Acupuncture: critique de l'article des sceptiques

[yayah]

Cartaphilus, J'ai quelque nuances à donner:

1) "dans les essais thérapeutiques randomisés en double insu bien conduits, le prescripteur ignore ce qu'il administre."
Pas d'accord. Ce qui importe pour que le double insu soit respecté, c'est que l'EXAMINATEUR (qui récolte et évalue les résultats, en termes d'amélioration de douleurs par exemple) ignore ce qui a été administré (traitement ou placebo). C'est lui qui demande au patient ce qu'il ressent, et pourrait donc influencer l'interprétation des réponses selon ses convictions (effet Pygmalion). Peu importe donc que le médecin qui administre le traitement soit en aveugle ou non (tant qu'il ne participe pas à l'évaluation). L'étude en question est donc bien un double aveugle.

2) "recherche d'objectivité: je trouve par ailleurs étrange que vous associiez ce critère fondamental à une culture donnée, en l'occurrence occidentale, comme si la science n'était pas universelle..."
En Orient, la transmission du savoir est culturellement très différente de chez nous: elle est verticale, de maître à disciple, de celui qui est sensé tout savoir à celui qui est sensé tout ingurgiter sans esprit critique. Le concept de recherche de la preuve est, je crois, très occidental. C'est une des raisons pour lesquelles, à mon avis, la médecine traditionnelle chinoise n'a que peu changé depuis des millénaires. Et paradoxalement (ce qui a le don de m'énerver) un argument couramment repris par les admirateurs béats de l'acupuncture ("si ça ne marchait pas, on ne ferait pas ça en Chine depuis des millénaires"...)

Amitiés
Yayah

[Damien26]

1) "dans les essais thérapeutiques randomisés en double insu bien conduits, le prescripteur ignore ce qu'il administre."
Pas d'accord. Ce qui importe pour que le double insu soit respecté, c'est que l'EXAMINATEUR (qui récolte et évalue les résultats, en termes d'amélioration de douleurs par exemple) ignore ce qui a été administré (traitement ou placebo). C'est lui qui demande au patient ce qu'il ressent, et pourrait donc influencer l'interprétation des réponses selon ses convictions (effet Pygmalion). Peu importe donc que le médecin qui administre le traitement soit en aveugle ou non (tant qu'il ne participe pas à l'évaluation). L'étude en question est donc bien un double aveugle.

Si c'est fait comme vous le dites c'est un "demi double aveugle". Il faut que l'examinateur ET le prescripteur ne sachent pas si c'est un placébo ou pas pour que l'étude ait une valeur maximale. L'influence d'un prescripteur qui sait ce qu'il prescrit n'est pas négligeable quant aux effets sur le patient.

[Cartaphilus]

"dans les essais thérapeutiques randomisés en double insu bien conduits, le prescripteur ignore ce qu'il administre."

Pas d'accord.

Some randomized controlled trials are considered triple-blinded, although the meaning of this may vary according to the exact study design. The most common meaning is that the subject, researcher and person administering the treatment (often a pharmacist) are blinded to what is being given. Alternately, it may mean that the patient, researcher and statistician are blinded. The team monitoring the response may be unaware of the intervention being given in the control and study groups. These additional precautions are often in place with the more commonly accepted term "double blind trials", and thus the term "triple-blinded" is infrequently used. However, it connotes an additional layer of security to prevent undue influence of study results by anyone directly involved with the study.

(C'est moi qui souligne.)

Dans les études sur l'acupuncture, le fait que l'opérateur sache ce qui est réellement "administré" au patient est donc bien une source potentielle de biais ; d'autant plus que cette technique est un acte plus complexe qu'une prescription médicamenteuse, et peut modifier de façon plus apparente le comportement du thérapeute, par exemple quand il pique à un endroit inhabituel (i.e non reconnu comme un point de puncture), ou quand il utilise un matériel nouveau (aiguille rétactable), ou encore quand il doit retenir son geste (piqûre superficielle).

Ce ne sont que des hypothèses, suggérées ici (lien fourni précédemment) :

The therapist will not, however, normally be masked as to treatment allocation, and this remains a source of potential bias.

Edzard Ernst semble avoir le rang de directeur de recherche à l'université de "médecine complémentaire" d'Exeter et Plymouth.

En Orient, la transmission du savoir est culturellement très différente de chez nous: elle est verticale, de maître à disciple, de celui qui est sensé tout savoir à celui qui est sensé tout ingurgiter sans esprit critique.

Je ne sais pas si les spécialistes de ces cultures qui fréquentent le forum seront d'accord avec vous.

Le concept de recherche de la preuve est, je crois, très occidental. C'est une des raisons pour lesquelles, à mon avis, la médecine traditionnelle chinoise n'a que peu changé depuis des millénaires.

Recherche de la preuve et remise en question de ce qui est connu dans l'état actuel du savoir, sans tabou ni interdit, sans notion de connaissance définitivement acquise quand sa critique est rationnellement fondée, voilà ce qui caractérise la démarche scientifique ; l'absence de ces critères dans l'acupuncture, et le recours à des explications "magiques" (chi, méridiens), tout autant que les nombreuses études négatives et les faiblesses méthodologiques de celles qui donnent des résultats positifs, me font ranger l'acupuncture parmi les pseudo-médecines.

[Poulpeman]

Salut Cartaphilus,

Some randomized controlled trials are considered triple-blinded, although the meaning of this may vary according to the exact study design. The most common meaning is that the subject, researcher and person administering the treatment (often a pharmacist) are blinded to what is being given. Alternately, it may mean that the patient, researcher and statistician are blinded. The team monitoring the response may be unaware of the intervention being given in the control and study groups. These additional precautions are often in place with the more commonly accepted term "double blind trials", and thus the term "triple-blinded" is infrequently used. However, it connotes an additional layer of security to prevent undue influence of study results by anyone directly involved with the study.

(C'est moi qui souligne.)

Dans les études sur l'acupuncture, le fait que l'opérateur sache ce qui est réellement "administré" au patient est donc bien une source potentielle de biais ; d'autant plus que cette technique est un acte plus complexe qu'une prescription médicamenteuse, et peut modifier de façon plus apparente le comportement du thérapeute, par exemple quand il pique à un endroit inhabituel (i.e non reconnu comme un point de puncture), ou quand il utilise un matériel nouveau (aiguille rétactable), ou encore quand il doit retenir son geste (piqûre superficielle).

A moitié d'accord.
Oui parce que c'est effectivement une source de biais.
Et non parce qu'il existe beaucoup d'études avec médicament où l'opérateur n'est pas/ne peut pas être en aveugle.
Par contre il est fréquent dans ce type de situation de rajouter un questionnaire dit "de crédibilité" afin de s'assurer que les patients n'ont pas la notion du traitement qu'ils ont reçu et que le biais introduit par l'opérateur n'est que minime.

Recherche de la preuve et remise en question de ce qui est connu dans l'état actuel du savoir, sans tabou ni interdit, sans notion de connaissance définitivement acquise quand sa critique est rationnellement fondée, voilà ce qui caractérise la démarche scientifique ; l'absence de ces critères dans l'acupuncture, et le recours à des explications "magiques" (chi, méridiens), tout autant que les nombreuses études négatives et les faiblesses méthodologiques de celles qui donnent des résultats positifs, me font ranger l'acupuncture parmi les pseudo-médecines.

L'acupuncture EST une pseudo-médecine.
Et il est vrai que si on regarde les études sérieuses, on a de quoi douter de son efficacité. Au mieux, l'acupuncture a une efficacité limitée dans un nombre très limité de situations ou pathologies. Il y a peu de chance pour qu'elle ai un avenir prometteur dans la médecine (au mieux elle a une utilisation anecdotique).

Ce qui m'inquiète plus dans l'acupuncture, ce sont les sommes d'argent (majoritairement d'origine publique) qui sont dépensées depuis si longtemps pour aussi peu de résultats. Et ça continue !
Que d'efforts, de moyens et de chercheur mobilisés pour des avancées cliniques quasi-nulles !

C'est pourquoi je préfère voir cet argent utilisé pour financer des études avec un background scientifique plus consistant que celui de l'acupuncture et dont on a plus d'espoir que les résultats déboucheront sur une amélioration rapide des pratiques cliniques.

Poulpeman

[Florence]

En Orient, la transmission du savoir est culturellement très différente de chez nous: elle est verticale, de maître à disciple, de celui qui est sensé tout savoir à celui qui est sensé tout ingurgiter sans esprit critique.

Sans esprit critique, certainement pas. Et le maître, dans les cultures orientales que je connais (relativement) bien, à savoir Chine et Japon, n'est pas considéré ni ne se considère généralement comme sachant tout, mais comme plus avancé dans la voie, quelle qu'elle soit (les idéogrammes courants pour "maître" signifient "qui est venu avant"). Le but de l'enseignement d'un maître est que son élève le dépasse un jour.

Ce que l'élève ne peut pas faire, c'est de manquer de respect à ceux qui l'ont précédé avant d'avoir atteint leur niveau de connaissance ... mais un bon maître reconnaît un élève plus doué que la moyenne, ou son inspiration occasionnelle.

Le concept de recherche de la preuve est, je crois, très occidental.

Je crois qu'il s'agit d'une erreur fondamentale. Si les cultures et civilisations autres qu'occidentales n'avaient pas recherché de preuves, on n'y aurait jamais constaté de progrès dans leurs diverses réalisations. Elles n'auraient jamais non plus reconnu la supériorité de la méthodologie occidentale dès lors qu'elles y ont été confrontées et ont pu la comparer à leurs méthodes (cf. l'engouement des différents empereurs Ming pour les techniques européennes apportées par les jésuites, l'abandon de la médecine traditionnelle au profit de la médecine scientifique au 19è siècle, et au Japon la reconnaissance de la supériorité de la "médecine hollandaise" dès son arrivée sur l'île, malgré les édictions restrictives du gouvernement, etc.).

C'est une des raisons pour lesquelles, à mon avis, la médecine traditionnelle chinoise n'a que peu changé depuis des millénaires. Et paradoxalement (ce qui a le don de m'énerver) un argument couramment repris par les admirateurs béats de l'acupuncture ("si ça ne marchait pas, on ne ferait pas ça en Chine depuis des millénaires"...)

Non. Une des raisons principale tient aux croyances mystiques fondamentales chinoises, qui ont empêché la recherche de la preuve selon des critères objectifs, dont par exemple l'autopsie. Celle-ci était officiellement interdite, sauf cas de nécessité judiciaire et alors à grand risque pour celui qui l'avait ordonnée s'il ne pouvait en déduire les preuves nécessaires à résoudre un crime, car toute mutilation d'un corps influait négativement sur la vie du défunt dans l'au-delà. Les médecins chinois étaient donc limités à imaginer en grande partie l'anatomie humaine sur la base de ce qui était visible et palpable, d'où une très grande approximation dans les connaissances.

Quant à l'argument de l'ancienneté, il montre l'ignorance du public en matière d'histoire de la médecine chinoise: la plupart des techniques et de la pharmacopée a été abandonnée à la fin du 19è siècle en faveur de la médecine occidentale et n'est revenue en faveur que dans les années 1950-60 sous l'égide de Mao, qui voyait là un moyen de fournir aux populations des campagnes des soins bon marché ainsi qu'une formidable propagande très rentable dans tous les sens du terme auprès de l'occident ("voyez, nous aussi nous avons une médecine remontant à des millénaires, bla, bla, bla"). Idem pour le kung-fu et ses dérivés, d'ailleurs ...

[Cartaphilus]

Bonjour Poulpeman ;

Vous êtes, sur ma définition des études randomisées en double insu :

A moitié d'accord.

Certes, la définition de Wikipédia correspond à une situation idéale rarement réalisable ; mais dans le cas de l'acupuncture, le fait que l'opérateur - décrit dans les articles comme un acupuncteur entraîné ou qualifié - soit amené à pratiquer un geste inhabituel peut modifier son comportement.

Un autre argument que je n'ai pas encore avancé est celui des patients : en toute rigueur, il faudrait que ceux-ci soient "naïfs" à l'égard de l'acupuncture, au moins pour le traitement du symptôme étudié. Des malades habitués à cette technique - n'oublions pas que l'acupuncture est régulièrement utilisée pour des pathologies chroniques - s'ils ne font pas de différence entre piqûre-non piqûre, entre piqûre profonde-piqûre superficielle, entre piqûre de points "efficaces" ou non efficaces, peuvent ressentir que "quelque chose cloche" lors de la séance.

Est-ce que dans l'acupuncture ce biais est potentiellement plus important que pour d'autres méthodes où le cas idéal de double insu version Wikipédia n'est pas réalisable ? J'aurais tendance à le penser, mais là, je ne dispose pas de référence.

Par ailleurs, vous répondez, me citant :

L'acupuncture EST une pseudo-médecine.

Je pense que vous avez fait une erreur de citation, reprenant ma conclusion et l'attribuant à yayah ; je crois comprendre que vous trouvez ma formulation un peu trop frileuse*, mais dans mon esprit la chose est claire : l'acupuncture fait partie des pseudo-médecines.

*Je ne suis pas modérateur, aussi tenté-je de rester le plus humble possible...

[Poulpeman]

Bonjour Poulpeman ;

Vous êtes, sur ma définition des études randomisées en double insu :

A moitié d'accord.

Certes, la définition de Wikipédia correspond à une situation idéale rarement réalisable ; mais dans le cas de l'acupuncture, le fait que l'opérateur - décrit dans les articles comme un acupuncteur entraîné ou qualifié - soit amené à pratiquer un geste inhabituel peut modifier son comportement.

Je voulais juste signaler que ce type de pseudo-double aveugle est aussi couramment utilisé pour les médicaments et que par conséquence, c'est un biais trop peu important pour invalider une étude.

Un autre argument que je n'ai pas encore avancé est celui des patients : en toute rigueur, il faudrait que ceux-ci soient "naïfs" à l'égard de l'acupuncture, au moins pour le traitement du symptôme étudié. Des malades habitués à cette technique - n'oublions pas que l'acupuncture est régulièrement utilisée pour des pathologies chroniques - s'ils ne font pas de différence entre piqûre-non piqûre, entre piqûre profonde-piqûre superficielle, entre piqûre de points "efficaces" ou non efficaces, peuvent ressentir que "quelque chose cloche" lors de la séance.

Je suis entièrement d'accord, surtout concernant les sujets dits "naïfs".
De plus, je me demande s'il n'y a pas un effet de tolérance avec l'acupuncture, les réponses physiologiques devenant de moins et moins marquées au fil des séances (pure spéculation).
A mon sens, ce type de biais est plus gênant que celui de l'opérateur.

Est-ce que dans l'acupuncture ce biais est potentiellement plus important que pour d'autres méthodes où le cas idéal de double insu version Wikipédia n'est pas réalisable ? J'aurais tendance à le penser, mais là, je ne dispose pas de référence.

C'est possible, surtout si la séance d'acupuncture dure. Comparé à un médicament où il faut 1 minute pour l'administration, le biais est sûrement plus important lors d'une séance d'acupuncture de 30 minutes.

Par ailleurs, vous répondez, me citant :

L'acupuncture EST une pseudo-médecine.

Je pense que vous avez fait une erreur de citation, reprenant ma conclusion et l'attribuant à yayah ; je crois comprendre que vous trouvez ma formulation un peu trop frileuse*, mais dans mon esprit la chose est claire : l'acupuncture fait partie des pseudo-médecines.

*Je ne suis pas modérateur, aussi tenté-je de rester le plus humble possible...

Je me suis emmêlé dans les citations mais j'avais bien noté qu'elle était de toi.
C'était juste histoire de relever que, au-delà de l'opinion des sceptiques, l'acupuncture est classée comme pseudo-médecine.
C'est un fait, pas une opinion.

Cordialement.

[Nikopol]

Mais à vrai dire peu importe que ces concepts (Ch'i, le Ying et le Yang) aient une part de vérité ou non […] Si les Chinois ont trouvé les points efficaces, il me semble qu'on peut leur dire merci. et qu'importe si le chi c'est du flan!

Ce que tu dis est contradictoire, car l’acuponcture ne peut fonctionner qu’en présence de Ch'i puisque la prétention de son efficacité tient justement de la manipulation de cette force vitale pour le moins mystique, sinon quoi la pratique se résume à enfoncer des aiguilles dans la peau. Si efficacité il y a, accordons nous sur la pratique et n'appelons pas "acupuncture" ce qui n'en est pas.

[Ildefonse]

Ce n'est pas vraiment contradictoire. Le concept des flux énergétiques est vraissemblablement faux, mais l'empirisme de la méthode a "peut-être" amené à une découverte que la science n'a pas encore expliqué.

Pour ma part, tout focalisé sur l'invalidation de l'homéopathie, je n'ai aucune idée des études sur l'acupuncture.

[Nikopol]

Si la pratique se résume à enfoncer des aiguilles dans la peau sans la prétention d’interagir sur ledit flux énergétique, je n’appelle pas ça de l’acupuncture. La comparaison que je vais donner n’est pas tout à fait exacte puisque l’acuponcture n’est pas une médecine, mais imagine un fou ne connaissant rien à la chirurgie revendiquer sa pratique comme chirurgie sous prétexte que lui aussi il ouvre des corps avec un scalpel ? Il ne faut pas confondre l'empirisme a priori apparent d'une méthode avec ce qui fait la pratique. Revendiquer l’efficacité de l’acuponcture c’est admettre la réalité des méridiens et de son flux énergétique, et là on s’embourbe dans un mysticisme qui n’a aucune teneur scientifique, sans compter qu’en plus on favorise maladroitement la légitimité des charlatans. Alors si efficacité il y a, autre que placebo, est-elle dû à la manipulation de notre mystérieux flux énergétique, ou autre chose qui serait dû par l’asticotage de la peau avec des aiguilles ? Mais avant de répondre à cette question, encore faut-il la constater, son efficacité...

[matenfairedesdieux]

Je n'aurais pas les connaissances nécessaires pour discourir sur les mérites de l'acupuncture mais je peux vous assurer que des médecins de Québec en font la recommandation (pas une prescription) à des patients atteints de maux de dos où autres douleurs reliées à du stress. Ces recommandations ne remplacent pas la physiothérapie et la médication mais il semble convenu (pour ces médecins) que l'acupuncture apporte un certain degré de soulagement temporaire.

Pour l'avoir vécu, je dirais que l'acupuncture a un effet qui se compare à celui d'un massage, relaxation momentanée plutôt efficace, mais qu'au bout de 24-36 heures les douleurs recommencent à tout coup. Ce sont les traitements de physiothérapie et le changement long terme des habitudes de vie qui procurent les vrais résultats, pas l'acupuncture. Mais, faits vécus dans mon cercle de monde, il y a quelque chose de l'acupuncture qui agit rapidement sur le stress.

C'était ma goutte d'eau, vous pouvez reprendre le fil scientifique de votre discussion.

[Antonio]

Je ne sais pas à quel moulin j'apporte de l'eau!
http://uk.reuters.com/article/healthNew ... QE20090511

[richard]

l’acuponcture n’est pas une médecine

pourrais-tu apporter quelque argument à l'appui de ton assertion, stp?
si ce n'est pas une médecine qu'est-ce alors?

[Nikopol]

si ce n'est pas une médecine qu'est-ce alors?

Une pseudo-médecine, ou médecine chinoise, traditionnelle...

Effarant, hein ?

Enfin bon, il était évident que par le terme médicine j’entendais par là la médecine scientifique (étais-je obligé de le préciser ?). Apparemment le terme médecine n’est pas protégé juridiquement donc on peut y foutre un peu tout et n’importe quoi, mais paradoxalement on ne peut pas parler de médecin pour définir un acuponcteur, on parle dans ce cas-ci d’un guérisseur.

On est face à un problème sémantique, là. Tu seras que quand je parle de médecine, moi j’entend celle qui est scientifique, celle qui est pratiquée par des médecins. Les autres médecines non conventionnelles seront suivies d’un adjectif plus ou moins avilissant...

[Antonio]

Mais attribué le nom de médecine (en positif) uniquement à la mèdecine EBM n'est-ce pas partie du "syndrome" occidental qui pense que nos valeurs sont universelles? Le sont elles vraiment? une partie semble-t-il en tous cas, selon les recherches de Jeanne Hersch (http://www.aidh.org/ et http://www.aidh.org/Hersch/00Hersch.htm).
Mais sinon la mèdecine est plus vieille que le double aveugle, et du point de vue du patient c'est ce qui vous soigne..... vaste inconnu....

Avant de ne dèfinir comme MEDECINE une seule approche, j'aurais mis des adjectifs derriére chacune, cela me semblerait plus respectueux de cultures qui ont le droit d'exister sans rien enlever à l'Evidence Based Medicine....

[Nikopol]

Il faudrait savoir depuis quand utilise t-on le terme médecine ? On parlait de médecine il y a deux mille ans, ou c’est venu après ? Moi j’en sais foutre rien…

Quand je regarde la définition du terme médecine sur Lexilogos (http://www.cnrtl.fr/definition/m%C3%A9decine), il est dit : "Science qui a pour objet l'étude, le traitement, la prévention des maladies; art de mettre, de maintenir ou de rétablir un être vivant dans les meilleures conditions de santé".

Est-ce que cette définition correspond à l’acuponcture ?

En tout cas Antonio il n’est pas question de valeur culturelle, et tu sais ce que je pense moi de cette bannière qu’on nous brandit à chaque fois du respect obligatoire des cultures ? Enfin bref, faut pas non plus tout mélanger. Il y a une différence entre ce qui est indéniablement une pratique culturelle qui date d'un temps ou on avait pas encore les connaissance scientifique actuelles, et un phénomène de mode à la con (oui oui) qui essaie de faire passer son énergie vitale comme une réalité scientifique dans nos pays bien occidentaux

[Denis]

Salut Nikopol,

À Antonio, tu dis :

Il faudrait savoir depuis quand utilise t-on le terme médecine ? On parlait de médecine il y a deux mille ans, ou c’est venu après ? Moi j’en sais foutre rien…

Quand je regarde la définition du terme médecine sur Lexilogos (http://www.cnrtl.fr/definition/m%C3%A9decine), il est dit : "Science qui a pour objet l'étude, le traitement, la prévention des maladies; art de mettre, de maintenir ou de rétablir un être vivant dans les meilleures conditions de santé".

Est-ce que cette définition correspond à l’acuponcture ?

Le parallèle est criant avec l'astronomie ou la chimie, en remplacement de la médecine.

L'antique chimie des 4 éléments est-elle vraiment de la chimie ? L'héliocentrisme de Ptolémée, est-ce vraiment de l'astronomie ?

Si c'en est, c'est de la très mauvaise chimie et de la très mauvaise astronomie. Déconnectées de la réalité.

Dire qu'une mauvaise chimie, une mauvaise astronomie ou une mauvaise médecine, c'est une sorte de chimie, d'astronomie ou de médecine, c'est un peu comme dire qu'une mauvaise idée, c'est une sorte d'idée.

Denis

[Antonio]

Le terme medecine en français vient du latin, et je doute qu'ils utilisaient le double aveugle...

Je pense simplement que c'est un effort respectable d'utiliser un terme en fonction de tous ces utilisateurs.
La médecine ce n'est pas seulement les scientifiques c'est aussi les patients... et je suppose que en Chine il y a des millions de personnes qui utilisent une médecine différente des Québécois, il y a en France (puisque il y a eu un fil là dessus) des 100 de milliers ou plus, j'en sais rien, de patients qui se soignent chez des homéopathes (qui ont fait médecine soit dit en passant) il y a des gens qui guérissent de ces pratiques comme d'autres "chamanismes".

Ceci ne veut de loin pas dire qu'il faut cautionner, toutes ces pratiques, d'autant plus si on y croit pas, mais je pense pour mon compte que les mots ont un sens, un pouvoir, donc utiliser un mot pour s'approprier une seule signification, la sienne, exclus en classant avec violence un certain nombre de personnes qui ont guéris et sont satisfaites des traitements d'une médecine, exclus donc tout un pan de population d'un des but de la médecine, guérir.

Je ne pense pas non plus que cela fasse partie du "respect obligatoire des cultures", à chacun son choix là-dessus, je suis plutôt pour défendre sa propre culture, en ayant bien clair que ceci n'est pas ridiculiser les autres cultures, mais fait plutôt partie du respect des personnes qui passe aussi par le sens du langage.

[Nikopol]

je pense pour mon compte que les mots ont un sens, un pouvoir, donc utiliser un mot pour s'approprier une seule signification, la sienne, exclus en classant avec violence un certain nombre de personnes qui ont guéris et sont satisfaites des traitements d'une médecine, exclus donc tout un pan de population d'un des but de la médecine, guérir.

Voir le raisonnement de Denis ci-dessus.

Je pense simplement que c'est un effort respectable d'utiliser un terme en fonction de tous ces utilisateurs.

Tu sais, entre nous, je me fiche un peu de ces utilisateurs en question. En fait, je ne comprends absolument pas ton raisonnement, pourquoi serais-je obligé de considérer une pratique telle que ses utilisateurs qui l’utilisent le veulent sous prétexte que ces utilisateurs l’utilisent ?

il y a en France (puisque il y a eu un fil là dessus) des 100 de milliers ou plus, j'en sais rien, de patients qui se soignent chez des homéopathes

Ben ouai, mais ces putains d’hippies ont remis sur le marché tout un tas de vieilles idées avec leur New Age (sacré nom d'un chien ).

il y a des gens qui guérissent de ces pratiques comme d'autres "chamanismes"

Ah bon…

[richard]

Enfin bon, il était évident que par le terme médicine j’entendais par là la médecine scientifique (étais-je obligé de le préciser ?).

Oui! car tu exclus alors toute la médecine occidentale avant le XVIII ème (viewtopic.php?f=15&t=6418) et toutes les ethno-médecines (viewtopic.php?f=15&t=6066).

Apparemment le terme médecine n’est pas protégé juridiquement donc on peut y foutre un peu tout et n’importe quoi, mais paradoxalement on ne peut pas parler de médecin pour définir un acuponcteur, on parle dans ce cas-ci d’un guérisseur.

C'est faire preuve de beaucoup de mépris pour la médecine chinoise qui a soigné pendant des centaines d'années des millions (milliards?) de personnes.

On est face à un problème sémantique, là. Tu sauras que quand je parle de médecine, moi j’entend celle qui est scientifique, celle qui est pratiquée par des médecins.

tu sauras que quand je parle de médecine, moi, j'entends celle qui soigne les gens ou qui conserve leur santé quelque soit la "méthode" employée.

[Nikopol]

C'est faire preuve de beaucoup de mépris pour la médecine chinoise

Ouai...

Et alors ?

Maintenant j'ai expliqué qu'il ne fallait pas tout mélanger. Taper sur les doigts des tenants actuels de l'acuponcture dans notre pays bien occidental, ce n'est pas taper sur les doigts des chinois du passé qui n'avaient pas nos connaissances scientifiques actuelles.

Faudrait replacer un peu les choses dans leur contexte quand même, parce que à ce compte là, on a plus le droit non plus de critiquer la religion sous prétexte que c’est aussi culturel. Ça sera sans moi, j’adore grignoter du curé.

tu sauras que quand je parle de médecine, moi, j'entends celle qui soigne les gens ou qui conserve leur santé quelque soit la "méthode" employée.

Grignoter du curé, ça me fait comme un effet placebo sur la santé. Puis-je considérer le grignotage de curé comme une médecine ?

[embtw]

Grignoter du curé, ça me fait comme un effet placebo sur la santé. Puis-je considérer le grignotage de curé comme une médecine ?

Salut Nikopol,

Tu peux préciser ton terme, grignotage de curé ? Moi, je préfère, grignotage de nonne mais c'est chacun son truc

[mf9000]

Grignoter du curé, ça me fait comme un effet placebo sur la santé. Puis-je considérer le grignotage de curé comme une médecine ?

Salut Nikopol,

Tu peux préciser ton terme, grignotage de curé ? Moi, je préfère, grignotage de nonne mais c'est chacun son truc

La plupart des nonnes que je connais sont assez peu grignotables. Et j'en connais qui ont dû grignoter du curé quand ils étaient petits. Et ils n'en gardent pas un très bon souvenir.

C'est bien de ça qu'on parle, non ?

[embtw]

La plupart des nonnes que je connais sont assez peu grignotables. Et j'en connais qui ont dû grignoter du curé quand ils étaient petits. Et ils n'en gardent pas un très bon souvenir.

C'est bien de ça qu'on parle, non ?

Moi, j'en connais peu et parmi elles, pas assez intimement pour savoir si elles sont grignotables mais bon

Mais je ne sais pas si Nikopol s'inscrit dans ta description de grignotage et de mauvais souvenir.

[Nikopol]

Le grignotage de curé tout comme le grignotage de nonne et une savoure de fin gourmet. Ça se mange en grillade, cuit sur un bûcher