Est=ce déjà arrivé?

[Denis]

Salut Sélène,

Ici, après avoir dit pourquoi, je t'ai écrit :

Bonne chance avec les autres.

Je n'ai pas beaucoup changé d'avis. Je devrais?

Denis

[BeetleJuice]

parce qu'elles proviennent d'une administration crapuleuse que toi tu juges crédible

On pourrait avoir une fois pour toute les preuves irréfutables que l'administration Bush était plus crapule que l'administration Reagan ou l'administration Clinton?
Pour le moment, vous ne faites que les accuser sans preuve, or même si dans ce cas, c'est certain qu'il ne sont pas tout blanc (rapport à l'affaire de l'Irak) ça ne prouve pas pour autant qu'ils sont plus noirs que les autres et surtout, même dans ce cas, la présomption d'innocence s'applique.

Avec toi, on a que deux choix, celui d'accepter le barratin de Bush ou de le refuser, alors on est automatiquement étiqueté de "zozzo".

Je ne crois pas que Denis ait jamais dit qu'il fallait croire à la version réelle, simplement que les faits la crédite plus que la version conspiro. De plus, le terme de zozo s'applique simplement à votre façon de raisonner et pas du tout à vos opinions. Vous raisonnez à partir de conviction avalisée par des faits triés parmi l'ensemble, au lieu de raisonner à partir de fait qui vous permettent de faire des hypothèses: vous êtes zozo.

à l'incrédulité

L'incrédulité n'est pas plus prolifique que la crédulité en tant que raisonnement sur des faits objectifs. Le fait de ne pas croire sur parole un scientifique qui affirme que la terre est ovoïdale, ne la rendra pas plate parce que vous mettez en doute sa parole.
Seul les faits et la considération des hypothèses en fonction de ceux-ci à un intérêt dans le cas d'une explication d'un phénomène physique. Etre incrédule pour être incrédule sous le seul prétexte que les informations ne viendrait pas de la bonne source ne sert à rien. Etre critique sur les sources ne dispense pas de reconnaître les faits.

Que fais-tu des familles qui poursuivent le gouvernement???? sont-ils tous des "zozzos" des conspiros ??

La question s'adresse à Denis, donc je ne peux présumer de sa réponse, mais si les familles en question croit à une thèse conspiro, effectivement, elles sont conspiro. C'est de la simple logique. Que ce soit les familles des victimes n'en fait pas nécessairement des personnes mieux informées pour autant, ni plus digne de confiance, ni même moins capable de se tromper.

tu ne pourras jamais dissocier l'aspect politique des attentats du 11 sept., c'est une résultante, tout est lié.

Il n'y a que vous qui avez parler de politique pour le moment.

[Christian]

Est-ce que quelqu'un peut me dire quels sont les points de poursuite des familles contre le gouvernement des États-Unis? J'suis trop flanc mou pour chercher...

Christian

[Denis]

Salut Christian,

Ici on dit que le "9/11 Family Steering Committee" était un groupe de 12 personnes.

On dit aussi : « The group ceased operations on January 11, 2005. »

Je ne sais pas si un autre groupe, plus important, a pris la relève. Après tout, il peut être tentant de s'inscrire à une poursuite collective qui a une micro-nano-chance de rapporter quelques million$ (après que les avocats se soient servis). Si on ne s'y inscrit pas, on n'a pas de chance du tout. Un peu comme dans le pari de Pascal.

Je suppose que, si elle est toujours active, la poursuite repose sur la responsabilité (criminelle?) des gouvernants dans les cafouillages en défense.

Je vois mal une poursuite sur un autre thème que les cafouillages en défense. Par exemple, qui prétendrait ça.

Même s'il ne tue pas, le ridicule fait rarement une bonne cause.

Denis

[LeProfdeSciences]

Salut Denis!!!

T'en ferais pas un ti-peu trop....finalement?
Attention, comme je l'ai dit à mon arrivée, y'a des zozzos partout, mais des martyrs c'est pas mal plus rare..je pourrais te suggérer les victimes du 11 sept. peut-être??

Ton problème Denis, c'est que tu juges trop vite et avec presque rien, c'est-à-dire sur des infos qui sont de plus en plus contestés, parce qu'elles proviennent d'une administration crapuleuse que toi tu juges crédible, pour des raisons X que j'aimerais bien connaitre??, mais écrites de ta main. Étant donné que tu sembles incapable de démontrer la crédibilité de ce gouvernement, tu fais de la projection. Rassures-toi, c,est pas la première fois que je rencontre ce genre de réaction que je qualifie de binaire. Avec toi, on a que deux choix, celui d'accepter le barratin de Bush ou de le refuser, alors on est automatiquement étiqueté de "zozzo". Tu ne laisses aucune place au doute, à la recherche, à l'incrédulité en ce qui concerne des informations en provenance de personnages plus que douteux eux-mêmes.

Que fais-tu des familles qui poursuivent le gouvernement???? sont-ils tous des "zozzos" des conspiros ?? Pour ma part, je respecte ces gens et je suis loin d'être une anti-américaine, sauf que je suis SEPTIQUE envers le traitement de l'information et l'enquête produite par l'adm. de Bush et Cheney. Si t'as pas d'argument, tu peux tjrs continuer à me traiter d'anti-américaine, de conspirationnistes etc, etc...ce qui est totalement FAUX et tu le sais bien.

Jusqu'à date, y'a rien de neuf dans l'enfilade, sauf certains jugements hâtifs, quelques insultes gratuites assorties des niaiseries, une argumentation qui ne repose que sur des faits très contestés et de partout dans le monde, en particulier, des USA. donc j'attends tjrs...

T'auras beau dire tout ce que tu veux, tu ne pourras jamais dissocier l'aspect politique des attentats du 11 sept., c'est une résultante, tout est lié.

Rassures-toi, quand je prend congé, c'est pas parce que j'me sauve, c'est que je considère qu'y a rien de nouveau du côté des tenants sur les conclusions produites par l'adm. Bush,
que des fausses alertes ..alors qu'ils ont ignoré les vraies.

Salut Sélène

Ce n'est pas une question de défendre Bush ou Cheney. Malheureusement pour vous, la version officielle concorde tant au point de vue de la séquence d'évènements que de la science.

Même pour la pire des crapules, il faut présumer que celle-ci soit innocente jusqu'à preuve du contraire. Dans le cas des attaques, la preuve du contraire n'a pas été faite.

Pire encore, ceux qui ont tenté de faire cette preuve du contraire ont discrédité le mouvement des truthers de manière quasi irréversible. Regardez dans les vieux messages Petrov, Godspeed et autres : ils ont tellement dit d'énormités au nom de la recherche de la vérité sur sur le 11 septembre que ce mouvement est considéré comme tout sauf crédible.

À une autre échelle, Griffin, Gage et autres ont aussi, bien malgré eux, ridiculisé le mouvement pour la vérité.

Simon

[richard]

J'aime beaucoup l'argumentation de Sélène sur La clique gouvernementale de Bush, en ce sens que comme pour les conspirations, elle repose essentiellement sur les propos de journalistes partisans et sur ceux qu'on trouve sur un internet très largement acquis à l'antiaméricanisme primaire.

Le procès d'intention est un sophisme consistant à condamner les actes d'une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables. Le caractère invalide de ce raisonnement vient du fait que les intentions ne sont pas prouvées, voire invérifiables. Elles constituent donc une prémisse insuffisante..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_d%27intention

[embtw]

Si les ministres [...] sont acquittés, ce sera [la preuve] du complot généralisé de la justice américaine contre le monde pour protéger les odieux criminels.

Le procès d'intention est un sophisme consistant à condamner les actes d'une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables. Le caractère invalide de ce raisonnement vient du fait que les intentions ne sont pas prouvées, voire invérifiables. Elles constituent donc une prémisse insuffisante..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_d%27intention

Oui et alors, intérêt de ces deux citations sans explications ?

[richard]

la version officielle concorde tant au point de vue de la séquence d'évènements que de la science.

BOnjour, Prof! T'es sérieux là?! en vrai n'aurais-tu pas quand même un petit doute?

[Poulpeman]

Le schéma de l'intervention des zozos est très stéréotypé
1-J'affirme une chose indémontrée ou indémontrable ou irréfutable
2-Je place un long texte copié/collé ou j'inonde un message avec des hyperliens en guise de preuve.
3-Je provoque la légitime irritation de mes interlocuteurs zézés qui prennent la peine de vous répondre que ce n'est pas comme ça que ça marche.
4-Je m'indigne de leur impolitesse et blâme la fermeture quasi étanche de leur esprit
5-Me drapant dans ma dignité meurtrie, je déclare m'en aller avec la satisfaction d'avoir gagné une auréole de martyr, autre preuve de la justesse de mes allégations.

On pourrait presque rajouter une étape :
6- Revenir ponctuellement troller les sceptiques avec les provocations conspiro habituelles tout en évitant soigneusement de répondre aux remarques/arguments.

Poulpeman

[LeProfdeSciences]

On pourrait presque rajouter une étape :
6- Revenir ponctuellement troller les sceptiques avec les provocations conspiro habituelles tout en évitant soigneusement de répondre aux remarques/arguments.

Poulpeman

Je te laisse l'ajouter. En fait, le schéma du zozo pourrait même être placé dans la section question technique pour être consulté parr tout zézé cherchant à évaluer les progrès de son zozo.

[richard]

En fait, le schéma du zozo pourrait même être placé dans la section question technique pour être consulté par tout zézé cherchant à évaluer les progrès de son zozo.

Je trouve étrange le fait que ceux qui se prétendent zézés ont besoin d'un repoussoir, le zozo, pour s'affirmer; cette nécessité de se positionner par rapport à du "négatif" m'interroge.

[NEMROD34]

Tu pourrais démontrer cette nécessité ?

[Totanka]

Je trouve étrange le fait que ceux qui se prétendent zézés ont besoin d'un repoussoir, le zozo, pour s'affirmer; cette nécessité de se positionner par rapport à du "négatif" m'interroge.

Un peu sirupeux comme tournure de phrase vous ne trouvez pas ?

On ne vient pas les chercher (les zozos) et ce forum tournerait aussi bien sans eux.Evidemment si tout le monde etait sceptique le concept même de sceptique au sens ou nous l'entendons aujourd'hui n'aurait plus de cens.Il s'affirme grace aux zozo tout simplement car il en combat les dérives sans non plus être catégorique.

Je trouve étrange le fait que les zozos n'aient pas besoin de repoussoir pour s'affirmer; cette nécessité de se positionner par rapport à du "positif" m'interroge.

[richard]

Ce besoin de dévaloriser l'autre est-il dû à une trop haute estime de soi?

[embtw]

Ce besoin de dévaloriser l'autre est-il dû à une trop haute estime de soi?

Pas besoin d'avoir une haute estime de soi pour reconnaître un idiot quand se pointe le bout du nez d'un d'entre eux, comme ceux qui soutiennent mordicus le Déluge .... Un peu de bon sens est largement suffisant. Je dirais la même chose d'ailleurs de ceux qui pensent se targuer d'une cape d'homme de loi, sans en avoir, ni la formation, ni la compétence, ni ... le bon sens, comprenne qui pourra, hein mon cher

[Wooden Ali]

Je trouve étrange le fait que ceux qui se prétendent zézés ont besoin d'un repoussoir, le zozo, pour s'affirmer; cette nécessité de se positionner par rapport à du "négatif" m'interroge.

Il me semble que pour un sceptique, l'attitude du doute créatif est naturelle. C'est sa façon d'appréhender la nature. Il n'a pas besoin de se définir par rapport à celui qui pense le contraire. Qu'il demande des preuves à celui qui prétend lire l'avenir dans les foies de poulet ou dans les étoiles ou encore que la Terre a 6000 ans n'est en aucun cas une façon de s'affirmer. Il exige des autres ce qu'il exige de lui même.
C'est un peu différent pour les athées : ils se définissent ainsi uniquement pour se distinguer de ceux qui agitent leur croyances au surnaturel dont une entité appelée Dieu fait partie. On ne se sent athée que devant un croyant, sinon on n'y pense même pas.
Dans un monde idéal, les croyants ayant disparu, le mot athée n'existerait pas, le mot sceptique si.

[richard]

Pas besoin d'avoir une haute estime de soi pour reconnaître un idiot quand se pointe le bout du nez d'un d'entre eux, comme ceux qui soutiennent mordicus le Déluge ....

Ceux qui croient au déluge sont des idiots, moi comme je n'y crois pas je ne suis pas idiot, je peux même dire que je suis intelligent; si je ne crois ni en DIeu, ni aux hittis, ni au déluge comme tous les zozos alors là je suis super-intelligent. Les zozos croient à plein de trucs idiots donc ils sont idiots –c'est même à ça qu'on les reconnait– les zézés qui ne croient pas à tous ces trucs sont super-intelligents, voilà c'est comme ça! c'est quand même simple!

[Poulpeman]

Pas besoin d'avoir une haute estime de soi pour reconnaître un idiot quand se pointe le bout du nez d'un d'entre eux, comme ceux qui soutiennent mordicus le Déluge ....

Ceux qui croient au déluge sont des idiots, moi comme je n'y crois pas je ne suis pas idiot, je peux même dire que je suis intelligent; si je ne crois ni en DIeu, ni aux hittis, ni au déluge comme tous les zozos alors là je suis super-intelligent. Les zozos croient à plein de trucs idiots donc ils sont idiots –c'est même à ça qu'on les reconnait– les zézés qui ne croient pas à tous ces trucs sont super-intelligents, voilà c'est comme ça! c'est quand même simple!

Epouvantail.

Le fait que Sélène se soit fait traiter d'idiot n'a rien à voir avec le fait qu'il soit zozo (d'ailleurs il est conspiro, ce qui est différent de zozo). C'est plutôt la conséquence de son argumentation creuse et du mépris qu'il affiche envers les gens qui ne partagent pas ses opinions.

Ma famille est zozo. Ce ne sont pas des idiots pour autant.

Pour ce que j'ai pu lire sur le forum, il ne me semble pas que tu sois idiot. Par contre, ta réflexion, elle, est idiote.

Poulpeman

[embtw]

[Ceux qui croient au déluge sont des idiots, moi comme je n'y crois pas je ne suis pas idiot, je peux même dire que je suis intelligent; si je ne crois ni en DIeu, ni aux hittis, ni au déluge comme tous les zozos alors là je suis super-intelligent. Les zozos croient à plein de trucs idiots donc ils sont idiots –c'est même à ça qu'on les reconnait– les zézés qui ne croient pas à tous ces trucs sont super-intelligents, voilà c'est comme ça! c'est quand même simple!

Non, tu fais une erreur de raisonnement.

Croire au déluge malgré les faits ( Evolution / Fossiles / Strates géologiques et les dépôts sédimentaires etc .... ) fait de toi un idiot, mais ne pas y croire ne fait pas de toi forcément un non-idiot, tu peux être idiot sur des tas d'autres choses, d'autant plus quand tu les écris d'ailleurs.

En fait, ce n'est pas être zozo ou zézé qui fait de toi un idiot ou un non idiot, c'est uniquement à la lecture de ce que tu écris ( ou dit en société ) que les gens peuvent estimer s'ils doivent te considérer comme un idiot. Ca, c'est simple, non ?

[NEMROD34]

Richard (alpert?) :

Tu pourrais démontrer cette nécessité ?

Merci par avance.

[richard]

Tu pourrais démontrer cette nécessité ?

Tout groupe constitué a des frontières qui font qu'on est soit à l'intérieur, soit à l'extérieur du groupe. Il est parfois difficile voire impossible de déterminer les critères qui font qu'on appartient à un groupe; qu'est-ce qui rassemble les zézés? quels sont leurs points communs?
Il est donc parfois nécessaire de se définir "en creux".C'est ce qui se produit pour la zézétude; elle a été définie à partir de la zozoterie. La listezozothèmes permet de déterminer le degré de zézétude de chacun: suivant le nombre de choses auxquelles on croit on est plus ou moins zozo et donc en négatif (c'est à dire ici en positif) on est moins ou plus zézé.
A+

[Totanka]

Ce besoin de dévaloriser l'autre est-il dû à une trop haute estime de soi?

Non non,pas du tout, il est dû à une trop haute estime de soi

[BeetleJuice]

Tout groupe constitué a des frontières qui font qu'on est soit à l'intérieur, soit à l'extérieur du groupe. Il est parfois difficile voire impossible de déterminer les critères qui font qu'on appartient à un groupe; qu'est-ce qui rassemble les zézés? quels sont leurs points communs?

Je ne suis pas sur que zézé ou zozo soit à qualifier de groupe, c'est une distinction qui permet simplement de se situer sur une échelle de valeur, au même titre que les classe d'âge mais ça ne fait pas nécéssairement un groupe homogène. On n'est pas zézé ou zozo de façon absolue, on l'est sur des sujets ou a des degrés différents de façon totalement hétérogène. Comme disait Denis, il me semble: c'est une continuïté.


Ce n'est pas une question d'intelligence mais de type de raisonnement. Les zozos ne sont pas des idiots, il n'utilise simplement pas un raisonnement qui laisse la place à nu doute scientifique, lui préférant un doute irrationnel (pour les ziti par exemple où l'on doute de tout pour laisser une place au soucoupe volante) ou pas de doute du tout.

Quand on dit à quelqu'un qu'il est zozo ça ne veut pas dire qu'on le rabaisse, mais par contre, on est en droit de l'appeler idiot dès lors que la personne n'entends pas les arguments contre sa zozoterie et s'enferme dans une dissonance cognitive sévère.

Il est donc parfois nécessaire de se définir "en creux".C'est ce qui se produit pour la zézétude; elle a été définie à partir de la zozoterie. La listezozothèmes permet de déterminer le degré de zézétude de chacun: suivant le nombre de choses auxquelles on croit on est plus ou moins zozo et donc en négatif (c'est à dire ici en positif) on est moins ou plus zézé.

On pourrait dire l'inverse aussi, à savoir que le zozo se définit parce qu'il n'est pas zézé sur le sujet où il est zozo.
Mais c'est un peu le cas de toutes les catégories de classement qui fait des gradations sur une échelle de valeur. Le vieux se définit par rapport au fait qu'il n'est plus jeune, le fort se définit par rapport au fait qu'il y a des plus faibles que lui et ainsi de suite...

[richard]

Si la zététude est la lutte de la raison contre l'irrationnel alors le combat ne sera jamais terminé sauf peut-être dans un monde idéal (où l'irrationnel aura disparu); la zézétique n'a lieu d'être que parce qu'il existe des croyances non fondées. Sa fonction semble être d'ailleurs de faire le tri entre les croyances justifiées et celles qui ne le sont pas (séparer le bon grain de l'ivraie).

[curieux]

Et tu trouve ça anormal ?
N'as-tu pas encore compris qu'il nait des centaines d'ignorants à chaque seconde, et quand un ignorant enseigne un ignorant...