Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

Le débat infini se poursuit ici
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Julien
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Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#1

Message par Julien » 02 mai 2009, 01:15

Allez-y, servez nous la poutine habituelle pour défendre votre croyance face aux faits écrasants de la science ... : citations hors contexte, complot créationniste et compagnie. :mrgreen:

Dinosaur Blood Protein, Cells Recovered 04/30/2009

April 30, 2009 — It’s official: soft tissue, including blood vessel proteins and structures resembling cells, have been recovered from dinosaur bone. Mary Schweitzer’s amazing claim in 2005 (03/24/2005) was subsequently disputed as possible contamination from biofilms (07/30/2008). Now, Schweitzer and her team took exceptional precautions to avoid contamination by excavating hadrosaur bone from sandstone said to be 80 million years old. A short description of her findings, and a picture of the tissue, was announced today by New Scientist. The paper followed shortly after in the May 1 issue of Science.1 A press release from Schweitzer’s institution, North Carolina State University, says that the preservation of soft tissue in this duck-billed dinosaur fossil was even better than the material from the T. rex bone analyzed in 2005.
Robert F. Service commented on the finding in the same issue of Science.2 He was a little cautious, putting the word ‘protein” in quotes in his title, but then he said this:

A controversial finding that protein fragments can be recovered from dinosaur fossils has been replicated for the first time. Two years ago, Mary Schweitzer, a paleontologist at North Carolina State University in Raleigh, and colleagues stunned the paleontology community when they reported discovering intact protein fragments in a fossil from a Tyrannosaurus rex that died 68 million years ago. The claim has remained contentious, because proteins in tissue normally degrade quickly after an animal dies. On page 626, however, Schweitzer and colleagues report finding an even larger number of protein fragments from an 80-million-year-old fossil from a duck-billed dinosaur, or hadrosaur, known as Brachylophosaurus canadensis.
“This will either be nothing or the biggest revolution in paleontology ever,” says Tom Kaye, a paleontologist at the Burke Museum in Seattle, Washington, and a critic of the original T. rex study.


Service went on to say that “Collagen, the principal protein in connective tissue, is rarely found in fossils more than a few hundred thousand years old.” Taking five as a few, that means this discovery would require believing it has lasted 160 times as long.

In response to criticisms of the 2005 paper, Schweitzer’s team took extra care in the extraction and analysis of the specimen. They used sterilized instruments to extract the bone samples and rushed them to the lab in sealed jars. Two independent groups analyzed the samples. “Both groups then independently performed biochemical and antibody-binding studies that showed evidence of collagen as well as laminin and elastin, two proteins found in blood vessels,” Service reported. In addition, two independent teams used better mass spectrometry methods, and both confirmed the presence of collagen. One of the specialists, John Asara of Harvard Medical School, said, “This proves the first study was not a one-hit wonder.”

What will critics say now? Service ended by quoting Martin McIntosh of the Fred Hutchinson Cancer Research Center in Seattle, a critic of the first study. McIntosh appeared uneasy with the implications. “I’m not saying it’s true,” he said, holding out hope for an alternate explanation. “But I cannot right now make a plausible argument that it’s not true.” He added, “The door is closing on plausible alternatives.”

The original paper primarily documented the details of the extraction and analysis. Chris Organ (Harvard) also performed a phylogenetic analysis, indicating enough primary material was available for comparison. Despite the press release’s confidence that the proteins showed a link to birds, the data presented in the paper was more ambiguous and required some tweaking to produce a tree.3 That, however, is what Science seemed to emphasize, stating in the summary that “Analysis of well-preserved tissues from an 80-million-year-old hadrosaur supports the dinosaur-bird relationship.”

Here’s how the original paper ended its announcement of replicated results that show the material is endogenous (original with the bone). With appropriate scientific caution, they listed the evidence pointing to the confirmation of the hypothesis that the protein fragments once were part of a living dinosaur:

The hypothesis that endogenous proteins can persist across geological time, as first reported for T. rex (MOR 1125), was met with appropriate skepticism. However, the inclusion of additional sequence data from extant reptiles and B. canadensis strengthens the hypothesis that the molecular signal is preserved at least to the Late Cretaceous.

The submicron differences in texture (Fig. 1 and fig. S1), elemental differentiation, sub-“cellular” inclusions in osteocytes and vessels, identification of the posttranslational Pro-OH modification not produced by microbes, differential binding of antibodies by both in situ and immunoblot studies, collagen protein sequences, and phylogenetic analyses do not support a microbial origin for either these microstructures or peptide fragments. Coupled with evidence for cross-linking and unusual chemical modifications, the congruence of evidence strongly supports an endogenous origin for this material. The most parsimonious explanation, thus far unfalsified, is that original molecules persist in some Cretaceous dinosaur fossils. Still unknown is the chemistry behind such preservation.


The paper also includes photographs of structures that resemble cells. While they were cautious not to call them cells, they sure look like the real thing. They used various lines of evidence to rule out bacterial contamination.4 This indicates the protein studied with mass spectrometry was not relegated to isolated fragments, but was retained in original cellular structures. Were these cells really 80 million years old?
--------------------------------------------------------------------------------
1. Schweitzer, Zheng, Organ, Avci, Sui, Freimark, Lebleu, Duncan, Vander Heiden, Neveu, Lane, Cottrell, Horner, Cantley, Kalluri and Asara, “Biomolecular Characterization and Protein Sequences of the Campanian Hadrosaur B. canadensis,” Science, 1 May 2009: Vol. 324. no. 5927, pp. 626-631, DOI: 10.1126/science.1165069c.
2. Robert F. Service, “Paleontology: ‘Protein’ in 80-Million-Year-Old Fossil Bolsters Controversial T. rex Claim,” Science, 1 May 2009: Vol. 324. no. 5927, p. 578, DOI: 10.1126/science.324_578.
3. Excerpt from (1): “Under a majority-rule criterion to building a consensus tree, Dinosauria (the group containing the two extinct dinosaurs and the two birds) collapsed into a three-way polytomy. Removing T. rex from the phylogeny resulted in a three-way polytomy as well. The amount of missing data in B. canadensis and T. rex sequences relative to extant samples resulted in relatively low resolution within Dinosauria, but even so, the phylogenetic relationship of recovered B. canadensis sequences supports the species’ placement within Archosauria, closer to birds than Alligator. However, on the basis of well-established morphological analyses, we predict that T. rex is more closely related to birds than it is to the ornithischian hadrosaur B. canadensis. Despite ambiguity within Dinosauria, obvious phylogenetic signal resides within recovered collagen sequences, supporting endogeneity (fig. S11).”
4. “Ovoid red ‘cells’ with long filipodia, similar in morphology to extant osteocytes, were embedded in or associated with white matrix (Fig. 1J and fig. S1) or vessels (Fig. 1H). In some cases, these were attached by their filipodia to adjacent cells (Fig. 1J, inset), forming an interconnecting network as in extant bone. The cells contain internal microstructures suggestive of nuclei. Red filipodia extend from cell bodies into the white fibrous matrix (Fig. 1J and fig. S1), reflecting original chemical differences at submicron levels between cells and matrix and inconsistent with recent microbial invasion (7). Under FESEM (10), B. canadensis osteocytes and filipodia (Fig. 1K) are similar in morphology, surface texture, and size to extant ostrich osteocytes isolated from bone digests (Fig. 1L) (1, 2, 13, 14).”
It sounds like this will clinch the case. There’s no way this blood protein could be 80 million years old. The evolutionists are just saying it is because they cannot bear the thought of recent dinosaurs causing their millions of years scenario to come crashing down. Without the millions of years, Darwinism is dead, dead, dead.
Notice that it is not the creationists making these announcements but a secular research team and secular, anti-creationist news sources. Combine this announcement with the next entry below, and it appears that two centuries of scientific doubts about the Bible’s timescale are over. What are you waiting for?
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#2

Message par BeetleJuice » 02 mai 2009, 01:46

Julien a écrit :Allez-y, servez nous la poutine habituelle pour défendre votre croyance face aux faits écrasants de la science ... : citations hors contexte, complot créationniste et compagnie.
Venant de quelqu'un qui utilise une citation de Gould alors qu'il est créationniste et assez fanatique de surcroit et qui, en plus, passe un bonne partie de son temps à faire le procès de l'establishment scientifique qui musèlerait les saints créa au nom d'un hypothétique dogme, vous avouerez que ce genre de défi prête au minimum à sourrire (pour ma part, j'ai ris à gorge déployé et sans vergogne en lisant ça.)

Mais avant de tenter une réponse et afin d'éviter de trop se fatiguer quand quelqu'un la fera, une question s'impose:

-Partez vous certain d'avance que toutes réponses en faveur de l'évolution sera fausse ou alors admetriez vous la possibilité que votre os de dino bizarre ne soit pas du tout en contrariété avec l'évolution et que donc il soit possible que ça ne soit pas un argument créa?

(à savoir qu'une réponse faite uniquement pour vous donner tord use moins de temps qu'une réponse pour vous convaincre, donc autant le savoir d'avance, histoire de ne pas se relancer dans des débats stériles)
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#3

Message par Christian » 02 mai 2009, 01:55

Trop peureux d'écrire que votre copier coller provient d'un site créationniste?

Et puis, s'il y a une explication pour la conservation exceptionnelle de ces tissus,l'auteur de l'article a quelques idées de recherche:
How is that even possible?

"Well that's the real interesting question, isn't it?", agrees Schweitzer. "According to all of our models and all bench-top experiments exposing proteins to artificial conditions, it [shouldn't be possible]. That is an area of active research in my lab. We're in the process of testing that very question through actualistic experiments and other means. We have some ideas about the chemistry that might allow such preservation, but we're still in the process of working it out. Stay tuned!"
C'est plus stimulant que de dire que ça date de 6000 ans et que c'est l'œuvre de Dieu, non? Et ça peut amener des idées pour d'autres recherches:
But others see wider potential. One of her co-authors is Raghu Kalluri, a cancer researcher who works on the biochemistry of collagen, and who sees great implications for his seemingly unrelated field. "This study further proves that collagen I is very stable and thus offers new insights into its role in organ fibrosis and tumor growth," he says.
Christian
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#4

Message par Julien » 02 mai 2009, 01:57

Poutine habituelle. D'abord des insinuations débiles à propos de la citation de Gould qui est d'une grande clareté et qui se veut un résumé de ce que la paléontologie confirme en tout lieu et en tout temps. Je comprends que ça vous déplaise, vous avez l'air très piqué.

Ensuite, j'entrevois un fabuleux patinage pour éviter le choc entre faits scientifiques et une insoutenable croyance. Mais allez-y, que le spectable commence !! :mrgreen:
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#5

Message par Julien » 02 mai 2009, 02:03

Christian a écrit :C'est plus stimulant que de dire que ça date de 6000 ans et que c'est l'œuvre de Dieu, non? Et ça peut amener des idées pour d'autres recherches:
La science n'est pas un concours de stimulation. Une théorie doit pouvoir être validée par les faits de la science. Ici, l'idée d'une création récente est conforme avec ce que la science découvre SUR LE TERRAIN, AVANT TOUTE INTERPRÉTATION, TRICOTAGE ETC. Et contraire à l'idée de l'évolution.

Mais vous avez le droit de tricoter des histoires avec pleins de mots scientifiques dedans (patch, encore des patchs) pour expliquer comment ces biomolécules sont "préservées" 160 fois plus longtemps que ce qui est normalement observé.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#6

Message par BeetleJuice » 02 mai 2009, 02:12

Julien a écrit :Je comprends que ça vous déplaise, vous avez l'air très piqué.
Pas particulièrement, dans la mesure ou vous non plus n'avez aucune explication valable à ce "tissus de dinosaure".
Au contraire, la découverte est fascinante, même si c'est du réchauffé puisque ça date de 2005 ou 2004 déjà et je ne vois rien qui contredise l'évolution là dedans, au contraire, on aurait peut-être à revoir sévèrement la durée de vie des molécules organiques, ce qui laisse rêveur quand au découverte à faire et à la possibilité d'étudier le génôme de dinosaure.
Ou alors on aurait à supposer l'existence de grand reptile beaucoup plus récent que ce que l'on pensait ce qui est une hypothèse assez fascinante, bien qu'incongrue (dans le sens où ils auraient nécéssairement vécu loin de l'homme puisque l'on a aucune trace de ce type d'naimaux, pourtant marquant les esprits, dans les peintures rupestres ou les premières scènes représenté dans l'argile.

Malgré tout, l'hypothèse de la contamination est la plus probable, mais même dans ce cas, c'est tout à fait interessant. Dommage que vous ne voyez que la surface des choses, sautant sur le moindre bout de truc pouvant servir votre cause. En tout cas, ça confirme ce qui était prévisible, à savoir que les créa ne sont pas des scientifiques.

Lorsqu'ils voient un os avec du tissus dedans, ils pensent:
-chouette, on tient une preuve que l'évolution est fausse (mais ça ne prouve en rien le créationnisme pour autant d'ailleurs)
Quand un vrai scientifique trouve ça, il se dit:
-tiens, mais pourquoi est-ce que je trouve du tissus ici?
j'entrevois un fabuleux patinage pour éviter le choc entre faits scientifiques et une insoutenable croyance
Je ne vois pas vraiment ce qu'on pourrait vous dire de plus que les hypothèses des scientifiques qui travaillent dessus, donc on ne patinera pas plus qu'eux. Et vous, vous avez une explication soutenue par des recherches créa qui ont trouvé la signature de Dieu gravées sur l'os? :mrgreen:
avec ce que la science découvre SUR LE TERRAIN
Nuance, elle est conforme avec 1 fossile sur des milliers de non conforme que vous êtes incapable d'expliquer. (et encore, conforme jusqu'à preuve du contraire, mais une fois que les scientifiques auraont finit de travaillé dessus, je vous paris ce que vous voulez que ça ne va pas faire avancer le créationnisme d'un pouce cette histoire et que ça restera un autre faux argument comme le flagelle bactérien)

De plus, trouver du tissus vivant à l'intérieur d'un os impliquerait d'avoir un squelette mieux conservé avec encore des restes d'écailles ou de peau, or ce n'est pas du tout le cas, les os étant même fossilisé, ce qui est en désaccord avec le caractère récent de l'histoire. Au mieux, on doit reconsidérer la permanence des molécules vivantes, mais c'est tout.
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#7

Message par Christian » 02 mai 2009, 02:17

Julien a écrit :Mais vous avez le droit de tricoter des histoires avec pleins de mots scientifiques dedans (patch, encore des patchs) pour expliquer comment ces biomolécules sont "préservées" 160 fois plus longtemps que ce qui est normalement observé.
Dans quelles conditions de préservation? Et si ces conditions font que la conservation sur une aussi longue période est possible, je ne vois aucune contradiction.

Dans le lien que j'ai placé, l'auteur mentionne que lorsqu'elle a vu que les os du Bracyhlophosaurus étaient dans les mêmes conditions que ceux du Tyrannosaurus rex, elle a pris toutes les précautions pour ne pas contaminer l'échantillon. Donc, ça semble reproductible ce qui signifie qu'il y a des conditions particulières qui permettent la conservation à très long terme.

Je répète également que ça ouvre de nouvelles perspectives de recherche qui ne pourraient pas être envisagées si on est bornélimité par l'hypothèse d'une Terre jeune.

Christian
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Belle découverte

#8

Message par Denis » 02 mai 2009, 02:44

Salut Julien,

:bienvenue:

Belle découverte. Des biomolécules vieilles de 80 millions d'années qui auraient conservé une partie de leur structure originelle. Mieux que dans les autres fossiles de la même époque. Magnifique! Bravo aux découvreurs.

Les réactions les plus saines sont celles des savants que rapporte Christian. J'espère qu'ils parviendront à l'expliquer à ta satisfaction.

Quant à l'article que tu nous a copié-collé en début d'enfilade, j'en retiens surtout : « Analysis of well-preserved tissues from an 80-million-year-old hadrosaur supports the dinosaur-bird relationship. »

:) Denis
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#9

Message par BeetleJuice » 02 mai 2009, 09:33

Julien a écrit :Mais vous avez le droit de tricoter des histoires avec pleins de mots scientifiques dedans (patch, encore des patchs) pour expliquer comment ces biomolécules sont "préservées" 160 fois plus longtemps que ce qui est normalement observé.
C'est justement le principe même de la science que d'essayer de comprendre pourquoi les choses "anormales" le sont. Contrairement à la vérité divine et à la "science" créationniste, la véritable science n'est pas figée et évolue (et oui, encore) sans arrêt sans être figé dans un même modèle de pensée. Si jamais la découverte se confirme, ça amènera peut-être à revoir un certains nombres de considération sur la durée de vie de ces molécules et sur les possibilité de conservation dans certains milieux spécifiques.

En tout cas, merci une fois de plus, Julien, de nous fournir un moyen de nous instruire malgré vous, le cas étant fascinant s'il s'avère qu'il s'agit bien de tissus de dinosaure.
Denis a écrit :Quant à l'article que tu nous a copié-collé en début d'enfilade, j'en retiens surtout : « Analysis of well-preserved tissues from an 80-million-year-old hadrosaur supports the dinosaur-bird relationship. »
C'est ce qui s'appelle se tirer une balle dans le pied :mrgreen:
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#10

Message par curieux » 02 mai 2009, 12:54

Julien a écrit :
Christian a écrit :C'est plus stimulant que de dire que ça date de 6000 ans et que c'est l'œuvre de Dieu, non? Et ça peut amener des idées pour d'autres recherches:
La science n'est pas un concours de stimulation. Une théorie doit pouvoir être validée par les faits de la science. Ici, l'idée d'une création récente est conforme avec ce que la science découvre SUR LE TERRAIN, AVANT TOUTE INTERPRÉTATION, TRICOTAGE ETC. Et contraire à l'idée de l'évolution.

Mais vous avez le droit de tricoter des histoires avec pleins de mots scientifiques dedans (patch, encore des patchs) pour expliquer comment ces biomolécules sont "préservées" 160 fois plus longtemps que ce qui est normalement observé.
Bonjour Julien

Quand les faits scientifiques permettent de prouver que la dendrochronologie font remonter l'apparition d'arbres à plus de 8000 ans sans discontinuité, cela te parle-t-il en ce qui concerne la fausseté des déclarations bibliques sur un déluge dévastateur précisement annoncé il y a plus de 4300 ans ?

A partir du moment où ton livre de chevet scientifique dit des âneries, es-tu bien certain que cela se limite à ça ?
As-tu résolu le mystère de la subsistance des poissons d'eau de mer suite à un déluge qui a charrié, soi-disant, des millions de m3 d'eau douce ?
Et si on admet qu'il est tombé de l'eau salée, as-tu résolu le mystère de la non disparition des poissons d'eau douce ?

Pour ce qui est de tricoter, on a bien constaté que les créationnistes sont des champions, c'est probablement ce qui te rend jaloux, t'as peur qu'on soit capable de faire des plus beaux pulls que vous. :lol:
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#11

Message par PKJ » 02 mai 2009, 13:43

Julien a écrit :Allez-y, servez nous la poutine habituelle pour défendre votre croyance face aux faits écrasants de la science ... : citations hors contexte, complot créationniste et compagnie. :mrgreen:
Salut Julien,

Encore en train d'essayer de faire la différence entre du matériel protéique et des "tissus mous parfaitement conservés"? :lol:
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Re: Belle découverte

#12

Message par Jean-Francois » 02 mai 2009, 15:27

Denis a écrit :Quant à l'article que tu nous a copié-collé en début d'enfilade, j'en retiens surtout : « Analysis of well-preserved tissues from an 80-million-year-old hadrosaur supports the dinosaur-bird relationship. »
Bref, tu retiens surtout ce quelqu'un d'aussi religieux que Julien ne peux pas apprécier à sa juste valeur.

C'est "bizarre" quand même, le silence de Julien sur toutes les nombreuses découvertes qui ont eu lieu ces derniers temps, qui appuient fortement l'évolution (découverte d'une forme fossile intermédiaire entre pinnipèdes actuels et leur ancêtre terrestre présomptif, études sur les mécanismes comportementaux de la spéciation chez les poissons, etc., etc., etc.). Il n'y a que lorsque quelque chose lui paraît (au travers du prisme déformant de ses biais religieux et ses lectures de sites aussi biaisés et scientifiquement mal cultivés que lui) appuyer son créationisme de la Terre Jeune qu'il vient se manifester la propagande sur le forum*.

D'un autre côté, c'est tant mieux: il ne se manifeste plus souvent du tout :mrgreen:

Jean-François

* Ajout: propagande car, évidemment, Julien n'offira strictement aucune démonstration comme quoi cette découverte (exceptionnelle, mais qui doit être confirmée) appuie réellement le créationisme... parce qu'il faudrait que Julien explique rationnellement (ce qu'il ne sait pas faire**) pourquoi Dieu aurait permis à un seul fossile (parmis des dizaine de milliers) de conserver des protéines. Faut croire que son dieu est facétieux au-delà de l'infantilisme.
** En grande partie parce que Julien aime bien prendre les exceptions qui l'arrangent pour la règle. Faut dire qu'il ne voit que ce que son prisme religieux déformant laisse passer, i.e., pas grand chose de la situation réelle.
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#13

Message par Totanka » 03 mai 2009, 15:48

pourtant la bible ne fait pas mention de dinosaure.Pas plus qu'elle ne fait mention de n'importe quelle decouverte posterieure à sa rédaction...Tiens je me demande bien pourquoi...

Apres tout l'eglise a deja du prendre pas mal de temps avant de reconnaitre que la terre était ronde, on pourrait la féliciter de reconnaitre l'existence des dinnosaures...Si seulement ce n'etait pas pour servir des théories vaseuses...
La chose la plus difficile à comprendre au monde c'est l'impôt sur le revenu !
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#14

Message par Julien » 03 mai 2009, 17:06

BeetleJuice : C'est justement le principe même de la science que d'essayer de comprendre pourquoi les choses "anormales" le sont.

Julien : Non, pas du tout. La science est un « mécanisme » de prédiction/validation. Si les prédictions de la création sont validées, la science a fait son travail cad qu’elle a tranché entre les 2 théories. La science est objective, elle s'arrête là.

Maintenant, libre à vous de coller l’étiquette « anormale » sur cette découverte. En fait, c’est tout le registre fossile qui est anormal pour les évolutionnistes car la règle générale sur le terrain est la forte discontinuité entre les groupes majeurs de vies (prédiction propre au créationnisme).

Ce qui est « anormal » pour moi c’est plutôt les qq fossiles fragmentaires qui ne se classent pas facilement. Les évolutionnistes exploitent ces fossiles « obscurs » au profit de leur propagande.

C’est la même chose avec la présence du carbone 14 dans les matériaux organiques extraits de couches géologiques « datées » à des centaines de millions d’années. En 115 000 ans le C14 aurait dû disparaître mais il est pourtant abondant. Les évolutionnistes ont alors catégorisé ce fait très documenté comme étant « anormal ». On a invoqué la contamination et le manque de précision des appareils, il y a 30 ans. Aujourd’hui, ces 2 « excuses » ne tiennent plus dû aux avancées fabuleuses dans ce domaine.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#15

Message par Gilles » 03 mai 2009, 17:07

Totanka a écrit :pourtant la bible ne fait pas mention de dinosaure.Pas plus qu'elle ne fait mention de n'importe quelle decouverte posterieure à sa rédaction...Tiens je me demande bien pourquoi...
Apres tout l'eglise a deja du prendre pas mal de temps avant de reconnaitre que la terre était ronde, on pourrait la féliciter de reconnaitre l'existence des dinnosaures...Si seulement ce n'etait pas pour servir des théories vaseuses...
Le terme "l'Église" désigne habituellement l'Église catholique. Cette dernière ne remet pas du tout en question l'existence des dinosaures. De plus, elle admet, du bout des lèvres et en faisant des humains un cas un peu à part, la théorie de l'évolution. Ce sont les intégristes chrétiens qui ne reconnaissent pas l'évolution puisqu'ils s'en tiennent à une interprétation au pied de la lettre de la bible. Pour ce qui est des dinosaures, ils prétendent même que la bible en fait mention. Dans Job 40, on mentionne une bête légendaire appelée "Béhémoth" (traduit en français par "hippopotame" dans certaines versions de la bible) :
Voici l'hippopotame, à qui j'ai donné la vie comme à toi ! Il mange de l'herbe comme le bœuf. Le voici ! Sa force est dans ses reins, Et sa vigueur dans les muscles de son ventre ; Il plie sa queue aussi ferme qu'un cèdre ; Les nerfs de ses cuisses sont entrelacés ; Ses os sont des tubes d'airain, Ses membres sont comme des barres de fer. Il est la première des œuvres de Dieu ; Celui qui l'a fait l'a pourvu d'un glaive ". (Job 40/15-19)
À cause de la queue qui se compare à un cèdre, les créationnistes prétendent qu'il ne peut s'agir d'un hippopotame et donc que ça pourrait très bien être un dinosaure. :ouch: :ouch: :ouch:

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BeetleJuice
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#16

Message par BeetleJuice » 03 mai 2009, 17:54

Julien a écrit :Julien : Non, pas du tout. La science est un « mécanisme » de prédiction/validation. Si les prédictions de la création sont validées, la science a fait son travail cad qu’elle a tranché entre les 2 théories. La science est objective, elle s'arrête là.
Vous pourrez répéter 100 fois votre fausse définition de la science, ça n'en fera pas une vérité, même si ça vous arrangerait pour faire de votre modèle un modèle à peu près scientifique (ce qu'il n'est pas du tout pour le moment.)

De plus, vous confondez le terme science et le terme méthode scientifique, et quand bien même on parlerait de la méthode, le créationnisme ne répondrait pas aux critères.

D'après le Robert, voici la définition:

« l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables »

Si la validation est mentionnée, ce n'est pas le cas de la prévision, car une fois de plus, vous confondez prévision et hypothèse pour votre seul profit.

La méthode scientifique se fait normalement en plusieurs étapes

-analyse des faits dont l'explication est inconnue (ce que je nommais anormal dans le sens ou la norme est déterminée par ce que l'on connait)
-hypothèse d'explication donné à partir de l'observation de ces faits.
-confrontation de l'hypothèse avec d'autre faits ou avec une expérience afin d'assurer la reproductibilité de l'hypothèse.
-prédiction de la validité d'autres hypothèses découlant de la première (par exemple, si l'évolution est vraie, on peut prédire que les fossiles s'taleront sur différente strates de roches sédimentaires selon leurs ages et leur parenté observé. Ce qui est le cas.)
-vérification des prédictions

Où est l'hypothèse créationniste qui se base sur des faits?

Elle n'existe pas, puisque vous n'avez aucun faits d'origine, seulement des faits servant à la fois de confirmation et d'observation. Votre tissus de dinosaure, par exemple, sert aussi bien à valider une hypothèse qu'à la poser, vous mettant à l'abri de la reproductibilité qui mettrait à mal votre modèle ainsi que de la réfutabilité.
C'est une superbe manière d'avoir toujours raison mais ce n'est pas scientifique car ça revient à dire que si une chose est ce qu'elle est c'est grâce à Dieu et que la preuve c'est que la chose est ce quelle est. Non seulement ça tourne en rond sans rien expliquer mais en plus c'est tout sauf scientifique.

Le pire c'est que je suis certain que vous savez très bien que si vous analysez réellement cette découverte avec une démarche scientifique, vous serez mis à mal parce que l'hypothèse d'un créateur n'est pas réfutable et ne permet pas la reproductibilité. Alors vous préférez faire des sophismes, c'est tellement plus facile.

Petit défi pour vous: faites moi une hypothèse créationniste servant à expliquer le tissus de dinosaure. Il faut que l'hypothèse soit réfutable, soutienne l'idée d'une création (pas seulement d'une terre jeune, puisque ça ne fait qu'infirmer l'évolution et non confirmer la création) et surtout, que l'on puisse vérifier l'hypothèse au moyen d'une expérience reproductible.

Bonne chance!
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#17

Message par curieux » 03 mai 2009, 20:08

Julien a écrit :C’est la même chose avec la présence du carbone 14 dans les matériaux organiques extraits de couches géologiques « datées » à des centaines de millions d’années. En 115 000 ans le C14 aurait dû disparaître mais il est pourtant abondant. Les évolutionnistes ont alors catégorisé ce fait très documenté comme étant « anormal ». On a invoqué la contamination et le manque de précision des appareils, il y a 30 ans. Aujourd’hui, ces 2 « excuses » ne tiennent plus dû aux avancées fabuleuses dans ce domaine.
Et qu'est-ce que ça prouve ?
Que de la végétation vieille de 10 000 ans s'est trouvée emprisonnée dans une faille géologique de 200 millions d'années.

Petite question aux créationnistes de la Terre jeune :
comment expliquer l'absence de 2 élements chimiques simples, le Technétium et le Promethium ?
Aucun des isotopes du technétium ne possède une demi-vie supérieure à 2.6 millions d'années et 5.53 années pour le Prométhium .
Réponse : parce qu'au bout de 10 demi-vies il ne reste qu'un millière de la dose originale, au bout de 20 on n'en trouve plus qu'un millionnieme, et au bout de 30 demi-vies c'est à peine un milliardieme.
Calculette en main, ça ne donne que 80 millions d'années au minimum pour faire de ces corps simples des denrées introuvables.

A moins que Dieu ait voulu faire une farce à ces corniaux de savants pour leur faire croire le contraire de ce qui est. :roll:
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Bonne chance

#18

Message par Denis » 03 mai 2009, 20:11


Salut Beetle,

Tu essayes de détordre Julien?

Bonne chance!

:) Denis
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#19

Message par Poulpeman » 03 mai 2009, 20:20

Julien a écrit :BeetleJuice : C'est justement le principe même de la science que d'essayer de comprendre pourquoi les choses "anormales" le sont.

Julien : Non, pas du tout.[...]
:a7:
Bien que Julien sorte fréquemment des âneries dignes des plus grands esprits zozos, il arrive encore à me surprendre.

Chapeau pour cette dernière particulièrement gratinée. :clapclap:

Poulpeman
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#20

Message par Ildefonse » 03 mai 2009, 20:34

Julien a écrit : En 115 000 ans le C14 aurait dû disparaître mais il est pourtant abondant.
Merci pour cette grossière erreur que vous n'auriez normalement pas dû commettre. Le C14 ne disparaît pas, mais le nombre de ses particules se divisent par 2 selon une période d'un peu moins de 6000 ans. Par conséquent, avant que la dernière particule cesse d'être identifiable, ce ne sont pas quelques centaines de milliers d'années mais des dizaines de millions qu'il faut compter.

Lorque on aura réussi à identifier de nouveaux isotopes à période différente, il est probable que les prédictions soient encore plus précises et continuent de renforcer la théorie générale de l'évolution.

Maintenant, personne ne vous oblige à y adhérer. Moi-même, je ne tente pas de convertir les gens croyants à l'athéisme auquel j'adhère. Je me contente de ne pas vivre avec eux, ne pas les faire entrer dans mon univers où ils se trouveraient mal à l'aise. De même, en dehors des occasions traditionnelles, je ne me mèle pas à eux, non qu'ils me dérangent mais parce que je vois que les croyants ont une prévention toute sectaire envers les "incroyants".

A ce sujet, vous voyant vous démener comme un beau diable pour tenter d'affirmer un point de vue dans un lieu où il n'a aucune chance de faire de partisan, je me demande quel est votre motivation.
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#21

Message par BeetleJuice » 03 mai 2009, 20:58

Hello Denis, tu dis:
Denis a écrit :Tu essayes de détordre Julien?
Non, je n'ai pas cette prétention. J'essaie seulement de ne pas laisser d'ambiguïté pour d'éventuels lecteurs sur le fait que Julien est un imposteur de la science, un religieux qui se déguise et un adepte du raisonnement fallacieux.
Et puis, d'un point de vue personnel, il est toujours stimulant de lui répondre, car même s'il sort des énormités, il sait tellement bien les enrober pour les faire paraître sérieuse que ça demande toujours de se documenter et de faire fonctionner son cerveau pour lui répondre.

Julien c'est un peu comme un problème de math, ça stimule, c'est amusant pour qui aime résoudre des trucs, ça permet d'apprendre parfois et ça aide à ne pas oublier les acquis.
Ildefonse a écrit :Lorque on aura réussi à identifier de nouveaux isotopes à période différente
Déjà fait. Il y a par exemple le potassium/argon ou strontium/ribidium. Mais Julien pourra objecter que ça ne sert qu'à dater les roches et donc pas les fossiles (oubliant sciement qu'un fossile qui se trouve dans une roche qui a 80 millions d'années à de grande chance d'avoir au moins cet age.)
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#22

Message par LeProfdeSciences » 04 mai 2009, 00:37

Salut Julien

Une précision sur le Carbone-14. Si on l'utilise en datation, c'est que son niveau est relativement stable dans l'atmosphère. C'est un radio-isotope qui se crée lorsque de l'azote-14 absorbe une particule bêta provenant du Soleil.

Un végétal absorbe du C-14 et maintient un niveau comparable à celui de l'atmosphère (un peu moins, car il se dégrade, mais avec une demie-vie de 5730 ans, c'est négligeable). Par la suite, les animaux vont absorber ce carbone : c'est le cycle du carbone.

À la mort il n'y a plus d'absorption de carbone, donc le niveau de carbone-14 diminue selon la courbe de dégradation.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

Gilles
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#23

Message par Gilles » 04 mai 2009, 06:46

LeProfdeSciences a écrit :Salut Julien
Une précision sur le Carbone-14. Si on l'utilise en datation, c'est que son niveau est relativement stable dans l'atmosphère. C'est un radio-isotope qui se crée lorsque de l'azote-14 absorbe une particule bêta provenant du Soleil. Un végétal absorbe du C-14 et maintient un niveau comparable à celui de l'atmosphère (un peu moins, car il se dégrade, mais avec une demie-vie de 5730 ans, c'est négligeable). Par la suite, les animaux vont absorber ce carbone : c'est le cycle du carbone. À la mort il n'y a plus d'absorption de carbone, donc le niveau de carbone-14 diminue selon la courbe de dégradation.
Salut prof,
Julien sait tout ça. Son argument, c'est le fait qu'en utilisant la technique de datation au C14 la plus précise (AMS, Accelerator mass spectrometry), on trouve souvent des traces de C14 dans des échantillons de carbone fossile qui ne devraient plus en contenir depuis longtemps. L'AMS permet de détecter des quantités infimes de C14, des quantités que les anciennes méthodes ne pouvaient détecter repoussant ainsi la limite possible de datation au C14. Les quantités trouvées par AMS dans des échantillons de carbone fossile (craie, charbon, pétrole, méthane, calcaire, etc.) correspondent, dans certains cas, à un âge d'environ 40 000 ans ce qui est évidemment impossible si ces échantillons datent bien de quelques centaines de millions d'années.

En fait, selon l'échantillon choisi, les quantités trouvées sont très variables. Le rapport C14/C varie de 0,0 (rien de détectable) à 0,7 pmc selon la provenance de l'échantillon (pmc = % de l'activité du carbone moderne; 0,7 correspond à un âge de 40 000 ans). Il varie même parfois pour un même échantillon. Le rapport C14/C d'un échantillon de dolomite peut, par exemple, varier entre 0,01 et 0,5 pmc (42000 à 74000 ans) selon les soins pris pour éviter toute contamination avec du C14 moderne (Middleton et al., 1989).

Les experts en datation attribuent la présence de ce C14 dans du carbone fossile à une possible contamination lors du traitement pour la datation, à une contamination des couches géologiques par du C14 provenant de la surface (carbonates dissous dans l'eau s'infiltrant dans le sol, par exemple), à la présence de bactéries pouvant se développer dans le charbon ou, enfin, à la formation de nouveau carbone 14 suite à l'exposition du carbone fossile à la radioactivité provenant de la désintégration de l'uranium en thorium dans les roches environnantes (on aurait trouvé des corrélations entre les quantités de C14 présent dans le carbone fossile et la présence de cette radioactivité naturelle dans les roches environnantes). Le bruit de fond n'est pas à écarter non plus. On a déjà trouvé des traces de C14 de l'ordre de 0,08 pmc, environ 60 000 ans, dans des appareils fonctionnant à vide. Évidemment, les créationnistes rejettent du revers de la main toutes ces explications. Je ne connais pas assez le domaine pour juger de la pertinence de leurs objections. Mais je constate que la communauté scientifique ne semble pas du tout troublée par ces résultats.

Chose certaine, par contre, c'est que ces résultats sont encore moins compatibles avec la théorie défendue par Julien qu'avec la théorie généralement admise d'une terre de plusieurs milliards d'années.

Si la Terre a effectivement l'âge que lui donnent les intégristes religieux, alors, on devrait retrouver dans les différents gisements de carbone fossile des rapports C14/C à peu près identiques d'un échantillon à l'autre puisqu'ils ont, selon eux, sensiblement le même âge, quelque part autour de 10 000 ans. On devrait aussi trouver des valeurs beaucoup plus élevées que celles effectivement trouvées. Puisque ces gisements ne datent que d'environ 10,000 ans on devrait donc trouver un rapport C14/C d'environ 25 pmc. Ce n'est pas le cas. Les quantités trouvées dans le carbone fossile correspondent à des âges de plusieurs dizaines de milliers d'années et elles sont très variables selon l'échantillon (40 000 ans à plus de 100 000 ans, la limite de détection de l'appareil). Il y a des gisements de carbone fossile qui ne contiennent aucun C14 détectable. On utilise d'ailleurs le carbone de ces gisements sans C14 pour fabriquer des hydrocarbures liquides utilisés dans les détecteurs de neutrino. Le détecteur de Borexino, par exemple, contient 300 tonnes d'hydrocarbure sans trace mesurable par AMS de C14 (le nombre de scintillations provenant du liquide ne doit pas dépasser 1 scintillation par tonne de liquide par semaine).

Il est plus facile, à mon avis, d'expliquer pourquoi on peut trouver des traces de C14 équivalant à la limite de sensibilité des appareils dans des échantillons qui ne devraient pas en contenir que d'expliquer pourquoi des échantillons qui devraient en contenir beaucoup n'en contiennent pas du tout. D'autant plus qu'il leur faut aussi nier (ce qu'ils font d'ailleurs, avec toute la mauvaise foi dont ils sont capables) toutes les autres méthodes de datation. C'est assez ironique de voir des gens qui ont toujours remis en question les différentes méthodes isotopiques de datation utilisées en géologie et en paléontologie avoir recours à la méthode de datation au C14 (aux limites d'application de cette méthode) pour tenter de démontrer leurs croyances religieuses.

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Denis
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Excellent

#24

Message par Denis » 04 mai 2009, 08:18


Salut Gilles,

Excellent, ton petit exposé. À la fois clair, pertinent et concis.

J'espère que Julien le lira (et le commentera) avant de re-disparaître pour 2~3 mois.

:) Denis
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Re: Tissus et protéines 'préservés' chez un dinosaure : encore

#25

Message par mao » 04 mai 2009, 18:49

Oui mais ces fameux os a moelle préhistorique es ce qu'ils existent pour de vrais ?

Et si ils existent es ce du au un emballage sous vide super efficace ?
Ou a une colonie de dinosaures ayant miraculeusement survécu ?

Ca correspond à la théorie de Dilbert qui dit que les dinosaures n'ont pas peu tous disparaitre en fait ils se cachent.
Ne vous fiez pas aux sacrificateur des Baal ni en ceux de l'éternel.
Ne faite confiance qu'au Crapaud Hypno.
Il saura prendre les bonnes décisions pour nous et choisira votre destin.

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