MOI ! j'ai vu un truc !

[Tsuname]

Coucou les gens,

J'ai trouvé ça tellement "étonnant, amusant" que je vous le fait partager :

Pour faire l'expérience :
- En se concentrant, regarder attentivement, fixement l'image qui suis pendant quelque dizaines de secondes.
- Ensuite, tourner son regarder doucement vers un mur à proximité (la surface doit être lisse et unicolore)
- Ensuite on vois se former lentement une tâche claire (regarder suffisament longtemps)
- Que voyez vous ? ou plutot qui ?

Image

Je suis devenu croyant !!!!

[Totanka]

Au fait BJ,tu me confirmes que Jesus ne ressemblait pas au type caucasien ?

[Rotor]

La persistance rétinienne est toujours amusante.
On peut faire mumuse avec son cerveau et ses yeux d'une autre manière également :-)

[BeetleJuice]

Au fait BJ,tu me confirmes que Jesus ne ressemblait pas au type caucasien ?

Je confirme, mais j'émets un mais pour nuancer.

Vu que la couleur de peau de Jesus n'est pas franchement un sujet qui passionne les historiens et donc, logiquement, encore moins les apprentis historiens comme moi, je ne peux pas être sur.

A priori, on peut écarter la représentation d'un Jesus blanc comme neige avec des yeux bleus et un faciès plutôt européen.
Après, il pouvait aussi bien être blanc légèrement foncé ou carrément presque noir, vu les multiples influences de la régions en terme de population, conquête, migration.

En fait, c'est très difficile de faire des extrapolations de ce à quoi ressemblait Jésus, parce que l'on ne sait pas s'il était riche, pauvre, issus d'une lignée juive réellement ou pas. Sa richesse, par exemple, conditionne fortement sa façon de s'habiller et de se coiffer or il est décrit comme un artisan assez pauvre tout en ayant un vêtement neuf et en une pièce sur lui, signe d'une prospérité plus qu'importante (les gens de l'époque ayant le plus souvent des vêtements rapiécés de toute part).

Bref, à priori, si tu prends un habitant du moyen-orient, avec la peau pas trop sombre, des cheveux court et une barbe assez longue, ça devrait donner un bon Jésus. Il me semble que c'est à peu près comme ça que des chercheurs anglais ou américains avait reconstitué son visage (une émission vu sur france 5 il y a très longtemps... donc pas de référence à part moi, donc pas de référence valable)

Enfin, en sachant ça et même si ce sont des spéculations dont on ne peut pas être sur, c'est toujours amusant de voir qu'ensuite, des milliers de personne voit Jesus dans un coussin alors que personne ne sait vraiment à quoi il ressemblait et certainement pas à ça:

http://www.nowcutyourhair.com/wp-content/uploads/2009/03/jesus-de-nazareth-nowcutyourhair.jpg

[Hallucigenia]

Salut BJ,

C'est bien joli de spéculer sur ce à quoi Jésus aurait pu ressembler, mais avant, il faudrait prouver qu'il a réellement existé.

En attendant, pour ma part, Jésus n'est que le personnage d'un mauvais roman. Alors la taille de ses cheveux et de sa barbe, franchement, je m'en tamponne.

Hallucigenia

[BeetleJuice]

Pour ma part, je pense comme le courant historique majoritaire qui pense qu'il y a bien eu un révolutionnaire ou un gourou juif pendant le règne de Tibère et que ce gourou a inspiré le personnage de Jésus.
Donc effectivement, le Jésus de la Bible n'a pas existé, mais le juif qui lui sert de modèle, lui, à plus de chance d'avoir existé que de ne pas avoir existé, mai ça ne reste qu'une question de statistique. Disons que les preuves historiques d'un Jésus réel sont plus abondante et plus convaincante qu'un Jésus mythique, mais sans son extrait de naissance et sa tombe, évidement, on ne pourra pas savoir à 100%
Mais bon, je préfère ne pas rentrer trop dans ce débat, déjà parce que j'ai pu constater que les athées sont chatouilleux avec l'existence de Jésus, ensuite parce que ça donnerait un débat historique très compliqué que je suis incapable de soutenir sans des bouquins que je n'ai pas chez moi et enfin parce que de toute façon c'est inutile, qu'il ait existé ou non n'a pas tellement d'intérêt en soit.

[PKJ]

J'ai vu un gars avec une barbe et les cheveux longs. Un jeune Charles Manson, peut-être?

[Denis]

Salut Tsuname,

Je ne veux pas te faire de peine mais je pense que, sur le forum, presque tout le monde connaît ton image depuis presque toujours.

Si tu aimes les illusions d'optique, tu en trouveras plusieurs ici.

Ma préférée est la 3ième de la ligne du haut.

Denis

[Ildefonse]

Je ne la connaissais pas. Elle est impressionnante en effet.

[Denis]

Salut Beetle,

Tu dis :

Pour ma part, je pense comme le courant historique majoritaire qui pense qu'il y a bien eu un révolutionnaire ou un gourou juif pendant le règne de Tibère et que ce gourou a inspiré le personnage de Jésus.

Donc effectivement, le Jésus de la Bible n'a pas existé, mais le juif qui lui sert de modèle, lui, à plus de chance d'avoir existé que de ne pas avoir existé...

C'est aussi mon hypothèse de vraisemblance maximale. Je lui donne environ 90% de confiance. Le 10% qui reste recouvre essentiellement le cas "personnage entièrement mythique". Le reste est négligeable.

Mais ça ne m'empêche pas de dormir.

Qui sait à quoi ressemblera, dans 2000 ans, le souvenir du personnage BeetleJuice ?

Faut s'attendre au pire.

Denis

[Hallucigenia]

Salut les troglodytes,

Je ne veux pas te faire de peine mais je pense que, sur le forum, presque tout le monde connaît ton image depuis presque toujours.

Je ne la connaissais pas.

Je suppose que Tsuname et Ildefonse ont vécu dans une grotte, privés d'internet, ces 10 dernières années. Cette image est ultra classique: vue, revue, et re-revue.

Tiens, la dernière fois que quelqu'un nous l'a proposée sur le forum, c'était il y a à peine 15 jours (Jiti-Way, le 26 avril dans son lien).

Amicalement,
Hallucigenia

[Ildefonse]

Non, celle du Christ est un classique. Je parlais de l'illusion d'optique de Denis.

[SuperNord]

Salut à tous,

Pour ma part, je pense que le révolutionnaire gourou était noir, marié à une palestinienne noire et qu'ils ont eu un enfant prénommé
St-Paul(Noir aussi)

Donc effectivement, le Jésus de la Bible n'a pas existé, mais le juif qui lui sert de modèle, lui, ben les peintres de l'époque ont manqué de pastel.
Mais ça ne m'empêche pas de dormir.

Qui sait à quoi ressemblera, dans 5000 ans, le souvenir du personnage Barack Obama? Imberbe et jaune?

Faut s'attendre au mieux.

SuperNord

[Totanka]

Tu penses qu'on se souviendra de barack obama dans 5000 ans ?

C'est tout juste si les gens savent qui est Clovis...

[Hallucigenia]

Non, celle du Christ est un classique. Je parlais de l'illusion d'optique de Denis.

OK, j'avais mal compris.

la couleur de peau de Jesus n'est pas franchement un sujet qui passionne les historiens

Je crois que tu en as donné toi-même les raisons.

Le Jésus-Christ de la Bible n'a jamais existé *. Au mieux, mais sans pouvoir le prouver formellement, on suppose assez fortement qu'une espèce de gourou mythomane et excentrique aurait vécu à cette époque, et aurait inspiré l'affaire.

* Pour un type qui est censé avoir ressuscité, c'est quand même moche de ne pas même pouvoir prouver qu'il a vécu !

Bon... je reconnais qu'il est intéressant de remettre en cause l'iconographie habituelle entourant le personnage, mais vous parlez un peu vite de "Jésus". Le personnage que tu décris, avec sa barbe et ses cheveux courts, ce n'est pas "Jésus". Ce n'est rien d'autre qu'un individu lambda vivant au proche-orient en l'an 0.

les athées sont chatouilleux avec l'existence de Jésus

C'est vous qui faîtes des guilis-guilis, alors forcément, on réagit !

Amicalement,
Hallucigenia

[Totanka]

Ce que je voulais dire justement c'est que l'"icone" jesus comme on le represente avec ses traits occidentaux n'a jamais existé.Personellement je suis Athée et cela ne me gène pas de me dire qu'il y a bien eu un jesus.Je pense pas que le personnage ait-pu être inventé de toute piece.Il doit y avoir eu une base.Apres biensur ce ne sont que des speculations sans grand interet

[BeetleJuice]

Ce n'est rien d'autre qu'un individu lambda vivant au proche-orient en l'an 0.

Justement, l'hypothèse la plus logique pour le Jésus historique, c'est que c'est un individu lambda (physiquement) en l'an 0 qui a simplement été le gourou d'un courant messianique qui a marché (au contraire des gourou messianique d'avant qui n'ont pas marché.) après, le développement de la religion n'est pas de son fait, et même si c'était très improbable qu'elle dépasse le stade de secte juive, son initiateur n'est rien de plus qu'un palestinien un peu frappé ayant probablement une certain talent oratoire pour surfer sur la vague anti-romaine du moment et sur les changements de la société de l'époque.

Donc évidement que je n'ai fait que décrire un individu lambda.

Pour le Jésus mythique lui, sa représentation à un intérêt en soi, mais pas tellement pour savoir s'il était noir, jaune, orange ou vert en réalité, mais surtout parce que ça dénote de la vision religieuse du moment. Donc pour lui, toutes les représentations qui existent sont bonnes et marque quelque chose de particulier d'un point de vue culturel et religieux, mais ça ne sont que des images d'une divinité imaginaire.

C'est vous qui faîtes des guilis-guilis, alors forcément, on réagit !

Je disais ça parce que Jean-François a la même discours, à savoir que face à l'hypothèse d'un Jésus historique, il y a une sorte de soulèvement de bouclier pour contrer cette hypothèse alors même que quasiment tous les spécialistes admettent aujourd'hui que la thèse mythiste ne tient pas la route. C'est sur qu'ils peuvent tous se tromper mais j'ai du mal à croire que le fait que des athées adhèrent et défendent spontanément une thèse pourtant repoussée par la communauté historienne soit une coïncidence.
Je n'accuse pas, après tout, comme je l'ai dit, le Jésus historique n'a finalement que peu d'intérêt comparé à la religion qu'il a lancé, et je me dis que c'est peut-être un réflexe pour éviter qu'une personne n'essaie en douce de faire admettre à un sceptique l'existence du fils de dieu sous prétexte que Jésus a existé (je vois bien science Création tenter un truc comme ça.)

Mais bon, je peux me tromper.

Dans tous les cas, je suis d'accord sur un point: le Jésus de la bible, lui, n'a jamais existé tel quel.

[Cartaphilus]

Le Jésus-Christ de la Bible n'a jamais existé *. Au mieux, mais sans pouvoir le prouver formellement, on suppose assez fortement qu'une espèce de gourou mythomane et excentrique aurait vécu à cette époque, et aurait inspiré l'affaire.

Il existe pourtant une preuve formelle de l'existence de cet agitateur, dont on possède même le portrait :

La source en est ce travail historique d'une grande rigueur, si l'on en croix croit les polémiques qu'il a suscitées.

Qui pourrait contester l'historicité d'une telle référence ?

[Ildefonse]

Est ce que Jésus et Barrabas étaient une même personne, à la fois bandit et gourou, que la mythologisation aurait divisé par la suite.

C'était une thèse de "Corpus Christi" il y a quelques années sur Arte.

[mf9000]

Il existe pourtant une preuve formelle de l'existence de cet agitateur, dont on possède même le portrait :

La source en est ce travail historique d'une grande rigueur, si l'on en croix croit les polémiques qu'il a suscitées.

Qui pourrait contester l'historicité d'une telle référence ?

Personne, c'est certain :

http://www.youtube.com/watch?v=asUyK6JWt9U

[Tsuname]

Salut Tsuname,
Je ne veux pas te faire de peine mais je pense que, sur le forum, presque tout le monde connaît ton image depuis presque toujours.
[...]

Rofl la déception xD mais je suis plus solide que ça je vais m'en remettre !
Merci pour les liens qui suivent ^^
J'ai quand meme lancé un débat interressant avec mon bidule. Et ça, c'est la classe.

[Jean-Francois]

Je disais ça parce que Jean-François a la même discours, à savoir que face à l'hypothèse d'un Jésus historique, il y a une sorte de soulèvement de bouclier pour contrer cette hypothèse alors même que quasiment tous les spécialistes admettent aujourd'hui que la thèse mythiste ne tient pas la route

Qu'est-ce qu'ils proposent? Pour moi, dire que le "Jésus" de la Bible a été inspiré par un individu-gourou lambda dont on ne connait rien (sauf son prénom: "Brian", bien entendu), dont il n'existe aucune trace, qui aurait laissé comme seul héritage que les "témoignages" retrouvés dans le Nouveau Testament... revient peu ou prou à accepter qu'une thèse mystique (par exemple, que le "Jésus" de la Bible est une sorte de métaphore de la parole de Dieu, sans référence a un individu historique) a au moins autant de valeur.

Mais, bon, je ne suis pas historien et je ne rejette pas l'idée qu'il y a pu éventuellement y avoir un "modèle" pour le Jésus de la Bible. Si je privilégie la thèse mystique parce que je trouve qu'elle tient mieux face au rasoir d'Ockam: il en existe des version bien étayée (celle de Doherty, entre autres) et ne demande pas d'inventer un Jésus historique dont on ne connait rien sinon au travers d'un texte douteux*. en attendant qu'on me dise - preuve à l'appui - qui était cet individu lambda qui aurait servi de modèle au Jésus de la Bible. Car, autrement, c'est de l'argument par l'ignorance ("vous ne pouvez pas me prouver que Jésus n'a pas existé, donc j'ai raison").

Jean-François

* Un peu comme le Chat Botté: on peut très bien pensé qu'il existe un modèle historique à ce personnage... qui n'était pas un chat et qui ne possédait pas de bottes de sept lieues. Même chose pour la majeure partie des personnages de contes ou de légendes (dieux et demi-dieux compris).

[curieux]

Est ce que Jésus et Barrabas étaient une même personne, à la fois bandit et gourou, que la mythologisation aurait divisé par la suite.

C'était une thèse de "Corpus Christi" il y a quelques années sur Arte.

C'est tout à fait possible, Bar veut dire fils et abba veut dire Pére. Alors bon, le fils du père, le fils de l'homme, allié à une histoire de brigand quelconque qui fût gracié, c'est suffisant pour faire un mythe aussi vivace que les 3 mousquetaires.
Là c'est du pareil au même, ce n'est pas parce que le Cardinal a existé que d'Artagnan était réél.
Avec les légendes on joue comme on aime.

[Ildefonse]

Ah mais pardon. D'Artagnan a existé. Il s'appelait Charles de Batz de Castelmore, comte d'Artagnan, issu de la grande famille des Montesquiou, et fut notamment Maréchal de France. Il mourut au siège de Maastricht en 1615. Certes, Dumas lui prêta davantage que ce qu'on connait vraiment de lui, et le héros de roman est mieux connu que le personnage historique.

Ce qui m'amène à abonder dans le sens de l'improbabilité de la mythisation ex-nihilo du gourou Yeshou Ben Pantera dit Jésus de Nazareth. Contrairement à ce qui est dit précédement, je pense plus simple la création du mythe à partir d'un personnage de chair et d'os dont on a enjoliver, voire transformé le destin pour mieux de faire correspondre à l'idée qu'on se faisait du leader juif de l'époque.

[BeetleJuice]

Si je privilégie la thèse mystique parce que je trouve qu'elle tient mieux face au rasoir d'Ockam: il en existe des version bien étayée (celle de Doherty, entre autres) et ne demande pas d'inventer un Jésus historique dont on ne connait rien sinon au travers d'un texte douteux*

C'est biaisé comme raisonnement ça. Que ce soit la thèse du mythe ou celle de l'historicité de Jésus, les deux servent à répondre à la question: y a-t-il eu un personnage servant de modèle au Jésus biblique?
Il n'y a pas a inventer un Jésus historique pour répondre oui, l'analyse des textes suffit, surtout que dans le cas d'une thèse du mythe, il faut aussi postuler le mythe d'origine (à savoir le récit mithridaïque qui est avancé dans la thèse de Doherty, si je me souviens bien, et dont on n'a pas plus de trace que pour le Jésus historique.)

Un point partout je dirais.

dont il n'existe aucune trace

Si, il en reste des traces, le tout est de savoir si ces traces indiquent un mythe ou pas. Le débat n'est pas complètement tranché mais penche en faveur de l'historique pour le moment, en l'absence de nouvelles analyses pertinentes et de nouveaux faits.

vous ne pouvez pas me prouver que Jésus n'a pas existé, donc j'ai raison

Pas du tout. Les historiens ont beau ne pas être des scientifiques au même titre que les biologistes ou les physiciens, ils n'en ont pas moins des méthodes de travail visant à garantir un minimum de subjectivité et de sophisme de ce type.
S'il n'y avait effectivement rien permettant de dire qu'il s'agit de quelqu'un qui a existé, les historiens diraient qu'ils ne savent pas.

J'ai l'impression que vous prenez la thèse mythiste comme une thèse par défaut, à savoir que si rien n'indique que Jésus ait existé, c'est que c'est un mythe, mais c'est un raisonnement qui ne se tient pas en science humaine. Le mythe est autant un fait historique que l'existence du personnage et en l'absence de donnée il faudrait dire que l'on ne sait pas, parce que le mythe répond lui aussi à un besoin de preuve correspondant à ce qui fait un mythe à cette époque. Or, l'originalité des textes c'est justement que ça ne correspond pas à un mythe tel que c'est écrit, d'où le problème.

sinon au travers d'un texte douteux*.

C'est pourtant ce même texte douteux qui sert à établir la figure du Jésus mythique dans les thèse du même non.

Ce qui m'amène à abonder dans le sens de l'improbabilité de la mythisation ex-nihilo du gourou Yeshou Ben Pantera dit Jésus de Nazareth. Contrairement à ce qui est dit précédement, je pense plus simple la création du mythe à partir d'un personnage de chair et d'os dont on a enjoliver, voire transformé le destin pour mieux de faire correspondre à l'idée qu'on se faisait du leader juif de l'époque.

Il n'y a pas que ça, il y a surtout que la création d'un personnage mythologique dans l'antiquité répond à un ensemble de critère précis que ne réunit pas le personnage de Jésus. Un héros antique est le plus souvent une représentation d'un aspect de l'identité que ce donne la société qui le crée. Or, Jésus ne correspond pas vraiment à cet archétype, surtout si l'on imagine qu'il a été une création juive, alors même que la plupart des juifs n'aimait pas les messie auto proclamé.
La reprise de l'idée de messie pour la figure de Jésus laisse aussi planer un gros doute sur son invention, puisqu'il est très difficilement pensable que des juifs aient inventé de toute pièce un messie.
Dans une religion polythéiste, la thèse mythiste aurait été valable, mais pas dans la religion juive et surtout pas avec la création ex nihilo d'un messie.