OGM

[Poulpeman]

C'est simplement ça (ce que tu décris) que je veux dire, les ètudes des problématiques dues aux OGM sont évidemment plutôt à trouver sur les site qui critiquent les choix OGM donc souvent dans une approche alternative (politique, scientifique, philosophique...) qui selon ce que j'ai perçu ici est assez vite classée zozo

C'est vrai que les sites dits "alternatifs" ont tendance à manquer cruellement de rigueur scientifique, ce qui nous amène souvent à la classer comme "zozos". Pas notre faute en même temps : ils ,'ont qu'à surveiller ce qu'ils racontent

Je ne fais aucun amalgame juste un clin d'oeil et Monsanto est parmi les plus connus je suppose qu'il faut que j'utilise beaucoup plus d'èmoticons....

Je ne crois pas que ce soit nécessaire.
C'est juste que depuis que le pseudo-documentaire "Le monde selon Monsanto", pas mal de gens font référence au fonctionnement peu othodoxe de Monsanto (je n'ai pas été vérifié si ces accusations sont fondées) pour critiquer l'utilisation des OGM, sans vraiment faire la différence entre l'entreprise et le principe des OGM.
Bref, j'avais peur que ce soit ton cas. Content de voir que ce n'est pas le cas.

Poulpeman

[Ptoufle]

Salut Antonio,

En effet on va laisser tomber car si tu utilisent les arguments qui suivent pour justifier ton ignorance sans vouloir t'informer et sans vouloir rien entendre ça n'a aucun sens de continuer.

Ce n'est pas très constructif d'accuser l'autre d'ignorance et de refus de s'informer. C'est purement gratuit et injustifié. Mes questions, qui ne sont pas posées par hasard. Mes sources d'information sont assez diversifiées sur ce sujet, au contraire.

Bien sur que les ogm participent ou pourrais s'ils sont diffusés dans la nature, participer à l'érosion qui est liée à la centralisation des productions de semence, mais pour le comprendre il faudrait que tu ne lise pas que mes posts!

J'espère que tu as compris en me lisant que ça n'a rien à voir au fait qu'une semence soirt gm ou non. Pourtant c'est ce dont on parle ici. Crée un fil de discussion sur l'appauvrissement du germoplasme si tu le souhaites.

Les abeilles au lieu de noyer le poisson diffusent du pollen, le pollen justement gm et introduisent dans le monde "sauvage" des gènes chimères, pour simplifier; d'où principe de prècuation.

Les gènes ne sont pas chimère, c'est leur assemblage qui peut l'être. Le principe de précaution peut s'appliquer que si un risque est identifié. Lequel est-il ici ? Où est le problème qu'une autre plante se retrouve en possession du gène inséré ?

Ne serait-ce que parceque 80% de la population n'en veut pas.

Pour rester sur le poisson, 99% de la population si elle avait le choix, ne veut pas d'arête cachée dans leur poisson. Pourtant il y en a et la population s'en accommode et mange du poisson. Pourtant une arête, losqu'elle est avalée constitue un danger bien plus réel qu'un éventuel gène dont la toxicité a été évaluée. En prenant un autre exemple, 100% de la population ne veut pas de trace d'hydrocarbure imbrulé de moteur à combustion dans ses aliments issus de l'agriculture. Doit-on interdire la circulation des voitures autour de tous les champs, par précaution ?

Tous manipulé par cette minorité de zozo ècolos... pathétique!

Ils encouragent une tendance naturelle de la peur du nouveau.

C'est un erreur, la lutte intégrée n'est pas de l'agriculture bio, (...)

J'ai l'impression que tu ne veux toujours pas comprendre pourquoi j'ai pris cet exemple des coccinelles. D'un côté on a un risque éventuel, hypothétique, de l'autre un problème écologique avéré avec les coccinelles, alors que personne n'a cherché au début de son utilisation à proscrire son utilisation alors que le risque pouvait être évalué à l'époque.

Toute plante peut se croiser avec une plante d'une autre variété gm ou pas, les lois de la gènètique font, que le gene OGM ne s'exprime pas obligatoirement, mais ceci ne suffit pas pour en définir l'innocuité en milieu naturel.

La conséquence d'une diffusion du gène conférant la résistance au glyphosate est de créer des plantes résistantes au glyphosate. Réjouis-toi, alors on n'utilisera plus de glyphosate !

il y a des risques par exemple pour les population d'insectes si le gène BT se disperse dans la nature

Y-a-t-il des études mettant en évidence ce risque ? En ce qui concerne les abeilles, le "gène Bt" ne les touche pas.

n'est-ce pas Einstein qui disait que si les abeilles disparaissent l'homme disparaitrait dans un temps bref après elles?

cette citation est apocryphe. Au reste, l'eut-il prononcée que cela n'en fait pas une vérité.

Je ne sais pas si tous ces risques sont démontrés dans le sens qu'ils ont été testés, mais ils sont raisonnablement et scientifiquement possible

Rien n'est impossible, comme l'influence néfaste des écrans LCD par exemple, mais dans ce cas on doit tout s'interdire, pourtant il n'y a pas d'indication qu'un risque soit probable.

faut-il vraiment arriver à les démontrer par des cas avérés, est aussi une question raisonnable, car dés lors qu'ils sont avérés, difficile, ou plutôt impossible à récupérer.

C'est un postulat qui n'est pas étayé.

[Antonio]

Je ne m'amuse pas trop dans le rhèthorique pour la rhèthorique, ceci n'est pas un dèbat tu n'amène aucun argument qui soit soutenu... tu mèlanges beaucoup d'idèes sans comprendre pourquoi ni comment elles sont imbriquées, tu sembles avoir une connaissance tout à fait relative de la biologie, et tu dis

Mes sources d'information sont assez diversifiées sur ce sujet, au contraire.

Vas-y donne les.

[Ptoufle]

Je ne m'amuse pas trop dans le rhèthorique pour la rhèthorique, ceci n'est pas un dèbat tu n'amène aucun argument qui soit soutenu... tu mèlanges beaucoup d'idèes sans comprendre pourquoi ni comment elles sont imbriquées, tu sembles avoir une connaissance tout à fait relative de la biologie, et tu dis

Mes sources d'information sont assez diversifiées sur ce sujet, au contraire.

Vas-y donne les.

Mes sources sont aussi bien des sites comme ceux des anti-ogm (les blogs divers qu'on trouve sur le web inf'ogm, greenpeace, le blog "le monde selon monsanto"), que des sites présentant les choses de manière rationnaliste ( présentés bien sûr comme "pro" par les "anti" : l'Afis, Alerte-environnement, Imposteurs par exemple). Mais évidemment tout passe aussi par la revue des études scientifiques sur le sujet, présentées par ces différents médias.

Les éléments que tu as pour fonder ton accusation sont bien minces. Mais c'est plus facile que de présenter des arguments : s'en prendre à la compétence de son contradicteur plutôt qu'à ses questions.
Des anti-ogm plus constructifs auraient pointé au moins vers les études scientifiques, certes faussées, montrant une possibilité de risque. Je n'ai vu aucune référence d'études dans ton discours, il ne suffit pas de pointer vers des argumentaires-tract des associations anti-ogm.

En fait le débat se résume à ceci : on évoque des risques qui ne sont confirmés par rien, et qui reste dans le domaine de l'hypothétique le plus total, pour justifier sur une technique toute entière (et non au cas par cas sur les plantes concernées) l'application du principe de précaution. Et cet argumentaire, au même titre que pour un dossier comme par exemple l'installation des antennes relais, joue sur les peurs irrationnelles de la population face à des techniques ou concepts qu'elle ne maîtrise pas.

Je ne crois pas qu'il soit utile de poursuivre cette discussion.

[Antonio]

Tu es d'un prévisible incroyable. Et en plus tu n'as probablement pas lu un seul des liens que j'ai donné, et semblerait-il même pas mes réponses vu que tu n'en tiens pas compte en n'argumentant mêmes pas contre ces réponses, mais seulement en répétant la question...
Si tu avais lu seulement un petit bout, tu aurais du trouver que les banques de semences se posent des questions (banques de semences = germoplasme) donc en plein dans le sujet.... pas besoin d'autre fil.

coccinelles tu as déjà eu deux réponse de ma part.
1- qu'un erreur avérée ne justifie d'en faire une autre quand on a de sérieux soupçon qu'on est entrain de faire un erreur.
2- Que l'agriculture biologique certainement n'est pas une activité exempte d'erreur, j'ajoute ici que toutes les erreurs de l'agriculture bio, n'ont strictement rien à voir au niveau de l'environnement planétaire ou de la santé humaine, en ce qui concerne l'eutrophisation des eaux, la pollution des nappes phréatiques, la santé humaine, les équilibres environnementaux si on la compare à l'agriculture conventionnelle.

Tu parles d'un sujet en le défendant, les OGM, en donnant les arguments qui sont contre les OGM, - tu ne vois pas la différence dans la reproduction des plantes. Tu dis que je devrais être content car le glyphosate ne pourra plus etre utilisé vu que les mauvaises herbes deviennent résistantes... sur le premier point je t'ai déjà répondu, sur le 2eme si créer une plante ogm pour qu'elle résiste à un herbicide et que cet herbicide est inutile car les mauvaises herbes qu'il est sensé éliminer sont devenues résitantes, cela démontre l'inutilité de cette approche, dans l'absolu, sans même parler des risques liés à l'introduction de ces gènes dans l'environnement.

Jusqu'ici tu n'as pas amené un seul argument qui contredit les miens qui soit soutenu par un argument que tu présentes, tu n'as pas contredit une seule des recherches qui parlent des problématiques environnementales des ogm.

Les éléments que tu as pour fonder ton accusation sont bien minces. Mais c'est plus facile que de présenter des arguments : s'en prendre à la compétence de son contradicteur plutôt qu'à ses questions.
Des anti-ogm plus constructifs auraient pointé au moins vers les études scientifiques, certes faussées, montrant une possibilité de risque. Je n'ai vu aucune référence d'études dans ton discours, il ne suffit pas de pointer vers des argumentaires-tract des associations anti-ogm.

En fait le débat se résume à ceci : on évoque des risques qui ne sont confirmés par rien, et qui reste dans le domaine de l'hypothétique le plus total, pour justifier sur une technique toute entière (et non au cas par cas sur les plantes concernées) l'application du principe de précaution. Et cet argumentaire, au même titre que pour un dossier comme par exemple l'installation des antennes relais, joue sur les peurs irrationnelles de la population face à des techniques ou concepts qu'elle ne maîtrise pas.

Il ne suffit pas d'écrire des conneries pour faire croire qu'elles sont vraies.
lis déjà les références que j'ai données a poulpeman, contredit les avec des arguments qui démontrent que tu y comprends quelques chose.
Ensuite, je n'accuse pas, je propose d'etre plus prudent que nous ne le sommes. Les accusations s'il y en a viennent des rèsultats de recherches qui contredisent ce qui ètait prètendu au dèpart, par ceux qui ont choisi de cultiver en plein champ les plantes OGM...

Bon je crois que ça suffit... y assez de pain sur le planche si il doit y avoir une discussion, autrement je n'ai pas compris à quoi tu joues.
Ce en quoi je dois te remercier c'est d'avoir fait que j'ai rafraichi mes rèfèrences, relu les nouveautés qui continuent d'aller dans la direction soupçonnée au dèpart.
Nulle nècessitè d'etre d'accord, si tu n'as pas de connaissance en biologie vègètale c'est pas une faute, mais alors place le dèbat sur un autre niveau, et trouves des arguments pour dèfendre l'utilisation d'OGM qui aient un sens, et pas ce genre de phrase :vers les études scientifiques, certes faussées, qui sont simplement un essai d'apparaitre sèrieux!

[PARKONTEL]

Si je veux manger des fraises ou du basilic qui n'ont pas de gène de poissons, en introduisant dans la nature librement une fraise OGM après quelques années il n'y a aucune garantie ni aucun retour en arrière possible.

Je trouve qu'il y a beaucoup de peur liée au mythe de Frankeinstein dans vos propos. Un gène est un gène, on ne peut pas vraiment dire qu'un gène est animal ou végétal.
Après tout pourquoi le hasard des mutations génétiques ne ferait pas apparaître ce gène "naturellement" dans la fraise ?
Une fraise avec un gène "de poisson" restera une fraise. Après ne pas en vouloir dans son assiette est un droit. Soit.
Mais lors de croisement entre deux espèces végétales par hybridation, le hasard génétique, fait aussi que l'on se retrouve avec de nouvelles variétées parfois toxiques. Le risque de contamination est le même non ?
Pourquoi cette peur focalisée sur les OGM ?

[Ildefonse]

Je tends à y voir une résurgence de l'interdit sur la création du vivant par l'homme dans les grandes religions. Mais peut-être n'est ce qu'une coincidence.

[Sylvain]

Bonjour,

Pour les problèmes sur les ogm : il y a un souci sur certaines semences en Afrique du Sud, il me semble que le semencier s'est engagé à dédommager les agriculteurs lésés. Franchement c'est plus un problème financier et de technique agricole qu'écologique.

Ça me semble plus qu’un problème financier, toute la nourriture est basée sur 5 céréales si suite à une erreur dans un laboratoire qui fournit la moitié des semences 30% d’une récolte est perdue ce sont des millions de personnes qui vont mourir, les billets de banque ne se mangent pas.
Cette année globalement les récoltes dans le monde (indifféremment des ogm), ne seront pas très bonnes par rapport au climat et aussi du fait de moindres semis suite à la baisse des cours. Il est possible que de nouvelles émeutes de la faim se reproduisent.

Concernant les résistance des plantes à l'herbicide, eh bien, il faut être logique : si les personnes opposées aux ogm le sont aussi au Round-up (ce qui semble être le cas), créer un adventice résistant au round up n'est un problème que pour les agriculteurs...

Le problème est que les remplaçants du glyphosate pour détruire les plantes résistantes sont des produits encore plus toxiques, et le glyphosate est utilisé pour d’autres choses que l’agriculture (désherber les bords des routes par exemple).

On peut choisir les semences, mais si une parcelle cultivée mitoyenne est cultivée en ogm, ce qu’on récoltera sera contaminé donc par exemple ne pourra pas avoir de label AB d’où un prix moindre.

qui visiblement, ne sont pas contraint et forcés d'acheter des PGM RR puisqu'ils les abandonnent ! Donc, les agriculteurs en question retournent à une culture traditionnelle. Cela fait tomber 2 arguments "anti-ogm" :
- la culture de plants de soja ogm est réversible.
- les agriculteurs ont le choix de leur semence (le catalogue des semenciers suit la demande des agriculteurs !)

Pour pouvoir vendre une semence, il faut qu’elle soit inscrite au catalogue des semences en général ce qui est différent du catalogue des semenciers. C’est un processus assez long et assez cher qui exclut plus facilement les variétés anciennes. Je sais que ce n’est pas forcément ta tasse de thé, mais il y a un reportage sur le blé qui est assez intéressant :
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsan ... oveValue=2

J'aurais aimé des références supportant cette théorie (donc sur les pratiques de développement des semences). Et quelque chose qui démontre que la recherche d'une plante de haut rendement avec engrais est différente de la recherche d'une plante à haut rendement avec moins d'engrais.

Je crois que l’exemple de ces différences est l’épeautre qui est une espèce de blé qui a été écartée de la production car elle ne répondait pas à l’engrais et qui a été conservée par les agriculteurs biologiques grâce à sa rusticité.
http://recherche-solidarite-sud.midiblo ... ction.html

Là où nous sommes d'accord, c'est qu'il doit rester beaucoup de choses à faire évoluer dans ce domaine.

Tu as raison, j’avais mis un lien vers une vidéo : a farm for the future, as-tu jeté un œil ?

A+

[Antonio]

@ PARKONTEL
tu as pris un exemple que j'ai donné pour l'explication du mècanisme, as-tu lu par exemple les autres liens?
Il y a des soyas OGM qui sont interdits pour la vente à l'alimentation humaine, c'est sans raisons à ton avis?

Or on trouve les gènes de ce soya dans des soyas qui ne devraient pas l'avoir... cela ne suggère pas un peu de prècaution?

le genre de problèmatique dècrit dans les liens qui suivent vous est totalement indiffèrent? et extrapoler un peu sur les risques dans la nature, il y d'autres problèmes et preuves de ces problèmes mais vous n'allez pas tout lire, le monarque c'est joli en plus pour la lecture, mais je vous concède que: on s'en fout du monarque, non?
http://www.parcauxorchidees.com/papillon_monarque.html
http://www.univers-nature.com/inf/inf_a ... gi?id=3238

[Ptoufle]

Salut Sylvain,

Ça me semble plus qu’un problème financier, toute la nourriture est basée sur 5 céréales si suite à une erreur dans un laboratoire qui fournit la moitié des semences 30% d’une récolte est perdue ce sont des millions de personnes qui vont mourir, les billets de banque ne se mangent pas.

Si un semencier dédommage la récolte, les paysans peuvent importer du grain. Attention, il s'agit là d'un cas particulier, et il n'est pas établi que le problème ici soit que la semence soit génétiquement modifiée (il me semble que les hypothèse pointent un problème lors de l'hybridation).

Le problème est que les remplaçants du glyphosate pour détruire les plantes résistantes sont des produits encore plus toxiques, et le glyphosate est utilisé pour d’autres choses que l’agriculture (désherber les bords des routes par exemple).

On ne peut pas à la fois dénoncer "le caractère hautement toxique du glyphosate" comme le fait une bonne part des militants écologistes, et déplorer qu'il va être moins utilisé du fait de son inefficacité. Effectivement les autres produits sont plus toxiques, mais il s'agit des désherbant sélectifs déjà utilisés auparavant... Si je comprends bien, on déplore l'arrivée des ogm qui permettent l'usage d'un herbicide moins toxique qu'avant, puis on déplore le fait qu'on doive revenir à la situation précédente. cela manque de logique. Et ce n'est pas parce qu'il y a des résistances qui se développent localement que le glyphosate devient inefficace partout. De toute façon, les bords des routes n'ont pas vraiment besoin de ce type de désherbage...

On peut choisir les semences, mais si une parcelle cultivée mitoyenne est cultivée en ogm, ce qu’on récoltera sera contaminé donc par exemple ne pourra pas avoir de label AB d’où un prix moindre.

L'interdiction des ogm en bio ne repose sur rien. Il y a autant de présence fortuite de plants hybrides de "type agriculture intensive" dans un champ bio. Pourquoi ne pas interdire aussi ceux là ? Et les retombées de pesticide des champs voisin, pourquoi sont-elles tolérées en AB ? Si demain je promeut un label de culture interdisant tout voisinage avec le trafic automobile, suis-je en droit d'interdire le passage des voitures sur les routes bordant mon champs ?

Pour pouvoir vendre une semence, il faut qu’elle soit inscrite au catalogue des semences en général ce qui est différent du catalogue des semenciers. C’est un processus assez long et assez cher qui exclut plus facilement les variétés anciennes.

Ce sujet dépasse le débat OGM. En outre, pour des personnes soucieuses des retombées sanitaires des plantes cultivées, il est curieux de rejeter un tel catalogue qui permet de maîtriser ce que l'on plante. Il n'en demeure pas moins que les agriculteurs ont le droit de choisir de planter des OGM ou non.

J'aurais aimé des références supportant cette théorie (donc sur les pratiques de développement des semences). Et quelque chose qui démontre que la recherche d'une plante de haut rendement avec engrais est différente de la recherche d'une plante à haut rendement avec moins d'engrais.

Je crois que l’exemple de ces différences est l’épeautre qui est une espèce de blé qui a été écartée de la production car elle ne répondait pas à l’engrais et qui a été conservée par les agriculteurs biologiques grâce à sa rusticité.
http://recherche-solidarite-sud.midiblo ... ction.html

Le cas de l'épeautre est effectivement intéressant (je note que l'épeautre doit être au catalogue des semences autorisées ). Je vais tâcher de creuser un peu à ce sujet. La différence de rendement semble néanmoins importante. Rejetterais-tu le procédé de modification génétique s'il permettait de cumuler les avantages de l'épeautre à ceux d'un blé à haut rendement ?

En somme, j'ai l'impression Sylvain que ta critique ne porte pas vraiment sur le fait qu'une variété soit OGM, mais sur l'utilisation de l'agriculture de type productiviste. Je pense qu'on ne peut pas mélanger les deux débats.

Au contraire, l'élaboration de variétés par méthode de modification génétique, par sa précision, permet de chercher plus rapidement des cultures plus respectueuses de l'environnement. Ça a commencé par des semences tolérante à un herbicide peut-être moins agressif (le glyphosate), par des plantes évitant le traitement à l'insecticide contre la pyrale, ce qui était peut-être le plus simple à réaliser techniquement et le plus directement rentable à proposer. C'est peut-être un gain modeste en matière de respect de l'environnement, mais on ne peut pas dire que ça aille dans le mauvais sens.
Pourquoi barrer la route à une technique qui au plus est vieille de 20 ans et dont les techniques de création s'améliorent continûment ?

[Sylvain]

Bonsoir,

Si un semencier dédommage la récolte, les paysans peuvent importer du grain.

Tu prends le cas où la surface contenant les graines ogm d'un semencier représentent 1% de la surface. Mais ce n'est plus le cas dans certains pays. Si cela arrivait aux USA que se passerait-il si toutes les cultures d'un semencier avaient un rendement diminué de 50% ? A ce moment là si le semencier dédommage ses clients cela veut dire une importation massive de céréales vers les USA avec des famines dans des dizaines de pays.

Les ogm résistants au glyphosate sont arrivés au moment où le brevet allait expirer et où les agriculteurs pouvaient acheter des produits "génériques". Les graines transgéniques sont vendues en package avec le désherbant. La promesse était qu'avec ça on avait à faire moins de passages puisqu'on pouvait utiliser un désherbent total et tout était nickel.
Les opposants ont indiqué que les plantes allaient devenir plus résistantes du fait de l'utilisation chaque année du même herbicide (ce qui peut aussi arriver en bio) et que le gène de la résistance allait se transmettre à des plantes sauvages de la même famille.
Ce qui arriva :

Depuis, la situation a empiré. Actuellement, et rien qu’en Géorgie, 50.000 hectares sont atteints et nombre d’agriculteurs ont été contraints d’arracher leurs mauvaises herbes à la main… quand c’est possible, considérant l’étendue des cultures. A l’épicentre du phénomène, 5.000 hectares ont été tout simplement abandonnés.

Il est maintenant conseillé d’alterner le glyphosate avec le 24d : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_2,4- ... C3%A9tique

Et les retombées de pesticide des champs voisin, pourquoi sont-elles tolérées en AB ?

Ca je ne sais pas si elles sont tolérées, as-tu une source ?

Ce sujet dépasse le débat OGM. En outre, pour des personnes soucieuses des retombées sanitaires des plantes cultivées, il est curieux de rejeter un tel catalogue qui permet de maîtriser ce que l'on plante. Il n'en demeure pas moins que les agriculteurs ont le droit de choisir de planter des OGM ou non.

Je ne rejette pas le catalogue, mais le fait que vu le prix des démarches pour y être, cela exclut beaucoup de variétés et donne une plus grande visibilité à ceux qui ont le plus de moyens. Je souhaiterais qu'un fonds public soit affecté à l'ajout au catalogue des variétés anciennes de fruits légumes et céréales.

La différence de rendement semble néanmoins importante. Rejetterais-tu le procédé de modification génétique s'il permettait de cumuler les avantages de l'épeautre à ceux d'un blé à haut rendement ?

Ce sont 2 variétés d’une même espèces, on parle toujours de génétique, mais c’est loin d’être comparable à ce qui est proposé en OGM.

En somme, j'ai l'impression Sylvain que ta critique ne porte pas vraiment sur le fait qu'une variété soit OGM, mais sur l'utilisation de l'agriculture de type productiviste. Je pense qu'on ne peut pas mélanger les deux débats.

En fait dans l’agriculture que tu nomme productiviste, il y a un concept de base qui est que le sol est un support inerte et que donc ce qui fait pousser la plante c’est ce qu’on ajoute sur le sol (engrais). D’où une génétique qui va aller vers des plantes qui poussent bien quand on met du NPK et qu’on arrose. Cela fait des plantes fragiles qui sont plus sensibles aux maladies et aux insectes d’où le besoin d’aller jusqu’aux ogm. Sans parler du fait qu’une personne travaille une plus grande surface et a donc besoin de produits standards et facile à programmer.

C'est peut-être un gain modeste en matière de respect de l'environnement, mais on ne peut pas dire que ça aille dans le mauvais sens.
Pourquoi barrer la route à une technique qui au plus est vieille de 20 ans et dont les techniques de création s'améliorent continûment ?

Pour moi le génie génétique, c’est fait pour la médecine : fabriquer des médicaments avec des bactéries dans des réacteurs confinés. Je ne vois pas où est l’amélioration d’autant que d’après la conférence de Claude Bourguignon la génétique n’est pas le facteur bloquant en terme de rendements. Les céréales actuelles si elles sont testées dans de bonnes conditions arrivent facilement à dépasser les 100 quintaux à l’hectare pour le blé par exemple. C’est la destruction de la vie des sols via les divers produits utilisés qui est devenue la limite à l’amélioration des rendements.

As-tu regardé la vidéo ?
http://video.google.com/videoplay?docid ... ture&hl=fr

A+

[Antonio]

Sans entrer dans le dè...bat il me semble utile de donner quelques infos.

En Europe le BIO n'admet pas de résidus dans le produit, et la tolérance OGM a été fixée à 0,9% contre les indications du parlement et des mouvements bio.
A propos des résidus il faut dire 2 choses 1- que c'est en train de devenir un problème de définition de seuil et non pas d'analyse, "on trouve tout partout". 2- que si dans un produit bio on trouve des résidus, est qu'il est démontré qu'il proviennent de dérives, le producteur n'est pas sanctionné par le système de contrôle, mais il ne peut vendre son produit comme bio (...pas sanctionné ?)

Le bio est né dans l'agriculture pour deux raisons principales, la première plutôt technique, voulait mettre l'environnement au centre des préoccupations de l'agriculteur, en considérant toutes les techniques enseignées dans la facultés d'agriculture qui posent une importance fondamentales sur la vie du sol, sa fertilité et les équilibres naturels, entre insecte utiles et nuisibles, entre milieu favorisant maladies cryptogamiques et ceux moins favorables. Toute ces connaissances sont oubliées au plus vite quand on rentre dans la pratique professionnelle, en considèrent le sol comme un support et les moyens techniques comme solution.
La deuxième raison plus politique était pour libérer les agriculteurs qui se retrouvaient toujours plus endettés, en étant "obligés" d'acquérir à hauts prix les moyens techniques de productions.

Ignorant la seconde raison, le bio est donc l'effort que fait un producteur pour améliorer la fertilité de son sol, et les équilibre de environnement, il est bio que son terrain soit sur un rond-point de l'autoroute ou en haut de Himalaya, ce que devrait faire le consommateur en achetant bio, c'est soutenir cet aspect là.
Mais avec le développement du bio, la récupération toujours présente dans la société de consommation, aujourd'hui le bio est voulu par le consommateur comme un produit sans résidus. Or l'agriculture est une activité qui se fait dans le monde, avec les pollutions voulues et subies par tous.
Le bio voulait sortir "notre toute petite santé" du centre des préoccupations ( on vit jusqu'à 90 ans en mangeant hamburger et buvant Coca-Cola...) Pour y placer l'environnement. Nos sociétés riches ont récupérer le bio pour se remettre l'individu nombril du monde.

Il y a donc aujourd'hui souvent incompréhension entre ses deux aspects et un dialogue entre ces deux positions est difficile sinon impossible, c'est la même distance qu'il y a entre un croyant et un athées, quand on se perçoit comme le centre du monde ou seulement dans le monde.

[Ptoufle]

Salut Sylvain,

Tu prends le cas où la surface contenant les graines ogm d'un semencier représentent 1% de la surface. Mais ce n'est plus le cas dans certains pays. Si cela arrivait aux USA que se passerait-il si toutes les cultures d'un semencier avaient un rendement diminué de 50% ?

Trop d'hypothèses... Par contre tu soulignes le fait que globalement le rendement est important. Ce qui pose bien la problématique des alternatives à l'agriculture intensive : compte tenu que les surfaces cultivables ne sont pas extensibles, il faudra bien conserver un rendement important. Les alternatives excluant pesticides ou OGM ne sont pas satisfaisantes actuellement, de ce point de vue.

Les opposants ont indiqué que les plantes allaient devenir plus résistantes du fait de l'utilisation chaque année du même herbicide (ce qui peut aussi arriver en bio) et que le gène de la résistance allait se transmettre à des plantes sauvages de la même famille.

Encore une fois, si l'herbicide en question est décrié, il n'y a pas de problème à ce que les agriculteurs l'abandonnent. Personne n'affirme que les PGM actuelles seront éternellement intéressantes. Sinon il n'y aurait pas de recherche sur les générations suivantes de PGM.

Et les retombées de pesticide des champs voisin, pourquoi sont-elles tolérées en AB ?

Ca je ne sais pas si elles sont tolérées, as-tu une source ?

A partir du moment où un agriculteur bio côtoie un agriculteur traditionnel, que se passe-t-il quand le champ voisin est traité, et qu'il y a un peu de vent ? En outre on peut s'amuser à s'attaquer au mythe du "zéro pesticide" dans le bio : http://www.test-achats.be/boissons/resi ... 560573.htm

Je ne rejette pas le catalogue, mais le fait que vu le prix des démarches pour y être, cela exclut beaucoup de variétés et donne une plus grande visibilité à ceux qui ont le plus de moyens. Je souhaiterais qu'un fonds public soit affecté à l'ajout au catalogue des variétés anciennes de fruits légumes et céréales.

Bonne idée. C'est à mon sens une revendication plus pertinente qu'une opposition de principe à une catégorie de semences.

Ce sont 2 variétés d’une même espèces, on parle toujours de génétique, mais c’est loin d’être comparable à ce qui est proposé en OGM.

T'opposes-tu à la technique et ses applications, ou seulement aux ogm sortis actuellement ?

Cela fait des plantes fragiles qui sont plus sensibles aux maladies et aux insectes d’où le besoin d’aller jusqu’aux ogm.

C'est supposer qu'auparavant (au siècle dernier par exemple), ces mêmes plantes étaient résistantes aux maladies et insectes. Te rappelles-tu de quand on été ravagées les pommes de terre en Irelande ou le vignoble français ?

Pour moi le génie génétique, c’est fait pour la médecine : fabriquer des médicaments avec des bactéries dans des réacteurs confinés.

Voilà une position idéologique.

Je ne vois pas où est l’amélioration d’autant que d’après la conférence de Claude Bourguignon la génétique n’est pas le facteur bloquant en terme de rendements. Les céréales actuelles si elles sont testées dans de bonnes conditions arrivent facilement à dépasser les 100 quintaux à l’hectare pour le blé par exemple. C’est la destruction de la vie des sols via les divers produits utilisés qui est devenue la limite à l’amélioration des rendements.

Plusieurs réflexions. D'abord nous sommes loin du monde idéal (on va pas revenir aux bisounours ). Pour exemple les rendements de cultures sans pesticides/engrais de synthèse sont loin de cela : http://www.onigc.fr/pages/frliste.asp?a ... dssrub=103. En l'absence d'intrants "NPK", je ne sais pas où on peut trouver ces bonnes conditions. C'est un peu comme de dire qu'étant donné que dans de bonnes conditions un bateau peut faire du 40 nœuds, on n'a pas besoin de brise-glace.
L'intérêt des engrais et pesticides est de maximiser le rendement en diminuant la variabilité d'une année sur l'autre. Utiliser la technique gm pour trouver le moyens de diminuer intrants et pesticides va plutôt dans le bon sens. Pourquoi se priver par principe d'une technique qui permettrait d'aller vers le rendement maximum avec moins d'intrants dans des conditions non idéales ?

As-tu regardé la vidéo ?
http://video.google.com/videoplay?docid ... ture&hl=fr

Je l'ai feuilletée, je n'y ai pas vu grand chose hormis un discours un peu trop manichéen à mon goût, simplifié et utilisant des intervenants sur de simples citations. C'est la limite du format vidéo, où on ne montre et n'évoque que ce qui nous arrange. Je n'irai pas plus loin dans les détails.

[Antonio]

Utiliser la technique gm pour trouver le moyens de diminuer intrants et pesticides va plutôt dans le bon sens.

Ce serait bien de citer vos sources prècisèment. vu que l'USDA semble dèclarer le contraire: http://www.echo-nature.com/inf/actu.cgi?id=1681
et dans ces 2 ètudes les conclusions sont loin de vos affirmations: http://www.pmac.net/AM/HSUS_references.pdf
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/ ... t_2004.pdf

[Sylvain]

Bonjour,

Je ne vais pas détailler tout ce que tu as dit car notre désaccord est peut-être sur ta plus grande confiance dans l’idée que la technique va trouver une solution. Juste un point ou 2.
Pour le trop d’hypothèses, j’en ai fait 2 qui ne me semblent pas illogiques puisque les OGM ont dans plusieurs pays d’Amérique un fort pourcentage de la production, que le nombre de semenciers OGM est faible, qu’une forte perte sur une production due à un problème sur ces graines vient d’arriver en Afrique du Sud. La tension sur l’alimentation est forte et un déséquilibre de l’offre et de la demande donnera des prix insupportables pour des millions d’êtres humains déjà sous alimentés.

L’idée que les agriculteurs puissent changer d’herbicide comme ça, serait imaginer qu’il y a plein d’autres solutions. En fait, l’alternative au glyphosate est le 24d :

C'est un des contaminants de l'eau, des sols et de l'air et des pluies, qu'on retrouve aussi dans l'air intérieur, et adsorbé sur les poussières, sur les moquettes par exemple.
C'était un constituant de l'agent orange, herbicide utilisé à large échelle durant la guerre du Vietnam.
Il est classifié comme un perturbateur endocrinien ou suspecté de l'être, selon les pays. La Suède, la Norvège et le Danemark l'ont interdit et le Canada dans les espaces verts publics.

Si je cherche quelque part le vice du système, c’est qu’il est systématique. Compte tenu des investissements en matériel ou en semences, le producteur ne peut se permettre de perdre sa récolte car en général il est endetté et donc sur le fil. C’est dans ce cadre que sont les OGM, c’est à dire un traitement systématique des plantes par herbicide ou une production continue de toxine. Cela remplace simplement les traitements systématiques faits auparavant. Et ceci sans rotation possible car l’investissement en matériel pour planter/récolter/traiter plusieurs types de production serait trop lourd. Les OGM ne sont qu’une prolongation de ce système pour permettre à une personne de travailler une surface encore plus grande, qu’est-ce qui fait que c’est là que la société dit stop et pas avant ?

Une production en continu du même produit, des traitements préventifs (oxymore ?) et des pathologies résistantes… ça me fait penser à une certaine grippe.

Pour moi, le modèle est vicié car il tient sur 2 piliers qui vont s’effondrer :

• L’énergie pas chère pour les engrais, le machinisme et les transports.
• La qualité des sols, qui sont en voie de désertification.

Pour moi la situation de Cuba en 1991 nous pend au nez et au lieu d’anticiper un virage on accélère vers le mur.

A+

[Ptoufle]

Utiliser la technique gm pour trouver le moyens de diminuer intrants et pesticides va plutôt dans le bon sens.

Ce serait bien de citer vos sources prècisèment. vu que l'USDA semble dèclarer le contraire: http://www.echo-nature.com/inf/actu.cgi?id=1681
et dans ces 2 ètudes les conclusions sont loin de vos affirmations: http://www.pmac.net/AM/HSUS_references.pdf
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/ ... t_2004.pdf

Je reviens tardivement sur le sujet, ayant un peu de temps à y consacrer.
L'USDA ne déclare rien du tout, les 3 liens pointent vers la même étude de Charles Benbrook, qui interprète des données de l'USDA pour en déduire un constat sur un problème spécifique. Ce constat est-il bon ? il semblerait que non, les données n'étant pas suffisantes pour distinguer correctement les ogm sur chacune des années prises en compte.

J'ai trouvé des études peer reviewed, plus nombreuses, qui montrent un effet positif sur l'usage des pesticides avec les PGM. Je vous engage à parcourir les liens pour vérifier par les chiffres les gains réalisés.

Tout d'abord celle-ci qui suit des exploitation en Afrique du Sud :

Results suggest that Bt cotton had higher yields than non-Bt varieties and generated greater revenue. Seed costs for Bt cotton were double those of non-Bt, although pesticide costs were lower.

La même chose mais en Chine cette fois-ci, sur une période de 3 ans :

More importantly, Bt cotton farmers also increased their incomes by reducing their use of pesticides and labor inputs. Finally, survey data show that Bt cotton continues to have positive environmental impacts by reducing pesticide use.

Celle-ci, concernant l'Afrique de l'Ouest :

The reduction in insecticide use is an added environmental benefit.

Une autre plus globale sur 9 ans celle-là :
GM Crops: The Global Economic and Environmental Impact - The First Nine Years 1996-2004

The technology has reduced pesticide spraying by 172 million kg and has reduced the environmental footprint associated with pesticide use by 14%.

Un rapport de la FAO de 2004 dressant un bilan depuis 1998 :

In virtually all instances insecticide use on Bt cotton is significantly lower than on conventional varieties and glyphosate has been substituted for more toxic and persistent herbicides in RR soybeans

Entre la plupart des études scientifiques disponibles et le rapport isolé de Benbrook qui ne fait d'ailleurs référence à personne, je n'ai pas trop d'hésitation. Il est de toute façon évident que les PGM actuellement proposées ne peuvent pas être performantes partout dans le monde et de la même façon. Les variétés s'adaptent plus ou moins bien aux différents climats et sols.

[Antonio]

Intéressant mais loin d'être impartial, il suffit de gratter très peu pour entrevoir qui finance agbioforum, ce n'est pas en fournissant des listes d'études (du reste dans la discussion j'ai donné d'autres liens) que l'on va se mettre d'accord.

Il y a des scientifiques pour et il y a des scientifiques contre, pas des OGM mais de leur dispersion dans la nature. Les "contres" sont certainement aussi renommés et compétents que les "pours", tout au plus ils ont moins de moyens.
Ce qui à mon avis, selon ma sensibilité pousse vers une attitude de précaution, selon vous non, vous avez choisi un camp.

Cela démontre aussi que à un certain moment le choix n'est plus seulement scientifique, mais en devient hautement politique.

[Ptoufle]

Intéressant mais loin d'être impartial, il suffit de gratter très peu pour entrevoir qui finance agbioforum,

Les études dont j'ai fourni le lien sont financées par des organismes public. Outre Agbioform qui en compile un certain nombre (ce n'est pas Agbioform qui les réalise !), j'ai fourni des références qui provenaient d'autres sources. La FAO en fait partie... Es-tu allé voir ces liens pour voir ce que tous ces chercheurs disent ?

ce n'est pas en fournissant des listes d'études (du reste dans la discussion j'ai donné d'autres liens) que l'on va se mettre d'accord.

Dommage, seules les études peuvent donner un aperçu de ce que peut être la réalité. Tu as fourni 3 liens dans ton message précédent, je répète que tous mènent au même personnage, C. Benbrook, qui s'est amusé à faire raconter ce qu'il voulait aux chiffres parcellaires de l'USDA. Au fait, son rapport est-il peer reviewed ? Je ne vois pas d'autres lien de ta part vers des études concernant le sujet qui nous occupe. Pourtant, si ce qu'il décrit est une réalité, plusieurs autres études au moins devraient converger vers sa conclusion.
Libre à toi d'essayer de noyer le poisson avec des liens vers des sites de type "lavage de cerveau", ce n'est pas ceux-là qui peuvent prétendre à la neutralité.

Il y a des scientifiques pour et il y a des scientifiques contre, pas des OGM mais de leur dispersion dans la nature. Les "contres" sont certainement aussi renommés et compétents que les "pours", tout au plus ils ont moins de moyens.

Non, la seule différence c'est que pour une étude réellement peer reviewed ayant des conclusions défavorable à l'encontre d'un ogm, il y en a 10 qui vont dans l'autre sens, et provenant de chercheurs d'horizons très différents. Et bizarrement à chauqe fois, les études défavorables sont criticable sur leur méthodologie ou protocole : elles ne sont pas reproductibles dans leur conclusion par d'autres chercheurs.

Ce qui à mon avis, selon ma sensibilité pousse vers une attitude de précaution, selon vous non, vous avez choisi un camp.

Tu as choisi de te renseigner sur des sites comme greenpeace, infogm ou mdrgf qui ont déjà leur conclusion de prête avant d'avoir étudié le sujet, j'ai choisi de me renseigner auprès de sites et références scientifiques. Tu n'as qu'une vague idée d'ailleurs de ce qu'est la science. Les lecteurs de ce fil se feront eux-même leur idée sur la justesse des arguments...

[Antonio]

tu as raison j'avais citè ces sources et personnes dans un autre fil.

http://www.criigen.org/content/blogcategory/54/105/

mais cela ne change pas grand chose, je n'en doute pas!

[Antonio]

Un autre link qui parle de l'aspect santé plus qu'ècologique: http://www.aaemonline.org/gmopost.html

[Sylvain]

Bonjour,

J'avais relancé le fil suite à des news de futura sciences sur la faible rentabilité des ogm sur l'amarante et puis après sur le problème en Afrique du Sud.
Ce sont des données plus récentes que les études qui ont été citées dans les derniers posts.

Ca se comprend, au début les effets positifs pour l'agriculteur sont arrivés (je ne parle pas des paramètres environnementaux et de santé), c'est ce qui ressort des études indiquées par Ptoufle. On peut penser que le glyphosate était moins pire que le 24d et que son utilisation a permis l'agriculture sans labour qui limite la désertification. De même qu'au début les semences Bt ont permis de diminuer des doses de pesticides.

Le souci à mon avis, c'est que cela a tué la rotation. Sans rotation on a des augmentation de résistance des adventices par exemple l'amarante (soit naturellement soit par transmission du gène de résistance). Ce qui va entraîner des augmentation de doses du glyphosate dans le premier cas (or il semble que ce soit un produit très soluble donc risquant d'aller dans les nappes phréatiques) soit à une inéficacité totale de celui-ci ce qui va nous ramener à la situation antérieure. Le même phénomène a eu lieu pour les insectes (Helicoverpa zea...).
http://www.u-bourgogne.fr/DESS-ERE/page ... ntaux.html
http://www.infogm.org/spip.php?article3755

Mais les japonais ont trouvé une solution technique sans ogm :
http://www.synergy-space.com/index.php/ ... faits.html

A+


Sylvain

[Ptoufle]

Salut Sylvain,

J'avais relancé le fil suite à des news de futura sciences sur la faible rentabilité des ogm sur l'amarante et puis après sur le problème en Afrique du Sud.
Ce sont des données plus récentes que les études qui ont été citées dans les derniers posts.

Les dernières études étaient surtout à prendre en compte pour la diminution des pesticides. Le problème en Afrique du Sud est un incident qu'on ne peut généraliser et qu'il faut relativiser.

Je ne vois pas ce qui te fait dire :

En fait, l’alternative au glyphosate est le 24d

As-tu des éléments là-dessus, sur les prévisions d'utilisation du 2,4 d ? As-t-il déjà été utilisé systématiquement en agriculture des céréales ou du soja ?

Le souci à mon avis, c'est que cela a tué la rotation. Sans rotation on a des augmentation de résistance des adventices par exemple l'amarante (soit naturellement soit par transmission du gène de résistance).

Aurais-tu des données concrètes sur le moment de l'abandon de la rotation, si c'est très répandu, peu répandu, où, etc, bref sur quoi discuter ?

Concernant l'apparition de résistances, il suffit de rebasculer sur un sytème d'agriculture traditionnelle pendant quelques années pour enrayer le processus de sélection d'adventices résistants. Et cela peut aussi concerner les zones où certains parasites résistants étaient déjà répandus. Si certains endroit en Chine ne sont pas propice aux cultures Bt, il convient de ne pas les y cultiver, personne ne dit qu'une variété peut être employée universellement avec la même réussite.
Je tiens à préciser que pour moi les PGM actuels ne sont pas la panacée, mais ils ont le mérite d'exister en tant que technique supplémentaire apportant un gain réel. La technique ogm a un potentiel intéressant en agriculture, il serait dommage de s'en priver sur des questions de principe.

Enfin :

La qualité des sols, qui sont en voie de désertification.

Y-a-t-il plusieurs études sur le sujet permettant de juger du phénomène et de ses causes ?

[Sylvain]

Bonjour,

Quelques réponses, mais je crois que tu les connais.

Je ne vois pas ce qui te fait dire :

Sylvain a écrit:
En fait, l’alternative au glyphosate est le 24d

As-tu des éléments là-dessus, sur les prévisions d'utilisation du 2,4 d ? As-t-il déjà été utilisé systématiquement en agriculture des céréales ou du soja ?

C'est dans l'article initial, http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... fie_19036/ c'est le propre porte parole de Monsanto qui fait la préconisation pas un écologiste.

Pour l'abandon de la rotation, c'est le théorème de l'évidence. C'est même mieux que ça, avec l'arrêt du labour on est passé à 2 récoltes par an dans certains pays. Faire des rotations, ça va impliquer plus de matériel. S'il n'y avait pas eu l'abandon des rotations, aurait-on eu besoin de faire les zones refuge dans les plantations Bt ? D'autre part imaginons, j'ai envie de faire autre chose que du soja RR. Comment puis-je faire pour gérer le soja qui va se mettre à pousser dans mes nouvelles plantations ? Il va se comporter comme une mauvaise herbe résistante au glyphosate ! On se retrouve plus ou moins bloqué.

Pour la désertification, je te renvoie à la conférence de Claude Bourguignon qui explique le phénomène. Mais le plus simple, vu qu'en ce moment il pleut, c'est d'aller voir les fleuves et les rivières regarde la couleur de l'eau avant et après une zone cultivée. Si l'eau arrive claire dans la rivière c'est qu'elle n'a pas raviné la terre sinon c'est que la terre part à la mer.


A+

[Ptoufle]

Salut Sylvain,

C'est dans l'article initial, http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... fie_19036/ c'est le propre porte parole de Monsanto qui fait la préconisation pas un écologiste.

Effectivement, et ce n'est pas une bonne nouvelle. Cependant la plupart des agriculteurs, d'après ton article, pensent à revenir à des cultures traditionnelles. Bref, là où on peut être d'accord, c'est qu'au minimum, les ogm actuellement commercialisés ont permis une économie significative en pesticide sur une période de 10-15ans. Je pense pour ma part que ce n'est qu'un minimum (les résistances disparaîtront quelques années après le passage à une autre technique), tu penses que c'est un maximum. L'avenir nous le dira...

Pour l'abandon de la rotation, c'est le théorème de l'évidence. C'est même mieux que ça, avec l'arrêt du labour on est passé à 2 récoltes par an dans certains pays. Faire des rotations, ça va impliquer plus de matériel. S'il n'y avait pas eu l'abandon des rotations, aurait-on eu besoin de faire les zones refuge dans les plantations Bt ?

La rotation est utilisée même en agriculture intensive, peut-être pas partout, les agriculteurs pratiquent aussi la "rotation" de leur matériel d'exploitation en exploitation.

D'autre part imaginons, j'ai envie de faire autre chose que du soja RR. Comment puis-je faire pour gérer le soja qui va se mettre à pousser dans mes nouvelles plantations ? Il va se comporter comme une mauvaise herbe résistante au glyphosate ! On se retrouve plus ou moins bloqué.

Pas du tout. Avec le soja on alterne avec du blé. Il n'existe pas de blé RR, et on ne désherbe pas un champ de blé au glyphosate...
Ensuite que les agriculteurs trouvent leur compte à ne pas faire de rotation, peut-être, qu'il faille en faire la promotion sachant qu'il n'est pas dit qu'ils y perdent financièrement, certainement.

Pour la désertification, je te renvoie à la conférence de Claude Bourguignon qui explique le phénomène.

Si j'ai demandé plusieurs publications scientifiques, c'est que je ne veux pas me contenter de cette conférence. Il me faut plus d'éléments solides, et non pas seulement une source à croire sur parole.

Mais le plus simple, vu qu'en ce moment il pleut, c'est d'aller voir les fleuves et les rivières regarde la couleur de l'eau avant et après une zone cultivée. Si l'eau arrive claire dans la rivière c'est qu'elle n'a pas raviné la terre sinon c'est que la terre part à la mer.

[/quote]Me voilà donc rassuré, la Loire est restée limpide, en France on ne doit pas trop cultiver alors ? Question : En Beauce, où part la terre quand il pleut beaucoup ?
Et quand je vois des images de l'Amazone il y a 30 ans, dois-je en déduire que le bassin hydrographique de ce fleuve était en voie de désertification ?

[Sylvain]

Pour la désertification, je reste sur la conférence de Claude Bourguignon. Elle explique bien le phénomène, il y a une photo de fleuve en Amérique du sud avec une rive sauvage et une rive cultivée en labour...
La terre peut partir autrement que dans les fleuves on peut penser aussi au vent (par exemple en Chine). De même on peut avoir une déstructuration qui va faire que l'eau va stagner en surface ou au contraire lessiver les engrais vers les nappes phréatiques...

En ce qui concerne votre fleuve, je crois qu'il a bénéficié du Plan "Loire grandeur nature", j'avais vu un reportage, c'est assez impressionnant (fermeture de carrières, recréation de zones humides pour éviter les crues...).

Ce n'est peut-être pas le cas général.

A+