Sceptigo n'est donc pas "complètement dans le champ!"

[Sceptigo]

Tu choisirais probablement l'enfant. C'est parce tous les primates disposons de programes biologiques quasi "réflexes" qui incitent à protéger d'abord les enfants. C'est ce genre de programmes, par exemple, qui incite les babouins à "encercler les petits" lorsqu'approche un prédateurs.

Ce que tu dis c'est de laisser faire l'éthique et de nous laisser aller à nos instinct d'animal. Il est tout à fait normal que l'être humain ait une tendance à vouloir protéger son espèce en premier. L'évolution peut très bien l'expliquer. Mais nous possèdons une intelligence qui nous permet d'être plus objectifs et de poser des gestes qui ne se limiteront pas qu'à nous.

Confirme-moi clairement que tu veux donner les mêmes droits à chacune de ces espèces.

Non, je ne veux pas donner les mêmes droits à tout le monde. Je dis seulement que les droits doivent varier d'un individu à l'autre en fonction de leurs propres caractéristiques et non en fonction du groupe (l'espèce dans ce cas-ci) auquel on l'associe.

Et si un humain ne sait pas quoi en faire? Par exemple, si un enfant trisomique hérite d'une fortune gérée par un tuteur qui doit s'assurer que l'enfant aura tout ce dont il a besoin. Est-ce aussi ridicule qu'un chien qui hérite avec le même tuteur?

Bonne question. J'imagine que oui. Dans les deux cas, il est plus raisonnable de donner l'argent à une personne qui pourrait veiller au bien-être du chien ou de l'enfant.

Présumons un zoophile respectueux des droits des animaux au consentement éclairé en matière sexuelle. Il a sa chèvre avec qui il coule un "amour partagé" (sic). Sans blague, tu confirais tes enfants (ou ta petite soeur de 5 ans si tu n'as pas d'enfant) à ce bonhomme pour un été complet?

Pour un zoophile, je ne sais pas. Mais si c'était un pédophile, je ne lui confierais probablement pas mes enfants simplement par principe de précaution. J'aimerais d'ailleurs te faire remarquer que le principe de précaution est un sophisme qu'on accepte...

Vue que les rats ont le même droit à la vie, avons-nous un devoir de secours? Et si oui, qu'allons nous faire de tous ces rats qui vivent dans des contions repoussantes (souffrantes) et qui sont l'objet d'une véritable chasse meurtrière de la part des exterminateurs.

Je ne suis pas un faiseur de miracle. Je n'ai pas le pouvoir d'éliminer toute la souffrance dans l'univers. Mais il me semble que lorsque c'est possible, c'est notre de devoir d'agir conformément à l'éthique. D'ailleurs, les personnes du tiers-monde vivent aussi dans de très mauvaises conditions et pourtant elles sont de mon espèce. Je n'ai pourtant pas le pouvoir de changer leur sort.

[Kraepelin]

Sceptigo,

Tu tournes autour du pot et tu te caches derrière des positions théoriques épurées ou des nuances dilatoires.

Je retourne en REDICO pour voir si tu auras l'audace de me suivre



K7 : La vie d'un homard vaut celle d'un humain!
K : 1% | S: ?

K8 : La vie d'un rat vaut celle d'un humain?
K : 1% | S: ?

K9 : La vie des rats et des homards devrait être protégée par les mêmes lois que la vie des humains?
K : 0% | S: ?

K10 : La vie des rats devrait être protégée par le code criminel au même titre que celle des humains?
K : 0% | S: ?

K11 : Les exterminateurs qui tuent des rats devraient être condamnés pour meurtre?
K : 0% | S: ?

K12 : Un animal peut donner un consentement éclairé à des relations sexuelles avec un humain.
K : 0% | S: ?

[Kraepelin]

Houin! Elles font mal mes questions!

[Sceptigo]

Désolé pour ce délai.

Je vais copier le format qu'utilise Denis pour ses parties de REDICO.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

K1: La vitamine B-12 est essentielle au développement sain de l'être humain.
Kraepelin : 100% | Sceptigo : 100%

Préambule à K2: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
demander "b12 deficiency" et "review"

K2 : Les enfants se développant avec une alimentation libre de vitamine B-12 présentent des retards de développement intellectuel à l'âge adulte. Les adultes privé de vitamine B-12 pendant plus de 15 ans présentent un risque acru de souffrire de maladie sévères.
Kraepelin : 100% | Sceptigo : 85%*
* Je n'ai pas de données.

K3 : La vitamine B-12 n'est présente que dans la viande, les sous produits animaux et une ou deux algues.
Kraepelin : 100% | Sceptigo : 85%*
* Je n'ai pas de données.

K4 : La vitamine B-12 présente dans les algues n'est pas assimilable lors du processus digestif humain.
Kraepelin : 100% | Sceptigo : 85%*
* Je n'ai pas de données.

K5 : Il faut être ignorant ou con à battre à la pelle pour prétendre que l'être humain n'est pas omnivore.
Kraepelin : 100% | Sceptigo : 99%

K6 : Le problème avec les végétariens n'est pas qu'ils ne mangent pas de viande. Le problème, c'est qu'ils ont développé une idéologie autour de leur caprice et qu'ils veulent maintenant imposer leur ostie moral à tout le monde. Ce sont les nouveaux Talibans de la table!
Kraepelin : ? | Sceptigo : 7%*
* Je ne pense pas que ce soit un si gros problème.

K7 : La vie d'un homard vaut celle d'un humain!
Kraepelin : 1% | Sceptigo : abst*
* La question a déjà été abordée précédemment dans ce redico. Je pense que la valeur est subjective. Un enfant n'aura pas la même valeur pour un étranger que pour ses parents. Il me semble donc impertinent d'établir une éthique là-dessus.

K8 : La vie d'un rat vaut celle d'un humain?
Kraepelin : 1% | Sceptigo : abst*
* Même commentaire qu'à K7.

K9 : La vie des rats et des homards devrait être protégée par les mêmes lois que la vie des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 50%*
* Je ne suis pas sûr. De telles lois seraient très difficiles à faire appliquer.

K10 : La vie des rats devrait être protégée par le code criminel au même titre que celle des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 50%*
* Même commentaire qu'à K9.

K11 : Les exterminateurs qui tuent des rats devraient être condamnés pour meurtre?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 5%*
* Je n'ai pas la même vision de la justice que toi, mais c'est un autre débat.

K12 : Un animal peut donner un consentement éclairé à des relations sexuelles avec un humain.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 70%*
* Il me semble que quand c'est l'animal qui fait les premiers pas pour avoir une relation sexuelle, ça veut dire qu'il est consentant. C'est rendu que tu te soucies que l'animal soit consentant?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 24.56% (9/12) ; 1 d , 2 O , 3 a , 3 A .
Code d sur K12.
Code O sur K9, K10, K12.
Code a sur K2, K3, K4.
Code A sur K1, K5, K11.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

S1 : Les animaux (sauf l’humain) ont le pouvoir d’appliquer une éthique.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 5%

S2 (Réf. K9) : Le fait que le gouvernement ne puisse pas faire appliquer certaines lois nous empêche, individuellement, de poser des gestes qui auront un effet désirable.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 0%

S3 : On agit rarement sans raison.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 95%

S4 : On a un motif lorsqu’on choisit de ne pas mentir.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 95%

S5 : Un chat souffre environ autant qu’un humain lorsqu’on lui coupe une patte.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 80%

S6 : Puisque les animaux ont un certain comportement, il est correct que nous adoptions le même comportement.
Krapelin : ? | Sceptigo : 0%

S7 (Réf. K12) : Un animal qui fait les premiers pas pour avoir une relation sexuelle est consentant.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

[Kraepelin]

S1 : Les animaux (sauf l’humain) ont le pouvoir d’appliquer une éthique.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 5%

S2 (Réf. K9) : Le fait que le gouvernement ne puisse pas faire appliquer certaines lois nous empêche, individuellement, de poser des gestes qui auront un effet désirable.
Kraepelin : Abs* | Sceptigo : 0%
*Comme question, plus embrumé que ça tu meures

S3 : On agit rarement sans raison.
Kraepelin : 60% | Sceptigo : 95%

S4 : On a un motif lorsqu’on choisit de ne pas mentir.
Kraepelin : 70% | Sceptigo : 95%

S5 : Un chat souffre environ autant qu’un humain lorsqu’on lui coupe une patte.
Kraepelin : 80% | Sceptigo : 80%

S6 : Puisque les animaux ont un certain comportement, il est correct que nous adoptions le même comportement.
Krapelin : 10% | Sceptigo : 0%

S7 (Réf. K12) : Un animal qui fait les premiers pas pour avoir une relation sexuelle est consentant.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 90%


**************
K13 : Beaucoup d'antispécistes (>50%) nient que l'être humain soit omnivore.
Kraepelin : 90% | Sceptigo :

K 14 :Un enfant de 5 ans qui fait les premiers pas pour avoir des relations sexuelles avec un adulte est consentant.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : %

[Kraepelin]

K15 : En présumant que lorsqu'il est ébouillanté, le homard souffre autant que l'être humain dans les mêmes circonstances, la vie d'un homard mérite d'être protégée au même titre que la vie humaine!
Kraepelin : 1% | Sceptigo :


K16 : La vie d'un rat mérite d'être protégée au même titre que la vie humaine!
Kraepelin : 1% | Sceptigo :

K17 : La vie des rats et des homards devrait être protégée par les mêmes principes éthiques que la vie des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo :


K18 : Si ces lois étaient applicables, la vie des rats et des homards devrait être protégée par les mêmes lois que la vie des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo :


K19 : Si le code criminel était applicable dans ces circonstances, la vie des rats devrait être protégée par le code criminel au même titre que celle des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo :

[Denis]

Salut Kraepelin,

Pourquoi as-tu émis 5 fois pratiquement la même proposition?

J'ai du mal à en imaginer une bonne raison. Je n'en trouve que de mauvaises.

Denis

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

Pourquoi as-tu émis 5 fois pratiquement la même proposition?

J'ai du mal à en imaginer une bonne raison. Je n'en trouve que de mauvaises.

Denis

Salut Denis,

Il y a une ambiguïté et probablement aussi une contradiction dans les énoncés de Sceptigo et de la plupart des antispécistes. J'essaie de lui faire clarifier sa position en transposant ses énoncés éthiques (trop éthériques à mon goût) en énoncés juridiques plus concrets.

Sceptigo a vite perçu à quelle situation ridicule cela le conduisait. Alors, il esquive la confrontation en louvoyant sur des questions terminologiques. (Ça ne te rappelle pas quelqu'un?) J'essaie donc les mêmes énoncés en changeant de termes. Ça ne marchera probablement pas parce que, au fond, Sceptigo ne veut pas vraiment clarifier quoi que ce soit. Il ne veut pas être confronté aux implications pratiques de son discours moral à la noix. Mais ça me donne le temps de retrouver sa propre terminologie dans ses réponses en style libre.

Ça finira en cul-de-sac, bien sûr! Mais c'est presque toujours comme ça avec les zozos. Non?

[Zwielicht]

Sceptigo un zozo ?

[Sceptigo]

Avec nos 14 dernières propositions (7 de S, 7 de K), on est rendu à 26 (19 de K, 7 de S).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

S1 : Les animaux (sauf l’humain) ont le pouvoir d’appliquer une éthique.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 5%

S2 (Réf. K9) : Le fait que le gouvernement ne puisse pas faire appliquer certaines lois nous empêche, individuellement, de poser des gestes qui auront un effet désirable.
Kraepelin : Abs* | Sceptigo : 0%
*Comme question, plus embrumé que ça tu meures

S3 : On agit rarement sans raison.
Kraepelin : 60% | Sceptigo : 95%

S4 : On a un motif lorsqu’on choisit de ne pas mentir.
Kraepelin : 70% | Sceptigo : 95%

S5 : Un chat souffre environ autant qu’un humain lorsqu’on lui coupe une patte.
Kraepelin : 80% | Sceptigo : 80%

S6 : Puisque les animaux ont un certain comportement, il est correct que nous adoptions le même comportement.
Krapelin : 10% | Sceptigo : 0%

S7 (Réf. K12) : Un animal qui fait les premiers pas pour avoir une relation sexuelle est consentant.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 90%

K13 : Beaucoup d'antispécistes (>50%) nient que l'être humain soit omnivore.
Kraepelin : 90% | Sceptigo : abst*
* Aucune idée.

K 14 :Un enfant de 5 ans qui fait les premiers pas pour avoir des relations sexuelles avec un adulte est consentant.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 90%*
* À ce moment précis, oui. Voir S13 et S14.

K15 : En présumant que lorsqu'il est ébouillanté, le homard souffre autant que l'être humain dans les mêmes circonstances, la vie d'un homard mérite d'être protégée au même titre que la vie humaine!
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 90%

K16 : La vie d'un rat mérite d'être protégée au même titre que la vie humaine!
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 85%
K17 : La vie des rats et des homards devrait être protégée par les mêmes principes éthiques que la vie des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 85%

K18 : Si ces lois étaient applicables, la vie des rats et des homards devrait être protégée par les mêmes lois que la vie des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 75%

K19 : Si le code criminel était applicable dans ces circonstances, la vie des rats devrait être protégée par le code criminel au même titre que celle des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 55% (12/14) ; 7 d , 1 O , 1 a , 3 A .
Code d sur S7, K14, K15, K16, K17, K18, K19.
Code O sur S3

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

S8 (Reformulation de S2) : Si le gouvernement est incapable de faire respecter la loi « Il ne faut pas commettre de meurtre. », alors il est correct que je commette un meurtre.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 0%

S9 : L’espèce est un critère pertinent pour définir une éthique.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 0%

S10 : La couleur de peau est un critère pertinent pour définir une éthique.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 0%

S11 : La couleur de peau et l’espèce sont deux critères discriminatoires pour définir une éthique.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 100%

S12 : Si j’ai faim, il est correct que j’abatte le chien de mon voisin pour le manger.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 0%

S13 (Réf. K14) : L’enfant qui a consenti à avoir des relations sexuelles avec un adulte peut, quelques années plus tard, souffrir lorsque des souvenirs lui reviendront.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 99%

S14 (Réf. K14) : Le chien qui a consenti à avoir des relations sexuelles peut, quelques années plus tard, souffrir de ce qu’il a vécu.
Kraepelin : ? | Sceptigo : 1%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ce serait une bonne chose si tu pouvais faire une ou deux propositions concernant ton éthique.

[Kraepelin]

Sceptigo,

Tu me coupes le souffle! Je n'aurais jamais cru que tu pousserais ton raisonnement jusqu'à ses conséquences les plus ridicules. B'en, je me trompais. Tu le fait!

Si tu en étais capable, tu enverrais les cuisiniers et les clients de restaurants de fruits de mer rejoindre les exterminateurs de rats en prison, pour des sentences vie. Par contre, tu laisserais les pédophiles courir les rues pour peu qu'ils soient capables de faire la preuve qu'ils ont perçu des avances de la part de leurs jeunes victimes consentantes (enfants de 5 ans).

Tu abandonnes tout discernement au profit de ton raisonnement éthique aveugle. Tu me fais presque peur! Au pouvoir, tu serais un individu dangereux...

À propos! K14 était juste pour vérifier ta capacité de jugement dans une situation indépendante de notre sujet principal. Ma vérification est terminée... J'espère que tu n'exerces pas une profession où la sécurité des enfants dépend de toi...

********************

S8 (Reformulation de S2) : Si le gouvernement est incapable de faire respecter la loi « Il ne faut pas commettre de meurtre. », alors il est correct que je commette un meurtre.
Kraepelin : 0%* | Sceptigo : 0%


S9 : L'espèce est un critère pertinent pour définir une éthique.
Kraepelin : 100% | Sceptigo : 0%

S10 : La couleur de peau est un critère pertinent pour définir une éthique.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 0%

S11 : La couleur de peau et l'espèce sont deux critères discriminatoires pour définir une éthique.
Kraepelin : 0%* | Sceptigo : 100%
*L'un est discriminatoire, l'autre est discriminant.


S12 : Si j'ai faim, il est correct que j'abatte le chien de mon voisin pour le manger.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 0%
*Manque d'information. Si je suis en train de mourir de faim, oui. Si non, je fiche la paix à mon voisin et à son chien et je vais à l'épicerie acheter du boeuf haché.


S13 (Réf. K14) : L'enfant qui a consenti à avoir des relations sexuelles avec un adulte peut, quelques années plus tard, souffrir lorsque des souvenirs lui reviendront.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 99%

* Ta proposition est triple et transgresse la règle 10 du Redico. Mais surtout, le problème que tu soulèves est plus grave et plus compliqué que tu ne le sous-entends. Premièrement, l'enfant de 5 ans ne peut pas "consentir". C'est vrai au sens juridique du terme et c'est également vrai au sens psychologique du terme. C'est parce qu'il ne comprend pas les implications de ce à quoi il semble consentir. Ce serait comme faire signer un contrat à un adulte dans une langue qu'il ne connaît pas sans lui traduire les clauses du contrat. Deuxièmement, la transgression de la "barrière des générations" implique déjà une altération potentielle du développement (et donc des dommages) bien avant l'âge adulte. Les souvenirs n'ont que peu de rôles à jouer là-dedans.


S14 (Réf. K14) : Le chien qui a consenti à avoir des relations sexuelles peut, quelques années plus tard, souffrir de ce qu'il a vécu.
Kraepelin : 2%* | Sceptigo : 1%
* Encore trangression de la loi 10. À propos, je ne te parlais du consentement chez l'animal que parce que tu en avais parlé en premier.
VOIR:

Kraepelin a écrit:
Que penses-tu des zoophiles qui "aiment vraiment"(sic) leur partenaire sexuel animal?
______________________________________________________________


Si les deux sont consentents, je ne vois pas trop ou est le mal. Toi, tu trouves que c'est mal?

*************************

K20 : Les lois cherchent à baliser la conduite humaine en fonction de considérations éthiques largement partagées dans une communauté définie.
Kraepelin : 99%* | Sceptigo : %

K 21 : Malgré K20, l'éthique est une chose qui généralement existe indépendamment des lois.
Kraepelin : 99%* | Sceptigo : %

[Kraepelin]

Sceptigo un zozo ?

On peut être sceptique sur certains sujets et zozo sur d'autres. Les antispécistes sont au discernement ce que les créationnistes sont à la paléontologie.

[Sceptigo]

Si tu en étais capable, tu enverrais les cuisiniers et les clients de restaurants de fruits de mer rejoindre les exterminateurs de rats en prison, pour des sentences vie.

Regarde ce que j'ai marqué en commentaire étoilé sur K9 :

K11 : Les exterminateurs qui tuent des rats devraient être condamnés pour meurtre?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 5%*
* Je n'ai pas la même vision de la justice que toi, mais c'est un autre débat.

Ensuite, tu dis :

Par contre, tu laisserais les pédophiles courir les rues pour peu qu'ils soient capables de faire la preuve qu'ils ont perçu des avances de la part de leurs jeunes victimes consentantes (enfants de 5 ans).

Absolument pas. Si ces pédophiles ont des comportements qui crée de la souffrance (ou en créeront), alors il est justifié de les mettre en prison.

C'est parce qu'il ne comprend pas les implications de ce à quoi il semble consentir.

Justement, il est donc important que nous prenions les meilleures décisions pour eux. D'ailleurs, je suis contre les aggressions sexuelles d'enfant, au cas où tu ne le saurais pas.

C'est parce qu'il ne comprend pas les implications de ce à quoi il semble consentir.

D'accord, il n'est peut-être pas consentant, mais ça ne change rien à ce que je voulais dire. Si ça ne dérange pas le chien lorsqu'un humain veut avoir une relation sexuelle avec lui, alors il n'y a rien de mal à le faire étant donné qu'il ne souffre pas ni au moment de la relation sexuelle, ni dans l'avenir. Tandis que, pour l'enfant de cinq ans, même si ça ne lui dérange pas d'avoir des relations sexuelles avec un adulte, il peut souffrir plus tard.

J'évaluerai tes propositions de redico et j'écrirai les miennes plus tard.

[Zwielicht]

Premièrement, l'enfant de 5 ans ne peut pas "consentir". C'est vrai au sens juridique du terme et c'est également vrai au sens psychologique du terme. C'est parce qu'il ne comprend pas les implications de ce à quoi il semble consentir.

C'est une question de définition. Que Sceptigo utilise la définition stricte du terme consentant (qui consent, qui ne s'oppose point) ne lui prête pas automatiquement des vues pédophiliques.

Un avocat pénaliste français écrivait:

Aux yeux de la loi, une victime de pédophile peut donc bien être consentante pour entretenir des relations sexuelles avec l’auteur.

Mais comme la loi est bien faite, cette relation tombera tout de même sous le coup d’une interdiction légale, grâce au délit d’atteinte sexuelle, justement prévu à cet effet.

Des psychologues québécois écrivent

Un mineur peut certes donner son consentement. Il est même assez facile de l'obtenir ! Il suffit, le plus souvent, de quelques manoeuvres de séduction et de quelques récompenses et le tour est joué ! Cependant, il ne s'agit pas d'un consentement libre et éclairé.

Bref, ils spécifient le terme (libre et éclairé) afin d'éviter les dérives, mais parlent bien de "consentement" tout court comme possible.

La sureté du Québec parle de "consentement légal"

Un enfant de moins de 14 ans ne peut donner son consentement légal à une activité sexuelle

, mais ils considèrent que le consentement "tout court" est possible chez les enfants:

Qu’il y ait consentement ou non, l’exploitation sexuelle d’un enfant est considérée comme un abus de confiance

même si irrécevable.

Pour ma part je n'ai pas d'opinion précise sur la terminologie (c'est l'affaire d'experts, de juristes, de psychologues, etc) mais je trouve que l'opinion émise par Kraepelin à ce sujet vise surtout à discréditer son interlocuteur. Que Sceptigo se prête après coup à la terminologie de Kraepelin sans lui tenir rigueur est à son honneur.

Au sens juridique du terme, si j'en crois le vocabulaire de la SQ, consentir pour un mineur est possible, mais tout à fait irrécevable. Ça semble être l'opinion de Sceptigo.

[Denis]

Salut à Kraepelin et à Sceptigo,

Après avoir longtemps hésité (et 4~5 fois changé d'avis) je m'invite dans votre partie. La décision n'a pas été facile : les arguments pour et contre étaient relativement de même force. Je n'entre pas dans les détails.

Étant donné l'arrivée d'un nouveau joueur, je présente le tableau complet des 35 propositions au dossier (21 de K et 14 de S) :

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 35 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

K1: La vitamine B-12 est essentielle au développement sain de l'être humain.
Kraepelin : 100% | Sceptigo : 100% | Denis : 99%

Préambule à K2: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
demander "b12 deficiency" et "review"

K2 : Les enfants se développant avec une alimentation libre de vitamine B-12 présentent des retards de développement intellectuel à l'âge adulte. Les adultes privé de vitamine B-12 pendant plus de 15 ans présentent un risque acru de souffrire de maladie sévères.
Kraepelin : 100% | Sceptigo : 85%* | Denis : 98%
* Je n'ai pas de données.

K3 : La vitamine B-12 n'est présente que dans la viande, les sous produits animaux et une ou deux algues.
Kraepelin : 100% | Sceptigo : 85%* | Denis : ~100%
* Je n'ai pas de données.

K4 : La vitamine B-12 présente dans les algues n'est pas assimilable lors du processus digestif humain.
Kraepelin : 100% | Sceptigo : 85%* | Denis : 98%
* Je n'ai pas de données.

K5 : Il faut être ignorant ou con à battre à la pelle pour prétendre que l'être humain n'est pas omnivore.
Kraepelin : 100% | Sceptigo : 99% | Denis : ~100%*
* "battre à la pelle" me paraît abusif.

K6 : Le problème avec les végétariens n'est pas qu'ils ne mangent pas de viande. Le problème, c'est qu'ils ont développé une idéologie autour de leur caprice et qu'ils veulent maintenant imposer leur ostie moral à tout le monde. Ce sont les nouveaux Talibans de la table!
Kraepelin : ? | Sceptigo : 7%* | Denis : 20%
* Je ne pense pas que ce soit un si gros problème.

K7 : La vie d'un homard vaut celle d'un humain!
Kraepelin : 1% | Sceptigo : abst* | Denis : 0%
* La question a déjà été abordée précédemment dans ce redico. Je pense que la valeur est subjective. Un enfant n'aura pas la même valeur pour un étranger que pour ses parents. Il me semble donc impertinent d'établir une éthique là-dessus.

K8 : La vie d'un rat vaut celle d'un humain?
Kraepelin : 1% | Sceptigo : abst* | Denis : ~0%
* Même commentaire qu'à K7.

K9 : La vie des rats et des homards devrait être protégée par les mêmes lois que la vie des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 50%* | Denis : 0%**
* Je ne suis pas sûr. De telles lois seraient très difficiles à faire appliquer.
** J'ai interprété "mêmes lois" comme signifiant "mêmes sentences pénales"

K10 : La vie des rats devrait être protégée par le code criminel au même titre que celle des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 50%* | Denis : 0%
* Même commentaire qu'à K9.

K11 : Les exterminateurs qui tuent des rats devraient être condamnés pour meurtre?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 5%* | Denis : 0%
* Je n'ai pas la même vision de la justice que toi, mais c'est un autre débat.

K12 : Un animal peut donner un consentement éclairé à des relations sexuelles avec un humain.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 70%* | Denis : 30%**
* Il me semble que quand c'est l'animal qui fait les premiers pas pour avoir une relation sexuelle, ça veut dire qu'il est consentant. C'est rendu que tu te soucies que l'animal soit consentant?
** Ni plus, ni moins que pour jouer à la balle.

S1 : Les animaux (sauf l’humain) ont le pouvoir d’appliquer une éthique.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 5% | Denis : 25%*
* Certainement pas tous les animaux. Faudrait préciser l'espèce.

S2 (Réf. K9) : Le fait que le gouvernement ne puisse pas faire appliquer certaines lois nous empêche, individuellement, de poser des gestes qui auront un effet désirable.
Kraepelin : Abs* | Sceptigo : 0% | Denis : 0%
*Comme question, plus embrumé que ça tu meures

S3 : On agit rarement sans raison.
Kraepelin : 60% | Sceptigo : 95% | Denis : 75%

S4 : On a un motif lorsqu’on choisit de ne pas mentir.
Kraepelin : 70% | Sceptigo : 95% | Denis : 80%

S5 : Un chat souffre environ autant qu’un humain lorsqu’on lui coupe une patte.
Kraepelin : 80% | Sceptigo : 80% | Denis : 70%

S6 : Puisque les animaux ont un certain comportement, il est correct que nous adoptions le même comportement.
Krapelin : 10% | Sceptigo : 0% | Denis : abst.*
* Faudrait préciser l'espèce. Je me vois mal papillonner autour d'une lampe.

S7 (Réf. K12) : Un animal qui fait les premiers pas pour avoir une relation sexuelle est consentant.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 90% | Denis : 90%

K13 : Beaucoup d'antispécistes (>50%) nient que l'être humain soit omnivore.
Kraepelin : 90% | Sceptigo : abst* | Denis : 90%
* Aucune idée.

K14 :Un enfant de 5 ans qui fait les premiers pas pour avoir des relations sexuelles avec un adulte est consentant.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 90%* | Denis : 90%
* À ce moment précis, oui. Voir S13 et S14.

K15 : En présumant que lorsqu'il est ébouillanté, le homard souffre autant que l'être humain dans les mêmes circonstances, la vie d'un homard mérite d'être protégée au même titre que la vie humaine!
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 90% | Denis : 50%*
* Voir prochain D3

K16 : La vie d'un rat mérite d'être protégée au même titre que la vie humaine!
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 85% | Denis : ~0%

K17 : La vie des rats et des homards devrait être protégée par les mêmes principes éthiques que la vie des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 85% | Denis : 20%*
* Va pour les mêmes principes, mais à des niveaux différents.

K18 : Si ces lois étaient applicables, la vie des rats et des homards devrait être protégée par les mêmes lois que la vie des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 75% | Denis : 0%

K19 : Si le code criminel était applicable dans ces circonstances, la vie des rats devrait être protégée par le code criminel au même titre que celle des humains?
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 75% | Denis : 0%

S8 (Reformulation de S2) : Si le gouvernement est incapable de faire respecter la loi « Il ne faut pas commettre de meurtre. », alors il est correct que je commette un meurtre.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 0% | Denis : 0%*
* Exemple : lors du génocide rwandais.

S9 : L’espèce est un critère pertinent pour définir une éthique.
Kraepelin : 100% | Sceptigo : 0% | Denis : 90%

S10 : La couleur de peau est un critère pertinent pour définir une éthique.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 0% | Denis : 0%

S11 : La couleur de peau et l’espèce sont deux critères discriminatoires pour définir une éthique.
Kraepelin : 0%* | Sceptigo : 100% | Denis : ~100%
* L'un est discriminatoire, l'autre est discriminant.

S12 : Si j’ai faim, il est correct que j’abatte le chien de mon voisin pour le manger.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 0% | Denis : 50%**
* Manque d'information. Si je suis en train de mourir de faim, oui. Si non, je fiche la paix à mon voisin et à son chien et je vais à l'épicerie acheter du boeuf haché.
** Dépend des circonstances.

S13 (Réf. K14) : L’enfant qui a consenti à avoir des relations sexuelles avec un adulte peut, quelques années plus tard, souffrir lorsque des souvenirs lui reviendront.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 99% | Denis : 90%**
* ndD : Voir long commentaire ici. Loi 18
** S13 froisse la Loi 17

S14 (Réf. K14) : Le chien qui a consenti à avoir des relations sexuelles peut, quelques années plus tard, souffrir de ce qu’il a vécu.
Kraepelin : 2%* | Sceptigo : 1% | Denis : 3%
* ndD : Voir long commentaire ici. Loi 18

K20 : Les lois cherchent à baliser la conduite humaine en fonction de considérations éthiques largement partagées dans une communauté définie.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : 99%

K21 : Malgré K20, l'éthique est une chose qui généralement existe indépendamment des lois.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : 20%*
* "Indépendamment" est trop fort.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 41.6% (26/35) ; 2 D , 8 d , 3 O , 4 a , 9 A .
Code D sur S9, S11.
Code d sur K12, S7, K14, K15, K16, K17, K18, K19.
Code O sur K9, K10, S3.

Entre Sceptigo et Denis : E-M = 26.1% (29/35) ; 1 D , 3 d , 6 O , 7 a , 12 A .
Code D sur S9.
Code d sur K16, K18, K19.
Code O sur K9, K10, K12, K15, K17, S12.

Entre Kraepelin et Denis : E-M = 17.8% (30/35) ; 1 D , 3 d , 1 O , 4 a , 21 A .
Code D sur S11.
Code d sur S7, K14, K21.
Code O sur K15.

2)
Je suis impressionné par la façon dont Sceptigo "gère" la partie. C'était d'ailleurs un des principaux arguments contre mon intrusion. Vous n'avez pas besoin de moi.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Mentalement, le chimpanzé est plus près de l'homme que du homard.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : ~100%

D2 : Un cerveau de homard est trop rudimentaire pour engendrer de grosses idées.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : ~100%

D3 (Réf. S5 et K15) : Un cerveau de homard est trop rudimentaire pour engendrer de grosses souffrances.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99%

D4 (Réf. S7) : Un chien qui fait les premiers pas pour jouer à la balle est consentant.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : ~100%

D5 (Réf. K14) : Un enfant de 10 ans qui a eu une relation sexuelle avec un adulte et qui a aimé ça est justifié de faire les premiers pas pour en avoir encore.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99%

D6 (Réf. S12) : Dans certaines circonstances, il est correct d'abattre le chien du voisin pour le manger.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99%

D7 (Réf. K8) : L'abstention de Sceptigo sur K8 est abusive et illégitime.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 90%

D8 (Réf. S9) : L'âge (des humains) est un critère pertinent pour accorder certains droits (ex. le droit de vote ou de signer un contrat).
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99%*
* J'admets qu'il n'est pas parfait.

D9 : Les conditions d'élevage (souvent cruelles) des animaux de boucherie constituent un argument plus puissant contre le carnivorisme que l'annihilation d'une conscience sensible ou les douleurs infligées lors de l'abattage.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 90%

D10 : Ces poulets sont plus malheureux que s'ils vivaient à l'état sauvage, exposés aux intempéries et aux prédateurs.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 20%*
* Leur vie est probablement moins souffrante.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Désolé pour la grosse salve. J'ai du retard et je me suis senti inspiré.

À vous la balle.

Denis

[Kraepelin]

D1 : Mentalement, le chimpanzé est plus près de l'homme que du homard.
Kraepelin : 80% | Sceptigo : % | Denis : ~100%

D2 : Un cerveau de homard est trop rudimentaire pour engendrer de grosses idées.
Kraepelin : 98% | Sceptigo : % | Denis : ~100%

D3 (Réf. S5 et K15) : Un cerveau de homard est trop rudimentaire pour engendrer de grosses souffrances.
Kraepelin : 80% | Sceptigo : % | Denis : 99%

D4 (Réf. S7) : Un chien qui fait les premiers pas pour jouer à la balle est consentant.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : ~100%

D5 (Réf. K14) : Un enfant de 10 ans qui a eu une relation sexuelle avec un adulte et qui a aimé ça est justifié de faire les premiers pas pour en avoir encore.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : % | Denis : 99%
*Je ne sais pas quelle loi tu transgresses, mais "justifié" est un jugement de valeur curieux dans le contexte.

D6 (Réf. S12) : Dans certaines circonstances, il est correct d'abattre le chien du voisin pour le manger.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : 99%

D7 (Réf. K8) : L'abstention de Sceptigo sur K8 est abusive et illégitime.
Kraepelin : 90% | Sceptigo : % | Denis : 90%

D8 (Réf. S9) : L'âge (des humains) est un critère pertinent pour accorder certains droits (ex. le droit de vote ou de signer un contrat).
Kraepelin : 95% | Sceptigo : % | Denis : 99%*
* J'admets qu'il n'est pas parfait.

D9 : Les conditions d'élevage (souvent cruelles) des animaux de boucherie constituent un argument plus puissant contre le carnivorisme que l'annihilation d'une conscience sensible ou les douleurs infligées lors de l'abattage.
Kraepelin : 90% | Sceptigo : % | Denis : 90%

D10 : Ces poulets sont plus malheureux que s'ils vivaient à l'état sauvage, exposés aux intempéries et aux prédateurs.
Kraepelin : 10%** | Sceptigo : % | Denis : 20%*
* Leur vie est probablement moins souffrante.
** Je ne veux pas abuser des abstentions, mais je n'ai pas assez d'imagination pour mettre en relation "poulet" et "malheureux".

[Kraepelin]

Zwielicht

En effet, le terme "consentement" peut être compris dans un sens qui n'implique pas "libre et éclairé". Mais cet usage peut donner lieu à des distorsions curieuses. Dans une escroquerie, par exemple, peut-on dire que le pigeon (la victime) est consentant à se faire soulager de son argent?

[Sceptigo]

Puisque Denis gère maintenant la partie, je vais seulement poster mes évaluations et mes nouvelles propositions.

K20 : Les lois cherchent à baliser la conduite humaine en fonction de considérations éthiques largement partagées dans une communauté définie.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99% | Denis : 99%

K21 : Malgré K20, l'éthique est une chose qui généralement existe indépendamment des lois.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 90% | Denis : 20%*
* "Indépendamment" est trop fort.

D1 : Mentalement, le chimpanzé est plus près de l'homme que du homard.
Kraepelin : 80% | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%

D2 : Un cerveau de homard est trop rudimentaire pour engendrer de grosses idées.
Kraepelin : 98% | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%

D3 (Réf. S5 et K15) : Un cerveau de homard est trop rudimentaire pour engendrer de grosses souffrances.
Kraepelin : 80% | Sceptigo : 50%* | Denis : 99%
* Je ne sais pas. C’est difficile de savoir comment il ressent les choses.

D4 (Réf. S7) : Un chien qui fait les premiers pas pour jouer à la balle est consentant.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99% | Denis : ~100%

D5 (Réf. K14) : Un enfant de 10 ans qui a eu une relation sexuelle avec un adulte et qui a aimé ça est justifié de faire les premiers pas pour en avoir encore.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 99% | Denis : 99%
*Je ne sais pas quelle loi tu transgresses, mais "justifié" est un jugement de valeur curieux dans le contexte.

D6 (Réf. S12) : Dans certaines circonstances, il est correct d'abattre le chien du voisin pour le manger.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99%* | Denis : 99%
* Dois-je changer mon évaluation de S12?

D7 (Réf. K8) : L'abstention de Sceptigo sur K8 est abusive et illégitime.
Kraepelin : 90% | Sceptigo : 70%* | Denis : 90%
* J’applique la loi 15 et je mets 0% à K7 et K8.

D8 (Réf. S9) : L'âge (des humains) est un critère pertinent pour accorder certains droits (ex. le droit de vote ou de signer un contrat).
Kraepelin : 95% | Sceptigo : 0%** | Denis : 99%*
* J'admets qu'il n'est pas parfait.
** Il serait plus pertinent de le donner à ceux qui connaissent les enjeux de leur vote. Il y a des jeunes de 16 ans qui satisfont ce critère et des vieux de 70 ans qui ne le satisfont pas. J’admets cependant qu’il y a une forte corrélation entre les deux. Il peut donc être correct de se baser sur l’âge pour donner le droit de vote.

D9 : Les conditions d'élevage (souvent cruelles) des animaux de boucherie constituent un argument plus puissant contre le carnivorisme que l'annihilation d'une conscience sensible ou les douleurs infligées lors de l'abattage.
Kraepelin : 90% | Sceptigo : 80% | Denis : 90%

D10 : Ces poulets sont plus malheureux que s'ils vivaient à l'état sauvage, exposés aux intempéries et aux prédateurs.
Kraepelin : 10%** | Sceptigo : 20%* | Denis : 20%*
* Leur vie est probablement moins souffrante.
** Je ne veux pas abuser des abstentions, mais je n'ai pas assez d'imagination pour mettre en relation "poulet" et "malheureux".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

S15 : « Être consentant » et « Ne pas s’opposer à » ont des sens très proches.
Kraepelin : % | Sceptigo : 99% | Denis : %

S16 : Un humain qui a une conscience à peu près pareille à celle d’une poule doit être traité de la même manière que celle-ci.
Kraepelin : % | Sceptigo : 100% | Denis : %

S17 (Réf. S16) : Il est correct de manger cet humain particulier.
Kraepelin : % | Sceptigo : 0% | Denis : %

S18 (Réf. D10) : Si pendant plusieurs générations, on avait élevé des noirs pour en faire des esclaves, ces esclaves seraient plus malheureux que s’ils vivaient dans leur pays d’origine, exposés à la famine et aux maladies.
Kraepelin : % | Sceptigo : 20%* | Denis : %
* Leur vie serait probablement moins souffrante.

S19 : Étant donné S18, il est justifié de faire l’élevage d’esclaves.
Kraepelin : % | Sceptigo : 0% | Denis : %

[Kraepelin]

Un peu de style libre

* J’applique la loi 15 et je mets 0% à K7 et K8.

Si tu mets 0% à K7 et K8, ça reverse complètement la discussion.

La vie humaine est une valeur fondamentale, une valeur phare, une valeur étalon à partir de laquelle on peut établir la position des autres valeurs. Je ne parle pas seulement de la vie humaine en opposition à la vie animale et végétale. Je parle de la vie humaine en opposition à toutes les autres valeurs (liberté, propriété, confidentialité). Ça n'a l'air de rien, mais il a fallut se battre pour faire reconnaître le droit des professionnels de la santé de violer le secret professionnel lorsque la vie de personnes était en jeu.

La "vie humaine" est donc quelque chose d'important en occident. Plus! C'est quelque chose d'important pour moi. Quelque chose avec lequel je suis "bien". Je n'aime généralement pas beaucoup les valeurs occidentales, mais le respect de la vie humaine c'est quelque chose de critique dans mon propre système de valeurs.

Je n'ai pas de problème avec le fait que quelqu'un attache de l'importance à la vie animale ou montre de l'empathie pour les bêtes qui souffrent. J'y attache aussi de l'importance et l'empathie n'est pas pour moi qu'un concept théorique. Les gens peuvent même se montrer beaucoup plus sensibles que je ne le suis à ce sujet sans que cela ne me pose de problème. Le problème, c'est lorsque l'on ne fait pas de distinction "qualitative" entre la vie humaine et la vie animale. Là, il y a un renversement de la valeur étalon sur laquelle toute notre éthique repose. Pire, un renversement qui ne devrait pas avoir lieu!

Or, c'est bien ce que proposent les antispécistes dans leur discours naïf sur la vie animale. Ils mettent à égaliter la vie animal et la vie humaine. «Il ne devrait pas y avoir de discrimination netre les espèces !» disent-ils.

À partir du moment où tu reconnais une différence "qualitative" entre vie humaine et animale, moi je n'ai plus de gros problème. En fait tu n'ai plus un antispéciste puisque tu fait un "discernement". Tu peux aimer les animaux autant que tu veux et tu peux même n'en pas manger pour le reste de te jours. Le seul différent concernera le fait que je vais me faire enquiquiner avec mes choix alimentaires. Mais ça, ma femme les fait déjà... alors...

[Sceptigo]

La "vie humaine" est donc quelque chose d'important en occident. Plus! C'est quelque chose d'important pour moi. Quelque chose avec lequel je suis "bien". Je n'aime généralement pas beaucoup les valeurs occidentales, mais le respect de la vie humaine c'est quelque chose de critique dans mon propre système de valeurs.

Pour toi, la vie humaine est sacrée? Pourquoi? Qu'est-ce qui la rend si spéciale? Qu'est-ce qui fait qu'elle doit être protégée plus que la vie des autres êtres vivants?

Si tu mets 0% à K7 et K8, ça reverse complètement la discussion.

Il ne faut pas oublier le commentaire qui venait avec mon 0%. En fait, si la proposition K7 avait été « La vie d'un humain vaut celle d'un homard. », je l'aurais aussi évalué 0%.

[Kraepelin]

S15 : « Être consentant » et « Ne pas s'opposer à » ont des sens très proches.
Kraepelin : 55% | Sceptigo : 99% | Denis : %

S16 : Un humain qui a une conscience à peu près pareille à celle d'une poule doit être traité de la même manière que celle-ci.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 100% | Denis : %

S17 (Réf. S16) : Il est correct de manger cet humain particulier.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 0% | Denis : %

S18 (Réf. D10) : Si pendant plusieurs générations, on avait élevé des noirs pour en faire des esclaves, ces esclaves seraient plus malheureux que s'ils vivaient dans leur pays d'origine, exposés à la famine et aux maladies.
Kraepelin : 50%** | Sceptigo : 20%* | Denis : %
* Leur vie serait probablement moins souffrante.
** Le bonheur ne vient pas de que que l'on a mais de la différence entre ce que l'on a et ce que l'on attendait.

S19 : Étant donné S18, il est justifié de faire l'élevage d'esclaves.
Kraepelin : 0%* | Sceptigo : 0% | Denis : %
* Non, parce que "l'évitement de la souffrance" et le "bonheur" sont des valeurs mineures insuffisantes pour construire un jugement éthique sensé.

****************

K 22 : a)"Ne pas s'opposer" parce qu'on ne comprend pas ce qui se passe
et
b) "ne pas s'opposer" parce qu'on comprend ce qui se passe mais qu'on n'y voit pas de raison de s'opposer, sont des choses très différentes


K23 : "Être consentent" peut impliquer K22 b) mais pas K22a)

[Kraepelin]

Pour toi, la vie humaine est sacrée? Pourquoi? Qu'est-ce qui la rend si spéciale? Qu'est-ce qui fait qu'elle doit être protégée plus que la vie des autres êtres vivants?

Je te l'ai déjà dit. À la limite, c'est arbitraire. Il n'y a pas de raison de rationnel. Tu n'en trouverais pas d'avantage pour expliquer ton attachement au "bonheur" et à "l'absence de souffrance".

On peut, bien sûr, chercher une base biologique à ces valeurs. L'évitement de la souffrance est programmé biologiquement et l'empathie est une conséquence naturelle des préprogrammations d'attachement. La préférence pour son espèce n'est pas moins biologiquement programmée. Mais au fond, où cela nous conduit-il?

On peut plus sûrement expliquer la chose de façon historique. Nous adoptons nos valeurs en fonction de celles qui étaient présentes dans notre environnement pendant notre développement moral. Après nos parents, il n'est pas faux de dire que le principal artisan du mouvement antispécistes est Walt Disney.

[Kraepelin]

si la proposition K7 avait été « La vie d'un humain vaut celle d'un homard. », je l'aurais aussi évalué 0%.

HEUUU!

Là tu es en train de me dire:

Si A ≠ B, Alors B ≠ A.

Oui, et alors?