Commentaires sur le redico: Le végétarisme et le scepticisme

[Dash]

Bonjour,

Par souci de ne pas polluer le redico en cours, j’entame un nouveau sujet ici.

Au sujet des question K123 à K127, et pour tout raisonnement qui oppose vérité à bonheur, je crois qu’il faut faire très attention.

K123 : Si j'étais atteint d'une maladie dégénérative incurable et que mon médecin me dise la vérité, le "bonheur d'être dans le vrai" dépasserait le malheur de savoir que je vais continuer à souffrir physiquement de plus en plus jusqu'à mon décès final.

Il y a un piège dans ce type de raisonnement du fait qu’on associe « bonheur » à « être dans le vrai » et ce même si l’auteur à pris
soin de mettre entre parenthèses.

Peut importe les opinions personnelles de chaque personne lors d’exercice de nature philosophique du genre, ils ne correspondent de
toute façon pas avec la réalité concrète.

Par expérience, donc disons par observation empirique, je ne connais personne, je n’ai jamais observé quelqu’un qui préférerait se
faire mentir sciemment et volontairement à propos de question aussi cruciale. Je dirais que la valeur pragmatique des observations
concrète dépasse toute idéologie qu’on peut se faire à ce propos. Surtout en faisant des généralisations.

K124 : Si les personnes trompées par leur conjoint n'aiment pas qu'on leur ait menti, bien que ce mensonge ait entretenu leur bonheur, c'est que, dans certaines circonstances*, les gens préfèrent la vérité au bonheur.

Encore un leurre, les gens préfère la vérité en toute circonstance si ce n’est que parce que l’orgueil, le sentiment d’être trompé,
trahi ou non considéré touche des besoins psychologiques essentiels que sont l’estime, la reconnaissance et la valorisation.

L’erreur consiste à penser qu’après un certain temps, lors d’une étude rétrospective, une personne pourrait se dire :

• « avoir su, j’aurais aimé ne pas savoir ».

Ce que peuvent effectivement se dire certaine personne, mais seulement après un certain temps qui leurs permettent de faire un
décompte des avantages et désavantage et surtout, parce que les sentiments négatifs liés au fait de s’être fait trompé, mentir se
sont estompé avec le temps.

Autrement dit, les informations nécessaires pour faire un choix ne sont connues qu'après avoir fait un de ces choix (vérité) donc
il est impossible de vraiment choisir, cela introduit une certaine forme de paradoxe

K127 : Si le bonheur que m'apporte "le fait d'être dans le vrai" est inférieur au malheur durable d'apprenrde un vérité douloureuse, je préférerais être dans le faux.

Le problème pour que ce genre de raisonnement soit applicable concrètement, c’est qu’il faudrait choisir avant de savoir ce qui est
impossible de savoir avant de savoir.

Encore paradoxale !

Et puisque chaque situation, chaque cas sont particuliers, on ne peut faire un choix judicieux basé sur une généralisation
approximative.

Ma conclusion est que, peu importe les % attribué par les participants à ce genre de question dans le redico, les réponses
introduiront nécessairement un biais, car ne correspondent pas nécessairement à certaine situation particulière et précise qui serait
vécue personnellement par les participants dans la réalité. Trop de facteurs en jeu, trop d’inconnues, trop de variables pour régler ce
genre de question simplifié et généralisé dans un redico.

Vos commentaires sont les bienvenues naturellement !

[Kraepelin]

Salit Dash,

Tu as raison sur le fait que le Redico conduit à formuler des propositions tirées par les cheveux qui ne trouvent pas de correspondant dans le réel où qui ne pourrait trouver de réponse qu'en fonction de multiples considérants.

Je crois, par contre, que tu as manqué un bout de ce Redico. L'une des épines que j'ai avec Sceptico, principalement, et avec Denis, secondairement, est qu'ils mettent le "bonheur" comme valeur centrale de leur système éthique. Ce qui est pire dans le cas de Sceptigo est qu'il dit "qu'il ne peut y avoir" de système éthique sans le "bonheur" comme valeur centrale.

Je suis parvenu à leur montrer que le "bonheur" et le "plaisir" n'étaient déjà pas la même chose, ce qui pose déjà deux systèmes éthiques distincts. Je suis presque parvenu à leur faire admettre que chercher "le bonheur des autres" n'est pas la même chose que "chercher son propre bonheur" et que celui dont le système éthique le conduit à chercher le bonheur des autres aurait plutôt l'Amour ou l'altruisme comme valeur centrale.

Ici, j'essai de leur montrer que la "vérité" est une valeur en soi qui ne dépend pas du bonheur ayant son propre poids dans un système éthique. Que la vérité peut donc être une valeur indépendamment du plaisir, du bonheur ou de l'amour.

La seule issue pour Sceptigo est de jouer le malin en détournant la définition des autres valeurs pour les subsumer au bonheur. Ce truc est aussi vieux que les Sophistes qui s'opposaient à Platon dans la Grèce antique. On pourrait faire le même jeu avec n'importe quelle valeur. On pourrait dire que la seule valeur centrale est l'amour. Celui qui cherche le bonheur des autres le fait parce qu'il les aime. Celui qui ne cherche que son propre bonheur le fait parce qu'il n'aime que lui-même. Celui qui cherche la vérité le fait parce qu'il aime la vérité et celui qui cherche à faire son devoir, parce qu'il aime à faire son devoir, etc...

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Je suis parvenu à leur montrer que le "bonheur" et le "plaisir" n'étaient déjà pas la même chose...

Elle est bien bonne.

Denis

[Hallucigenia]

Je suis parvenu à

... les traiter de nazis.

[Kraepelin]

Je suis parvenu à

... les traiter de nazis.

Et quel terme serait le plus approprié pour qualifier une éthique qui ouvre toute grande la porte à des expérimentations médicales (potentiellement dangereuses) sur des sujets humains non consentants?

[Kraepelin]

K1 : Je trouve tout à fait honorable de provoquer répétitivement d'importantes souffrances puis de conduire à la mort des cobayes humains non consentants pourvue que mon but ultime soit de créer plus de bonheur chez les espèces vivantes de la planète.

Kraepelin 0% | Hallu : %

[Dash]

Bonjour à tous,

...Ici, j'essai de leur montrer que la "vérité" est une valeur en soi qui ne dépend pas du bonheur ayant son propre poids dans un système éthique. Que la vérité peut donc être une valeur indépendamment du plaisir, du bonheur ou de l'amour....

J'ai tendance à voir les choses sous le même angle que toi en ce qui concerne ce sujet

J'irai même plus loin au sujet de la vérité... Cette dernière n'est même pas une valeur ou un principe en soi, mais dépend
plus de certain facteur primaire propre à la race humaine. En ce sens que même le plus pire « sadique détraqué », sans valeur
ni aucun principe, ne se sent à l'aise de se faire mentir, trahir et, par extension, manipuler.

En d'autres mots, je ne crois même pas que ce soit un choix, je crois que tout être doué d'une certaine conscience sait par
instinct qu'il est préférable, dans son propre intérêt, que les autres ne sachent pas quelque chose qu'il ignore.

Donc « exit » désirer se faire mentir par choix !

C'est une « Bullshit» créé par le fait de confronter des raisonnements antagonistes et dichotomiques dans un processus
de calcul trop « mathématique » ou logique.

Je suis de ceux qui croient que tous les beaux principes et les belles valeurs ne font effet que jusqu'à un certain point.
Tant qu'ils avantagent le sujet, préservent la « consonance cognitive » ou lui permettent d'avoir bonne conscience,
mais lorsque cette limite est franchise, c'est l'instinct ou le cerveau reptilien1 (primitif, archaïque et primaire)
qui prend les commandes. Bien sûr, de façon subtile à travers notre apparente civilité


1Chez l'homme, ce cerveau serait responsable de certains comportements primaires comme la haine, la peur, l'hostilité à l'égard de celui qui n'appartient pas au même groupe d'appartenance que soi, l'instinct de survie, la territorialité, le respect de la hiérarchie sociale, le besoin de vivre en groupe, la confiance dans un leader ... Parfois, lors de situations stressantes, cette partie de notre cerveau peut prendre le dessus sur notre néo-cortex, ce qui entraîne des comportements imprévisibles, voire animaux. Source: Wikipedia "Théorie du cerveau triunique"

[Dash]

K1 : Je trouve tout à fait honorable de provoquer répétitivement d'importantes souffrances puis de conduire à la mort des cobayes humains non consentants pourvue que mon but ultime soit de créer plus de bonheur chez les espèces vivantes de la planète.

Kraepelin 0% | Hallu : % | Dash : 0%*

*Étant donné que « le but » n'est qu'une intention et ne garantit nullement le résultat, cela devient arbitraire selon les pseudo-bonnes intentions de tous et chacun et permet alors toute sorte de dérives diverses. Inconcevable de répondre autre que 0%


...Ajoutons à cela que « le bonheur » est une notion des plus abstraite1 et tout aussi relative et arbitraire, S'octroyer le droit de décider quel serait le bonheur pour les autres. pffff !!! mégalomanie !

1En ce sens, je partage également l'avis selon lequel il y a une différence entre bonheur et douleur/plaisir, ces 2 derniers sont déjà plus concrets dans le sens qu'ils sont discernables par instinct, même par les animaux, mais « le bonheur » lui, est un concept abstrait propre à la pensée philosophique l'homme.

[Denis]

Salut à Dash et à Kraepelin.

je partage (...) l'avis selon lequel il y a une différence entre bonheur et douleur/plaisir, ces 2 derniers sont déjà plus concrets dans le sens qu'ils sont discernables par instinct, même par les animaux, mais « le bonheur » lui, est un concept abstrait propre à la pensée philosophique l'homme.

Je suis d'accord sur le début. Beaucoup moins sur la fin.

Bien sûr qu'il y a une différence entre les axes plaisir-douleur et bonheur-malheur. Ils ne sont pas identiques. Loin de là, même à l'oeil nu.

Même si Kraepelin ne lui a donné que 1%, je garde mon 95% sur D32.

D32 : Le bonheur est au plaisir ce que les émotions sont aux sensations.
K : 1%** | S : 98% | D : 95%*
* Autrement dit : Le bonheur est aux émotions ce que le plaisir est aux sensations.
** Le concepte de bonheur est plus flou que tu ne le considères.

Le bonheur est autant accessible aux chiens et aux éléphants que le sont les émotions.

J'ajoute que l'axe confort-inconfort est voisin de l'axe plaisir-douleur, et que l'axe joie-tristesse est voisin de l'axe bonheur-malheur.

K1 : Je trouve tout à fait honorable de provoquer répétitivement d'importantes souffrances puis de conduire à la mort des cobayes humains non consentants pourvue que mon but ultime soit de créer plus de bonheur chez les espèces vivantes de la planète.
Kraepelin : 0% | Hallu : % | Dash : 0%* | Denis : ~0%
* Étant donné que « le but » n'est qu'une intention et ne garantit nullement le résultat, cela devient arbitraire selon les pseudo-bonnes intentions de tous et chacun et permet alors toute sorte de dérives diverses. Inconcevable de répondre autre que 0%

Ce piquet est dans notre pays de l'accord.

À côté, il y a cet autre piquet, lui-aussi planté dans le pays de l'accord.

Préambule à D90 :
Supposons qu'on DOIVE choisir entre peser sur un bouton A ou sur un bouton B.
Si on pèse sur A, alors une personne (tirée au hasard sur Terre) meurt subitement (sans douleur).
Si on pèse sur B, alors 100 personnes (tirées au hasard sur Terre) meurent subitement (sans douleur).
(disons que, si on s'abstient de peser sur un bouton, il en meurt un milliard).

D90 : Mieux vaut peser sur A que sur B.
Kraepelin : 95%* | Sceptigo : ~100% | Denis : 100%
* Situation plus complexe qu'il n'y parrait. La plupart des circonstances doivent donner "A".

Je ne vois pas pourquoi on s'engueulerait si l'on est d'accord.

Pas loin de ces piquets, mais de l'autre côté de la frontière étrange (où nos opinions se détachent), il y a :

D97 (Réf. Comm. de K sur D90) : Si on admet qu'une vie humaine moyenne a une valeur positive, la proposition D90 n'est pas plus complexe que « 100 > 1 ».
Kraepelin : 0,01% | Sceptigo : ~100%* | Denis : ~100%
* Seulement si on admet qu’une vie humaine a une valeur positive. Je ne l’admets pas.

Étant donné qu'on s'est déjà constatés d'accord sur ce vieux D12,

D12 : La destruction (sans victime) du pont Jacques-Cartier serait un plus grand malheur pour les montréalais (+ banlieusards) que la mort subite de 5 montréalais (+banlieusards) tirés secrètement au hasard.
Kraepelin : 99%* | Sceptigo : 99% | Denis : 99.9%
* Comme phénomène social, oui! Tu aurais même pû dire que le fait que le Canadien n'ait pas fait les séries est un plus grand malheur pour eux que la mort de 5 personnes.

je considère que D97 est un quasi-théorème et que le 0.01% que lui donne Kraepelin est tordu.

Grosso modo.

Denis

[Kraepelin]

Salut Denis,

On attend toujours ta salve sur le Redico

[Dash]

Bonjour Denis,

Le bonheur est autant accessible aux chiens et aux éléphants que le sont les émotions.

Je crois saisir comment tu conçois la chose Denis, par contre j’ose avancer que les émotions relèvent moins de la relativité et ont un
aspect plus concret et commun à tous que le concept du bonheur. Par exemple, tout chien qui perd (décès) son maitre éprouvera
une émotion désagréable, on s’entend là-dessus

Mais pour moi la notion de bonheur n’est pas forcement commune ou la même pour tous les êtres pensants. Par exemple, je connais
des gens qui sont retraités, disposent de temps libre, d’assez d’argent pour bien vivre, et son relativement en bonne santé, mais qui
sont malheureux parce qu’ils espéraient finir leurs jours autrement et focalisent sur les aspects négatifs de leur vie.

Le fait que d’autres gens puissent être heureux sous les mêmes conditions que les premiers démontre l’aspect relatif et plutôt
abstrait du bonheur à mon sens.

J'ajoute que l'axe confort-inconfort est voisin de l'axe plaisir-douleur, et que l'axe joie-tristesse est voisin de l'axe bonheur-malheur.

Techniquement, si on les classe par famille de concept ou en tant que synonyme, je suis bien d’accord naturellement, mais comme
j’ai évoqué plus haut, on pourrait tout aussi bien faire deux colonnes et placer dans l’une d’elles les mots/concepts qui sont plutôt
communs à tous et dans une autre tous ceux qui comportent un aspect plus ou moins relatif en fonction de leur conception
arbitraire par des êtres pensants.

Tous les humains éprouvent du plaisir ou de la douleur selon pratiquement les mêmes références dans 95% des cas à mon avis,
d’où l’aspect plutôt commun ou identique pour tous.

Par contre, le bonheur, qui est une sorte de concept « globale » qui contiendrait l’ensemble de tout ce qui est perçut comme étant
positif ou négatif (incluant bien sûr plaisir/douleur, entre autres) est beaucoup plus un exercice de réflexion qu’un sentiment ou une
émotion brute.

Bien sûr, à force de réflexion, les humains finissent par ressentir physiquement un sentiment « malheureux » ou « bienheureux » qui
est concret, mais je persiste à dire qu’il est créé non pas par les situations en elle-même, mais plutôt par les considérations envers
celles-ci. Pour moi le bonheur, au sens large, est beaucoup plus le résultat de la pensée et des considérations subjectives.

La nuance étant que le résultat de cet exercice cérébral finit par activer ou faire naitre certaine émotions ou sensation concrète.

Les animaux eux, souffre ou ont du plaisir dans un instant présent « x », tous comme les êtres pensants, mais par contre ils ne peuvent brasser
des idées pour se dire « merdre ça fait 3 fois que je vis cela, je ne mérite pas ça, la vie est dure, maudit que je suis malheureux » et ainsi
accentuer ou faire naitre certain sentiment correspondant.

Le bonheur est autant accessible aux chiens et aux éléphants que le sont les émotions.

Si on considère le bonheur comme étant une chaine de sentiments agréables dans un laps de temps, oui évidemment!

Je ne vois pas pourquoi on s'engueulerait si l'on est d'accord.

Pour le plaisir d’approfondir et de vérifier nos raisonnements et notre façon de penser.
On est seulement sur un forum, rien de dramatique, rien en jeu, c’est agréable !

je considère que D97 est un quasi-théorème et que le 0.01% que lui donne Kraepelin est tordu.

Totalement d’accord avec toi sur celle-ci !
Je ne comprends pas le % donné par Kraepelin moi non plus sur celle-là

[Kraepelin]

je considère que D97 est un quasi-théorème et que le 0.01% que lui donne Kraepelin est tordu.

Totalement d’accord avec toi sur celle-ci !
Je ne comprends pas le % donné par Kraepelin moi non plus sur celle-là

D'un point de vue éthique, la vie humaine a fondamentalement toujours la même valeur. Donc, 1<2, 2<3, 3<4 etc. Mais le problème de Denis est, à mon avis, plus complexe.

Il y a plusieurs questions qui ont beaucoup d'importance. Par exemple, puis-je choisir qui va mourir et qui va vivre?

Ensuite, le contexte est épuré pour être ramené à un raisonnement arithmétique, mais ça n'existe pas dans le réel. Dans le réel, il y a toujours un contexte et le contexte peut changer sensiblement nos devoirs. Suis-je un médecin de dispensaire qui doit prévenir une épidémie? Il y a des médecins obligés de sacrifier certaines personnes pour prévenir le développement d'une épidémie qui en tuerait davantage. C'est terrible, mais c'est son devoir. Ce n'est pas le cas du médecin qui "sauve des vies" dans un camp d'internement chilien. Il semble mieux faire que l'autre puisqu'il sauve des vies, mais il se trouve surtout complice d'une machine de torture et de mort. Dans ce cas, son devoir aurait été de refuser cette complicité même si arithmétiquement il aurait pu sauver des vies qui ne le seront pas.

Bien sûr ces questions sont discutables. Mais c'est justement là l'épine: les choses ne sont pas si simples.

Ce n'est pas la première fois que je discute de la chose avec Denis. Denis est un arithméticien de la vie et de la mort. Je ne partage pas sa disposition à ramener tout à des calculs mathématiques. Il le sait, mais il revient toujours sur cette épine qui nous a toujours divisées.

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Il y a plusieurs questions qui ont beaucoup d'importance. Par exemple, puis-je choisir qui va mourir et qui va vivre?

NON.

C'est clairement spécifié dans l'énoncé de D90 :

Préambule à D90 :
Supposons qu'on DOIVE choisir entre peser sur un bouton A ou sur un bouton B.
Si on pèse sur A, alors une personne (tirée au hasard sur Terre) meurt subitement (sans douleur).
Si on pèse sur B, alors 100 personnes (tirées au hasard sur Terre) meurent subitement (sans douleur).
(disons que, si on s'abstient de peser sur un bouton, il en meurt un milliard).

D90 : Mieux vaut peser sur A que sur B.
Kraepelin : 95%* | Sceptigo : ~100% | Denis : 100%
* Situation plus complexe qu'il n'y parrait. La plupart des circonstances doivent donner "A".

Il est clairement précisé que les personnes sont tirées au hasard. Il est implicite que le "peseur de bouton" ne sait pas qui sera choisi. Au besoin, je pourrai émettre une proposition D90' où ce qui était clairement implicite sera clairement explicite. Évalueras-tu ce D90' différemment de D90?

Rappel :
D97 (Réf. Comm. de K sur D90) : Si on admet qu'une vie humaine moyenne a une valeur positive, la proposition D90 n'est pas plus complexe que « 100 > 1 ».
Kraepelin : 0,01% | Sceptigo : ~100%* | Denis : ~100%
* Seulement si on admet qu’une vie humaine a une valeur positive. Je ne l’admets pas.

J'ajoute que je considère qu'il est aussi tordu de donner 95% à D90 que de donner 95% à "100 > 1".

Dans les deux cas, on est tordu à exactement 5.000000%.

Denis

[Dash]

C'est fascinant d'observer tout vos raisonnements et ce très long redico correspondant !

J'aimerais bien participer à l'un d’eux un de ces jours, en attendant, je vous observe pour apprendre.

Je n'interférerais plus à partir de maintenant. Désolé si j'ai compliqué le jeu

Bonne continuation

[ethernel]

Vous écrivez trop, trop pour le temps que j'ai. Mais j'ai quelques commentaires:

1- J'adore l'expression strawmanniser.<
2- Le bonheur est une chimère, au pire c'est simplemetn un moment de détente entre deux moment de stress.
3- Un choix qui fait mourir une personne pour le bénéfice de plusieurs autres personnes est un mauvais choix. Est-ce qu'il est un moins mauvais choix que de faire mourir 1 personne plutôt que 100 000? Non. Parce qu'à défaut de savoir mieux, la valeur d'un individu est infini et 100 infini = 1 infini
4- dash dit : Peut importe les opinions personnelles de chaque personne lors d’exercice de nature philosophique du genre, ils ne correspondent de toute façon pas avec la réalité concrète.

Oui oui wi!

C'est comme réduire une réalité infiniment complexe à un paradoxe débile comme: je mens tout le temps. En logique c'est un paradoxe... mais si je dis "je mens tout le temps" la réalité est infiniment plus complexe qu'une proposition paradoxale et les variable qui entrent ligne de compte sont infiniment plus grandes que seule celles incluse dans l'affirmation elle-même.

C'est comme de dire: si t,avais le choix entre tuer ta mère ou 100 personne qu,est-ce que tu choisirais? Les probabilités qu'une telle situation se produise sont aussi infimes que celles de recevoir une météorite sur la tête alors pourquoi ne pas inclure le % de chances d'avoir une météorite sur la tête au moment précis ou on aurait à prendre une telle décision?

moi si jamais je me retrouve dans cette position incroyable.... je risque fort probablemetn de lever les yeux au ciel et d'attendre la météorite.

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Il y a plusieurs questions qui ont beaucoup d'importance. Par exemple, puis-je choisir qui va mourir et qui va vivre?

NON.

C'est clairement spécifié dans l'énoncé de D90 :

Salut Denis

J'avais bien compris l'énoncé de la question, mais l'énoncé D90 n'est pas une contrainte "absolu" en regard d'une question éthique. En ce sens, la question "puis-je choisir?" se pose même si c'est écrit en grosses lettres "DOIT CHOISIR" dans l'énoncé.

Le refus de répondre est aussi une issue possible dans un dilemme moral. Mais, au Redico, refuser de répondre pose trop de problèmes "techniques".

P.S.
Je trouve amusant que tu n'aies pas retenu le dernier commentaire de ma réponse à Dash. Ce que l'on occulte est souvent plus significatif que ce que l'on magnifie...

[Feel O'Zof]

Ici, j'essai de leur montrer que la "vérité" est une valeur en soi qui ne dépend pas du bonheur ayant son propre poids dans un système éthique. Que la vérité peut donc être une valeur indépendamment du plaisir, du bonheur ou de l'amour.

Personnellement, j'ai tendance à voir la vérité comme un moyen d'atteindre le bonheur. Par exemple, je pense qu'il vaut mieux essayer d'être dans le vrai que d'être dans l'erreur, puisque l'on peut ainsi mieux prévoir les conséquences de nos actes et donc agir en maximisant le bonheur collectif.

De la même façon, mentir à une personne n'est pas mal si c'est pour son bien, mais il faut se demander si ce mensonge lui fera vraiment du bien. Si je prends par exemple ta proposition K110 :

Si j'étais atteint d'une maladie dégénérative incurable, je préférerais que mon médecin me mente plutôt que de risquer de me rendre plus malheureux.

Il faut considérer que le médecin ne crée pas la maladie dégénérative en question. Les symptômes apparaîtront que tu en sois prévenu ou non. Si le patient sait d'avance qu'il aura cette maladie, il pourrait faire ses choix de vie en conséquences (se garder de l'argent pour se payer une infirmière à domicile, préparer son testament, etc.). Donc, finalement, je souffrirai moins en étant préparé à ce qui m'attend, qu'en le subissant sans préavis.

Mais je peux aisément m'imaginer toutes sortes de situations dans lesquelles il serait préférable de mentir à quelqu'un. Si ma grand-mère est mourante mais qu'elle trouve du réconfort en croyant qu'elle s'en va au paradis, je serais bien méchant de lui expliquer qu'il n'y a pas de vie après la mort. L'éthique voudrait, au contraire, que je lui fasse croire que moi aussi je pense que l'au-delà existe, même si je n'y crois pas.

Finalement, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi certains ne comprennent pas que le bonheur est la seule base sensée pour une éthique. Il me semble que c'est le but ultime de tout être conscient que d'être heureux. Tout autre but ne sont que des moyens d'atteindre cette fin. Je peux demander à quelqu'un pourquoi il veut que le Québec se sépare ou que telle équipe de hockey gagne la coupe, mais je ne peux pas lui demander pourquoi il veut être heureux. C'est une fin en soi. Il me semble qu'en encombrant son éthique de considérations secondaires telles que le devoir ou la vertu, on risque finalement de la détourner de son but.

[Kraepelin]

Ici, j'essai de leur montrer que la "vérité" est une valeur en soi qui ne dépend pas du bonheur ayant son propre poids dans un système éthique. Que la vérité peut donc être une valeur indépendamment du plaisir, du bonheur ou de l'amour.

Personnellement, j'ai tendance à voir la vérité comme un moyen d'atteindre le bonheur. Par exemple, je pense qu'il vaut mieux essayer d'être dans le vrai que d'être dans l'erreur, puisque l'on peut ainsi mieux prévoir les conséquences de nos actes et donc agir en maximisant le bonheur collectif.

De la même façon, mentir à une personne n'est pas mal si c'est pour son bien, mais il faut se demander si ce mensonge lui fera vraiment du bien. Si je prends par exemple ta proposition K110 :

Si j'étais atteint d'une maladie dégénérative incurable, je préférerais que mon médecin me mente plutôt que de risquer de me rendre plus malheureux.

Il faut considérer que le médecin ne crée pas la maladie dégénérative en question. Les symptômes apparaîtront que tu en sois prévenu ou non. Si le patient sait d'avance qu'il aura cette maladie, il pourrait faire ses choix de vie en conséquences (se garder de l'argent pour se payer une infirmière à domicile, préparer son testament, etc.). Donc, finalement, je souffrirai moins en étant préparé à ce qui m'attend, qu'en le subissant sans préavis.

Mais je peux aisément m'imaginer toutes sortes de situations dans lesquelles il serait préférable de mentir à quelqu'un.

Le respect de la personne, de sa vie et de sa liberté de choisir est important dans mon système de valeur. Aussi, je ne verrais aucun inconvénient à ce que tu fasses le "choix d'ignorer" pour toi-même.

Le problème survient si tu effectues ce "choix d'ignorer" pour quelqu'un d'autre. N'as-tu pas envisagé la possibilité que la personne à qui tu mens ait pu préférer savoir quel qu'en soit le prix? Dans ce cas, tu aurais imposé ton choix à une autre personne. Mon éthique ne me permet pas de faire ce choix pour les autres sauf dans des cas d'exceptions comme les cas où les personnes ne sont plus aptes à choisir.

Finalement, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi certains ne comprennent pas que le bonheur est la seule base sensée pour une éthique. Il me semble que c'est le but ultime de tout être conscient que d'être heureux. Tout autre but ne sont que des moyens d'atteindre cette fin. Je peux demander à quelqu'un pourquoi il veut que le Québec se sépare ou que telle équipe de hockey gagne la coupe, mais je ne peux pas lui demander pourquoi il veut être heureux. C'est une fin en soi. Il me semble qu'en encombrant son éthique de considérations secondaires telles que le devoir ou la vertu, on risque finalement de la détourner de son but.

La recherche du bonheur est une chose relativement naturelle. Elle n'a pas besoin d'être apprise. Nos enfants cherchent le bonheur sans qu'on ait besoin de le leur montrer, sans qu'on ait besoin de les éduquer en ce sens. Or, nous n'avons pas besoin d'une éthique qui nous prescrit quelque chose que l'on aurait fait de toute façon sans elle. L'étique est donc, par essence, la contrepartie de nos élans naturels. C'est la recherche du bien en dehors de nos intérêts instinctuels propres. Si non, ce n'est pas de l'éthique. C'est de l'épicurisme

Il faut un code d'éthique parlementaire pour interdire à des politiciens de se faire acheter par des entrepreneurs.

Il faut un code d'éthique médical pour interdire aux médecins de faire ce qu'ils pourraient être trop facilement tentés de faire et qui ne respecterait pas certaines valeurs

Il faut un code d'étthique de la recherche pour interdire aux chercheurs de faire qu'ils pourraient être trop facilement tentés de faire et qui ne respecterait pas certaines valeurs

Pas besoins de code d'éthique pour prescrire ce qui est tout naturel de faire.

Pour mieux comprendre, transposons le problème sur la loi. Bien que la loi ne soit pas l'éthique, elle y est fortement liée. Faire des lois pour interdire des choses que personne n'est porté à faire ou pour faire prescrire des choses que tout le monde est porté à faire serait inutile.

On fait des lois pour interdire aux gens de faire des choses qu'ils pourraient être trop facilement tentés de faire et qui ne respecteraient pas certaines valeurs.

Aussi la valeur clé de l'Éthique est le "devoir". C'est une valeur qui n'a pas de contenu propre mais qui détermine l'importance des valeurs dont elle dépend. Comme le décalogue, le devoir dicte la conduire positivement ou négativement.

"TU NE ...... POINT"

Ajouter "tuer" pour le respect de la vie ou le respect d'autrui comme valeur contenu
Ajouter "voler" pour le respect de la propriété comme valeur contenu
Ajouter "adultère" pour le respect de l'institution du mariage comme valeur contenu

etc ...

Ajouter le bonheur comme valeur contenu conduit à une absurdité

TU CHERCHERAS À ÊTRE HEUREUX

Aurait-on eu besoin que Dieu nous dicte une affaire pareille?

Quelle blague!

[Feel O'Zof]

La recherche du bonheur est une chose relativement naturelle. Elle n'a pas besoin d'être apprise. Nos enfants cherchent le bonheur sans qu'on ait besoin de le leur montrer, sans qu'on ait besoin de les éduquer en ce sens. Or, nous n'avons pas besoin d'une éthique qui nous prescrit quelque chose que l'on aurait fait de toute façon sans elle.
[...]
Ajouter le bonheur comme valeur contenu conduit à une absurdité

TU CHERCHERAS À ÊTRE HEUREUX

Aurait-on eu besoin que Dieu nous dicte une affaire pareille?

Quelle blague!

Je pense que tu as de la difficulté à comprendre que le bonheur d'autrui c'est quand même du bonheur. C'est la règle d'or de l'éthique : l'altruisme. Considérer le bonheur des autres comme le sien.

Aussi la valeur clé de l'Éthique est le "devoir". C'est une valeur qui n'a pas de contenu propre mais qui détermine l'importance des valeurs dont elle dépend. Comme le décalogue, le devoir dicte la conduire positivement ou négativement.

"TU NE ...... POINT"

Toutes ces règles ont été édictées - consciemment ou non - avec des objectifs utilitaristes : maximiser le bonheur général. Le problème avec les éthiques basées sur le devoir c'est quand les gens suivent trop à la lettre leurs prescriptions, quitte à causer plus de malheur pour la seule raison de «faire son devoir». L'exemple type que l'on donne souvent est celui-là.

Je pense que, oui, c'est bien commode de se doter de lois morales, mais on doit se rappeler que leur raison d'être est de servir l'intérêt du bonheur collectif.

Aussi, je ne verrais aucun inconvénient à ce que tu fasses le "choix d'ignorer" pour toi-même. (...) Le problème survient si tu effectues ce "choix d'ignorer" pour quelqu'un d'autre.

Une fois qu'on sait, on sait! On ne peut pas choisir d'oublier.

Tant que la personne ne sait pas, peut-être croit-elle qu'elle préférerait savoir, mais une fois qu'elle sait, si elle se dit « j'aurais aimé mieux ne pas savoir... », il est trop tard. C'est pourquoi seule une autre personne qu'elle-même peut prendre cette décision à sa place.

Toutefois, je pense que - dans presque toutes les situations - la vérité est préférable au mensonge (pour la cause du bonheur général). Mais ériger en impératif catégorique le « Tu ne mentiras point », nous ramène à cet exemple ou à d'autres plus courants et moins lourds de conséquences. Par exemple, si je suis invité chez quelqu'un, je puis lui dire « Comme c'est beau chez toi! » par courtoisie, même si c'est faux. En fait, faire le contraire serait socialement inacceptable.

[Kraepelin]

Je pense que tu as de la difficulté à comprendre que le bonheur d'autrui c'est quand même du bonheur. C'est la règle d'or de l'éthique : l'altruisme. Considérer le bonheur des autres comme le sien.

Nous nous entendons pour reconnaître les deux mêmes phénomènes. Là où nous divergeons, c'est sur la terminologie pour les désigner.

C'est comme si tu me disais qu'en comptabilité, il n'y a que des additions. Je te répondrais : Non, il y a aussi des soustractions". Alors tu me répondrais à ton tour : Pourtant, les additions s'additionnent dans la colonne des crédits et les soustractions s'additionnent dans la colonne des débits, donc il n'y a que des additions.

Chercher son propre bonheur et chercher le bonheur des autres sont deux préoccupations différentes et même symétriquement différentes. Ces deux recherches ne peuvent pas sensément être désignées par le même substantif. Tu dois faire une acrobatie linguistique pour dire qu'il s'agit dans les deux cas du bonheur. Un peu comme dans mon histoire de l'addition et de la soustraction. Tu finis d'ailleurs par trouver un autre terme moins ambigu pour désigner la recherche du bonheur des autres : altruisme.

La morale et l'éthique ont une histoire. Le terme "bonheur", pour désigner une valeur, n'a pas été inventé par les visiteurs du forum sceptique et pas par Peter Singer non plus. Dans la constitution américaine, lorsqu'on parle de la "recherche du bonheur", c'est bien de la recherche de son bonheur propre dont il est question. Certainement pas de la recherche du bonheur des autres. Il y a bien d'autres mots pour désigner une valeur morale qui animerait une personne en ce sens. Pour ma part, je préfère "amour", mais il y en a d'autres.

[Une fois qu'on sait, on sait! On ne peut pas choisir d'oublier.

Tant que la personne ne sait pas, peut-être croit-elle qu'elle préférerait savoir, mais une fois qu'elle sait, si elle se dit « j'aurais aimé mieux ne pas savoir... », il est trop tard. .

C'est le prix de la vérité!

C'est pourquoi seule une autre personne qu'elle-même peut prendre cette décision à sa place.

C'est une réflexion infantilisante. Les personnes qui ont une maturité affective et émotionnelle adulte ne choisissent pas que les autres choisissent à leur place ce qu'elles doivent savoir et ce qu'elles doivent ignorer.

Toutefois, je pense que - dans presque toutes les situations - la vérité est préférable au mensonge (pour la cause du bonheur général). Mais ériger en impératif catégorique le « Tu ne mentiras point », nous ramène à cet exemple ou à d'autres plus courants et moins lourds de conséquences. Par exemple, si je suis invité chez quelqu'un, je puis lui dire « Comme c'est beau chez toi! » par courtoisie, même si c'est faux. En fait, faire le contraire serait socialement inacceptable.

Tu mélanges les pommes avec les violoncelles. La courtoisie et les conventions sociales reposent sur un transfert d'information dénaturée, conventionnée. Si je croise un collègue et qu'il demande si ça va bien. Il ne me pose pas vraiment une question et, probablement, il ne se préoccupe pas vraiment de savoir comment je vais. C'est juste une façon de dire qu'il m'a reconnu et qu'il entretient toujours des relations amicales avec moi. Je lui répondrais d'ailleurs : oui, je vais bien. Je le ferais que ce soit vrai ou non. Ce n'est pourtant pas un mensonge. C'est une convention. En répondant ça, je lui dis en fait: Moi aussi je t'ai reconnu et j'entretiens toujours des relations amicales avec toi. Ton histoire de "c'est beau chez toi" est de même nature.

OUF! Faut-il vraiment tout expliquer?

[Feel O'Zof]

OUF! Faut-il vraiment tout expliquer?

Si tu as ta propre définition du mensonge et du bonheur, oui, il faut que tu l'expliques!

BONHEUR n. m. État de la conscience pleinement satisfaite.

MENTIR v. intr. Affirmer ce qu'on sait être faux.

[Dash]

Salut Kraepelin & Feel O'Zof,

…Si je croise un collègue et qu'il demande si ça va bien. Il ne me pose pas vraiment une question et, probablement, il ne se préoccupe pas vraiment de savoir comment je vais. C'est juste une façon de dire qu'il m'a reconnu et qu'il entretient toujours des relations amicales avec moi. Je lui répondrais d'ailleurs : oui, je vais bien. Je le ferais que ce soit vrai ou non. Ce n'est pourtant pas un mensonge. C'est une convention...

Pour celle-ci, je suis plutôt d’accord, c’est un automatisme qui est devenu en quelque sorte une extension
de la formule de salutation.

…si je suis invité chez quelqu'un, je puis lui dire « Comme c'est beau chez toi! » par courtoisie, même si c'est faux. En fait, faire le contraire serait socialement inacceptable…

Moins pour d’autre comme celle-ci. Il n’y a pas que le principe du tiers exclu qui soit applicable. Une certaine
diplomatie existe et sert justement à permettre de dire la vérité, mais avec des mots appropriés.

Il est tout à fait possible de reconnaitre la technique et la richesse artistique d’une oeuvre d’art, tout en mentionnant
que le genre n’est pas celui que l’on préfère. Il m’est souvent arrivé d’utiliser ce genre de nuance lorsque j’ai rencontré
d’autres musiciens. Prenons par exemple le Jazz, que je n’aime pas écouter à la maison, mais dont je sais tout de même
reconnaitre la qualité et suis toujours impressionné d’observer le jeu d’un bon interprète.

Il en est de même pour la décoration d’une maison, j’ai souvent mentionné que c’était bien agencé, mais que ce n’était
pas vraiment mon style de déco.Et quand c’est carrément sale ou en désordre, il existe aussi certaines formes d’humour
possible. Pour exprimer notre opinion :

• « bon dieu, t’étais parti en voyage pendant 2 mois ou quoi? »
  « Vos ados on fait la fête pendant 3 jours de suite en votre absence? » (même en sachant que non)

Avec le ton approprié, le sourire et un petit rire bien placé, je réussit à dire presque tout et à faire passé les messages
que je veux dans la plus part des cas.

Même au travail, certains n’en reviennent pas de ce que je réussis parfois à dire à certains, et même à mes patrons,
sans les offusquer et même en les faisant sourire. Mais croyez-moi, le « message » sous-entendu passe très bien en
« arrière-plan ». C’est un art de savoir dire les choses et si on s’y pratique, on peut presque tout dire!

Et s’il n'y a pas de moyens, car ça arrive, on peut carrément s'abstenir et focaliser sur autre chose !
Moi si je trouve ça carrément laid chez quelque'un, je trouve un peu hypocrite de prendre le soin de dire que je trouve ça
beau quand il suffit de s'abstenir ou de dire, en regardant dans la bibliothèque, « hé, vous avez lu ce livre, vous aimez ? »

[Denis]

Salut Feel, salut Kraepelin.

Si tu as ta propre définition du mensonge et du bonheur, oui, il faut que tu l'expliques!

Selon mon Petit Larousse,

• MENSONGE : Action de mentir.
  
  MENTIR : Donner pour vrai ce qu'on sait être faux ou nier ce qu'on sait être vrai.
  
  BONHEUR : État de complète satisfaction, de plénitude.

Lequel de vous deux utilise des définitions personnelles ?

La meilleure façon de le savoir serait que vous évaluiez chacun (en mode Redico) les trois définitions de Larousse, en les notant L1, L2 et L3.

De 0% à 100% d'accord.

Comme vous êtes tous les deux pas mal rodés en Redico, ça ne devrait pas causer problème.

Denis

[Kraepelin]

Salut Denis,


Je ne crois pas que le malentendu soit là.

Pour ce qui est du Redico, le jeu a ses limites. Il y a bien des discussions qui se font assez mal en mode Redico. Regarde combien ça ta pris de temps avant de me communiquer une information aussi simple que : «Lorsque tu reprends les propositions des autres, NE FAIT PAS DE copier/coller! Ça fait perdre les renvois à des pages web! »

Ensuite, regarde comme nous tournons en rond dans la partie. C'est peut-être qu'on est trois et que c'est trop pour ce genre de partie. Je ne sais pas. J'ai pas joué au Redico souvent et jamais à trois.

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Pour ce qui est du Redico, le jeu a ses limites. Il y a bien des discussions qui se font assez mal en mode Redico.

Je suis le premier à en convenir.

Le Redico est surtout (chirurgicalement) efficace quand le désaccord épineux porte sur une question de fait. Quand ça joue franchement dans l'axe "vrai-faux", le Redico bat le style libre à plates coutures.

Mais quand l'épine est plus molle et est affaire de goûts ou de sentiments, j'admets que le Redico n'est que modérément supérieur au style libre. Disons 3~4 fois plutôt que 20~25 fois supérieur.

Je conviens aussi que, à table, pour demander qu'on nous passe le sel, monter en mode Redico ne soit pas la meilleure stratégie de communication. On en a eu un exempla dans l'affaire des copies avec balises BBCode.

Mais je te fais candidement remarquer que j'ai salvé formellement sur ce bobo après l'avoir clairement signalé en style libre. Et plus d'une fois, sans effet.

regarde comme nous tournons en rond dans la partie.

Imagine combien de tours nous aurions fait, en style libre. Ça me donne le vertige.

Tu trouves que nous tournons en rond. Je n'ai pas cette impression. J'ai même l'impression que notre partie commence à lever sérieusement et qu'il y a de la détorsion dans l'air.

Denis