A cause des incohérences dans les textes (les 4 évangéliques ne sont pas d'accord sur les principaux événements de sa vie), il n'est pas possibile de trouver un Jésus historique. De plus, une figure historique qui ne laisse de traces que dans ses récits m'apparaît douteuse.BeetleJuice a écrit :Il n'y a pas a inventer un Jésus historique pour répondre oui, l'analyse des textes suffit, surtout que dans le cas d'une thèse du mythe, il faut aussi postuler le mythe d'origine (à savoir le récit mithridaïque qui est avancé dans la thèse de Doherty, si je me souviens bien, et dont on n'a pas plus de trace que pour le Jésus historique.)
Lesquelles? Hors des textes et des documents "laïques" potentiellement frauduleux, évidemment.BJ a écrit :Si, il en reste des tracesJF a écrit :dont il n'existe aucune trace
Vous voulez dire que par défaut on se dit que Hercule-fils-de-Zeus a existé et on cherche à identifier dans les textes (et autres artefacts) ce qui soutient l'existence d'Hercule? Si oui, je vais perdre une certaine estime "des historiens"J'ai l'impression que vous prenez la thèse mythiste comme une thèse par défaut, à savoir que si rien n'indique que Jésus ait existé, c'est que c'est un mythe, mais c'est un raisonnement qui ne se tient pas en science humaine
Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Si vous êtes revenu au textes bibliques, Doherty montre que, justement, les textes sont très muets quant à l'idée d'un Jésus historique.Or, l'originalité des textes c'est justement que ça ne correspond pas à un mythe tel que c'est écrit, d'où le problème.
C'est bien pourquoi je dis que celle-ci résiste mieux au rasoir d'Ockam et que je ne dis pas que la thèse historique est impossible. Nous sommes malheureusement pris avec l'idée de Jésus, faut faire avecC'est pourtant ce même texte douteux qui sert à établir la figure du Jésus mythique dans les thèse du même non
L'exemple d'Hallucigenia du "déluge historique" exprime bien pourquoi je trouve la thèse mythiste plus solide que l'historique.Si on va par là, il y a de nombreux détails dans les textes qui font que l'idée d'un "Jésus historique" (qui serait alors juif) tient mal. L'idée d'offrir à boire du sang, même de manière métaphorique, par exemple.La reprise de l'idée de messie pour la figure de Jésus laisse aussi planer un gros doute sur son invention, puisqu'il est très difficilement pensable que des juifs aient inventé de toute pièce un messie.
). Doherty défend - avec des arguments - justement que l'idée de "jésus-incarné" a été développée dans un groupe isolé.
Non, on ne se dit rien. Il n'y a pas d'hypothèse par défaut dans la mesure où l'histoire ne cherche pas à montrer l'existence de quelque chose, mais à comprendre comment ce quelque chose est arrivé et ce qu'il a produit ensuite.Vous voulez dire que par défaut on se dit que Hercule-fils-de-Zeus a existé et on cherche à identifier dans les textes (et autres artefacts) ce qui soutient l'existence d'Hercule? Si oui, je vais perdre une certaine estime "des historiens"
Mais la tradition chrétienne a aussi de la valeur. Vous semblez ôté, par exemple, toute valeur aux évangiles, mais elles en ont en réalité et sont une source comme une autre. Certes, ce ne sont pas des sources fiables, mais l'essentiel du travail préalable à l'hypothèse consiste justement à savoir faire la critique de la source. La thèse mythiste aussi s'en sert comme référence importante. Pourquoi leur analyse aurait-elle de la valeur uniquement pour appuyer l'idée d'un mythe et pas pour appuyer celle d'un Jésus historique?Le "15" reposant principalement sur la tradition chrétienne.
C'est faire abstraction d'une partie de l'histoire du christianisme. Le christianisme a d'abord été une secte juive, et la construction d'une figure messianique est antérieure à son ouverture aux non juifs. Or, la création d'une figure messianique (donc potentiellement d'une divinité parallèle) dans une secte juive est difficilement possible. Si le caractère messianique de Jésus avait été développé après l'ouverture et après sa diffusion dans l'orient, j'aurais été d'accord, mais pas là. D'autant que l'assimilation du caractère messianique à la figure de Jésus, si elle est faite après coup relève d'avantage de l'accroche d'un caractère à un personnage existant que d'une création. Cela relève d'avantage d'une déification progressive et de la création d'une "légende doré" d'un personnage ayant existé que d'un ajout à un mythe, qui prendrait plus de temps.L'idée d'une invention d'un messie du jour au lendemain est sans doute impossible. Mais une vision "évolutive" (transformations lentes mais additives sur la durée) n'est pas impossible: les idées évoluent et se transforment, surtout dans les milieu plutôt fermés/isolés/sectaires. Et, c'était d'autant plus facile d'être isolé il y a 2000 ans, avant la popularisation de l'écriture (et internet
L'idée de boire du sang est en effet étrange, mais la libation en tant que tel n'est pas bizarre. Il faudrait que je vérifie jusqu'à quand les Juif ont fait des sacrifices, auquel cas, ça ne serait pas si bizarre que ça (on peut y voir un mélange entre sacrifice sanglant et libation, dans la mesure où les chrétiens le voit à la fois prophète et dieu.)L'idée d'offrir à boire du sang, même de manière métaphorique, par exemple.
Penser que "Hercule fils de Zeus" a la même valeur en tant qu'hypothèse que "Hercule personnage mythologique" m'apparaît assez étrange.BeetleJuice a écrit :Ni la thèse mythiste, ni la thèse historique ne sont des hypothèses par défaut, chacune à la même valeur et doit reposer sur des preuves
Je répète la question à laquelle vous n'avez pas répondue: quelles sont les preuves de l'existence d'un Jésus historique?L'absence de preuve de l'une ne prouve ni ne renforce l'autre, au même titre que l'absence de preuve dans le créationnisme ne prouve pas l'évolution ou que, l'absence de preuve dans le géocentrisme ne prouve pas l'héliocentrisme
Vous êtes en train de vous monter un sacré épouvantail. Si j'ai dit que les textes étaient douteux, c'est en tant que support crédible d'un Jésus historique. Je n'ai pas dit que les textes n'avait aucune valeur: ils en ont a des derés divers, mais les prendre au pied de la lettre est un peu comme prendre Genèse au pied de la lettre.Vous semblez ôté, par exemple, toute valeur aux évangiles
Ce genre de problème ce résoud assez faiclement si on accepte que la "secte juive" est devenue un peu moins "juive" et plus "chrétienne" lors de la transformation de la "parole de Dieu" en "messie". Peut-être que si on entend "secte juive" dans un sens strict et absolu, on ne peut imaginer qu'une "secte juive" devienne "proto-chrétienne" puis "semi-chrétienne" puis "quasi-chrétienne" (en acceptant des choses comme "mélanger sacrifice et libation", par exemple). Mais ça m'apparait un peu comme si refuser qu'une espèce évolue en une autre parce qu'une espèce donnée n'est pas une autre espèce. Les idées, ça évolue mieux et plus vite que les êtres.Le christianisme a d'abord été une secte juive, et la construction d'une figure messianique est antérieure à son ouverture aux non juifs
Seuls les textes les plus récents sont "datés" (et les évangiles canoniques sont inconsistants sur les dates).Il y a aussi le fait que les histoires soit datés, choses très inhabituelle pour un récit religieux mythique
Je vois l'affaire exactement comme toi et puisque les orages-inondations se produisent pratiquement partout sur la planète, il est naturel que le mythe du déluge soit présent dans la plupart des cultures.je suis pas mal persuadé que le déluge n'est pas complètement une invention humaine. À la base de cette histoire, il y a sûrement eu quelque part, localement, des individus confrontés à des grosses pluies et une forte inondation.
Denis C'est ce que je fais (de lire j'entends) et c'est pour ça que j'ai demandé à ce que l'on ajourne le débat, afin d'avoir le temps d'approfondir la thèse de Doherty et aussi de rechercher les thèses inverses dont je ne connais pas plus les détails. En d'autre terme, je manque de précision pour le moment.Pour la défense de la thèse mythiste, je vous ai référé au site de Doherty (vous devriez le lire quand même puisque le sujet vous intéresse). Vous ne m'avez rien offert de tel.
Personne ne les prend au pied de la lettre, chaque évangile est évidement mis en regard avec ce que l'on sait de leur condition de rédaction, ce qu'on sait du contexte et ce qu'on sait du contexte de l'époque décrite. Mais que ça soit dans le cas de la thèse mythiste ou non, ce sont des références centrales.mais les prendre au pied de la lettre est un peu comme prendre Genèse au pied de la lettre.
Pas des dates explicites, mais l'utilisation de personnages historiques ou de référence à des moments que l'on peut retrouver dans le temps n'est pas vraiment signe d'un mythe. La plupart des mythes sont situé dans une temporalité extérieur à l'écoulement normal du temps. Ils se sont passé "il y a longtemps" comme si l'âge des mythes était en dehors de la réalité pour les gens de l'époque.Seuls les textes les plus récents sont "datés" (et les évangiles canoniques sont inconsistants sur les dates).
Non, c'est évident que ça a évolué par la suite, mais la chronologie de cette évolution, pour ce que j'en sais, colle assez peu avec l'hypothèse d'évolution mythiste.Mais ça m'apparait un peu comme si refuser qu'une espèce évolue en une autre parce qu'une espèce donnée n'est pas une autre espèce. Les idées, ça évolue mieux et plus vite que les êtres.
Ca parait étrange parce que vous considérez le personnage décrit dans les légendes comme une représentation du personnage historique qu'il pourrait y avoir derrière alors que pas du tout. la question n'est pas de savoir si le personnage décrit est une réalité, ça on sait que c'est faux. La question est de savoir si derrière le personnage, il y a une réalité historique ou si c'est une pure invention.Penser que "Hercule fils de Zeus" a la même valeur en tant qu'hypothèse que "Hercule personnage mythologique" m'apparaît assez étrange.
Je suis bien d'accord avec ça, je sais que D'Artagnan a existé et je présume qu'il y a aussi eu un certain personnage à l'origine du mythe Jésus mais c'est juste une comparaison et même si cela me parait évident que certains se passionnent pour ce genre de quête 'historique' pour moi ça s'arrête là, je n'ai aucun moyen fiable de le savoir, donc pour moi ce sont 2 mythes brodés à partir de faits plus ou moins vrais.Ildefonse a écrit :Ah mais pardon. D'Artagnan a existé. Il s'appelait Charles de Batz de Castelmore, comte d'Artagnan, issu de la grande famille des Montesquiou, et fut notamment Maréchal de France. Il mourut au siège de Maastricht en 1615. Certes, Dumas lui prêta davantage que ce qu'on connait vraiment de lui, et le héros de roman est mieux connu que le personnage historique.
Ce qui m'amène à abonder dans le sens de l'improbabilité de la mythisation ex-nihilo du gourou Yeshou Ben Pantera dit Jésus de Nazareth. Contrairement à ce qui est dit précédement, je pense plus simple la création du mythe à partir d'un personnage de chair et d'os dont on a enjoliver, voire transformé le destin pour mieux de faire correspondre à l'idée qu'on se faisait du leader juif de l'époque.
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