Commentaires sur le redico: Le végétarisme et le scepticisme

[Feel O'Zof]

Je suis plutôt d'accord avec Kraepelin. Le redico a ses limites et n'est pas toujours nécessaire. Il peut même parfois nuire à la clarification de nos opinions, surtout dans un cas où l'on ne donne pas la même définition aux mots. Par ailleurs il y a déjà un redico sur le sujet...

Je vais donc essayer de détordre tout ça «manuellement» (en style libre) :

Nous nous entendons pour reconnaître les deux mêmes phénomènes. Là où nous divergeons, c'est sur la terminologie pour les désigner.
(...)
Chercher son propre bonheur et chercher le bonheur des autres sont deux préoccupations différentes et même symétriquement différentes. Ces deux recherches ne peuvent pas sensément être désignées par le même substantif. Tu dois faire une acrobatie linguistique pour dire qu'il s'agit dans les deux cas du bonheur.

Donc le bonheur ne s'appelle "bonheur" que quand c'est mon bonheur à moi mais le bonheur des autres doit porter un autre nom? Qui fait des acrobaties linguistiques...?

Tu finis d'ailleurs par trouver un autre terme moins ambigu pour désigner la recherche du bonheur des autres : altruisme.

Si "altruisme" veut dire « recherche du bonheur des autres », alors... eh bien alors j'ai raison de dire que l'éthique se fonde sur le bonheur! J'ai de plus en plus de misère à comprendre ce que vous ne comprenez pas...

C'est pourquoi seule une autre personne qu'elle-même peut prendre cette décision à sa place.

C'est une réflexion infantilisante. Les personnes qui ont une maturité affective et émotionnelle adulte ne choisissent pas que les autres choisissent à leur place ce qu'elles doivent savoir et ce qu'elles doivent ignorer.

Je voulais simplement souligner l'aspect paradoxal du « choix d'ignorer » dont tu faisais mention. Si tu me demandes si je veux vraiment la vérité à propos de X, je ne peux prendre une décision éclairée sur la question qu'en sachant la vérité... mais une fois que je la connais, il m'est impossible de prendre la décision de ne pas la connaître, même si je juge que ç'aurait été plus avantageux pour moi de rester dans l'ignorance à ce propos. C'est donc nécessairement à celui qui divulgue l'information de se demander si c'est un bon choix de le faire, et non à celui qui la reçoit de choisir de l'oublier.

Et le simple fait de poser la question au destinataire potentiel lui donne souvent un indice flagrant de l'information en question. Par exemple, si ta femme te dit « Aimes-tu mieux que je t'avoue t'avoir trompé avec Denis ou préfères-tu que je garde ça pour moi pour éviter de détruire notre mariage et ton amitié avec Denis? », tu peux pu vraiment choisir...

Donc, je n'étais pas en train de faire l'éloge du mensonge, je disais simplement qu'il était logiquement impossible de « choisir d'ignorer » dans ce genre de situation.

Mais, dites-moi, juste pour savoir jusqu'où on diverge, dans cette situation, considéreriez-vous que le mensonge aurait été plus éthique que la vérité?

P.S. - Désolé si j'alterne arbitrairement entre le vouvoiement et le tutoiement... j'ai de la difficulté avec cette convention sociale.

[BeRReGoN]

Je conviens aussi que, à table, pour demander qu'on nous passe le sel, monter en mode Redico ne soit pas la meilleure stratégie de communication. On en a eu un exempla dans l'affaire des copies avec balises BBCode.

Épouse:

Ée1 : Tu vas me passer le sel. Épouse 100% Époux ?% Qui voudra %

Époux:

Ée1: Tu vas me passer le sel. Épouse 100% Époux 95% Qui voudra %

Salve:

Éx1: Ma te tuer ma maudite conne!!! Désolé un lapsus. Épouse ?% Époux 50%* Qui voudra %

* Proposition double mais bon, pas facile de mettre une blague en Redico, bon maudite boisson....

[Denis]

Feel, BeRReGoN, vous m'avez bien fait rigoler.

Merci.

J'ai toujours rêvé rigoler, mais je n'en ai eu que rarement l'occasion.

Denis

[Kraepelin]

Tu trouves que nous tournons en rond. Je n'ai pas cette impression. J'ai même l'impression que notre partie commence à lever sérieusement et qu'il y a de la détorsion dans l'air.

Dieu t'entende! J'ai l'impression de toujours revenir en arrière. Après plusieurs coups, je crois enfon avoir réglé une affaire avec vous et puis "pouf", c'est comme si on en avait jamasi parlé et il faudrait que je recommence du début.

Pour ce qui est de l'affaire des copier collé, tes commentaires en style libre n'étaient pas clair pour moi. Des "cotes BBphoque" je ne s'avais pas pas ce que c'était!. Et puis placer ton commentaire au milieu d'une .ongue analyse matÉmatique des scores reprochement c'est la meilleur façon de s'assurer que les autres ne les lirons pas avec attention.

[Feel O'Zof]

Dieu t'entende! J'ai l'impression de toujours revenir en arrière. Après plusieurs coups, je crois enfon avoir réglé une affaire avec vous et puis "pouf", c'est comme si on en avait jamasi parlé et il faudrait que je recommence du début.

Moi je trouvais ça efficace quand, avec Denis, je faisais un genre d'hybride redico/sytle-libre. Il s'agissait d'accompagner chaque salve d'une brève section en style-libre dans laquelle on dit, finalement, la même chose que ce que l'on dit dans le redico... mais ça clarifie un peu et ça aide à suivre le raisonnement de l'autre je trouve. Ça aide également à comprendre les propositions salvées par l'autre lorsqu'il y a des mots ambigus. Vous pourriez peut-être essayer ça?

[Kraepelin]

Mais, dites-moi, juste pour savoir jusqu'où on diverge, dans cette situation, considéreriez-vous que le mensonge aurait été plus éthique que la vérité?

La vérité, comme valeur, n'a pas la signification que tu lui donnes. Tu conçois le terme dans son sens exclusivement transitif, comme le devoir de "dire la vérité". Ce n'est pas ça, du moins, pas dans sa substance. Je suis surpris qu'on attribut cette bêtise à Kant. J'aimerais bien voir l'extrait où Kant énonce une affaire pareille.

Pour ce qui est de la caricature, de mon point de vue, la vérité, comme valeur, n'est pas au centre du dilemme.

Dans une perspective morale, voici comment je vois les choses. Il y a 3 protagonistes : Le groupe de motards, le gars caché et le gars qu'on interroge.

1) Les droits des motards sont difficiles à cerner. On ne sait pas pourquoi ils veulent faire un mauvais parti à l'ami caché. Cherchent-ils vengeance parce que leurs droits ont été bafoués? On ne sait pas! Disons qu'ils peuvent au minimum revendiquer le droit d'être renseigné correctement lorsqu'ils interrogent quelqu'un.

2) Le gars caché défend un droit plus important. Il défend le droit de conserver son intégrité physique. Peut-être même défend t-il sa vie.

3) Le gars qu'on interroge se trouve donc devant un dilemme moral assez facile à résoudre. Il doit établir simplement vis-à-vis qui vont ses principaux devoirs. Si le gars caché est l'ami de l'interrogé, ce dernier a un devoir de loyauté vis-à-vis l'ami qui subordonne les autres devoir. Le gars qu'on interroge devrait donc n'avoir aucun scrupule à mentir aux motards pour protéger son ami puisque tel est son premier devoir.

Si le gars caché n'est pas un ami et que l'autre ne lui a rien promis, le dilemme peut devenir plus complexe. Il devient plus compliqué encore si le gars qui répond à des obligations particulières, face au groupe de motards.

Imaginons, par exemple, que les motards de la caricature soient les militants du groupe de vigilance du quartier. Imaginons qu'ils aient, lors d'un épisode antérieur, sauvé la vie du gars qui répond. Imaginons, ensuite, que le gars caché est un beau trou du cul qui vend de la drogue aux enfants, que le groupe de vigilance l'a déjà averti de ne plus mettre les pieds dans le quartier et que le mec continue son commerce. On comprendrait alors que le gars qui répond envisage ses devoirs d'une tout autre façon.

Comme tu vois, la vérité n'est pas une valeur critique dans ce dilemme.

[Kraepelin]

Je suis surpris qu'on attribut cette bêtise à Kant. J'aimerais bien voir l'extrait où Kant énonce une affaire pareille.

C'est vrai qu'il y a cette controverse Kant /Constant

http://www.cairn.info/article.php?ID_RE ... U_002_0189

Kant n'est pas loin de dire ça!

[Denis]

Salut Kraepelin,

Intéressant, ton texte.

Je n'ai pas tout lu, mais j'ai bien aimé ce bout-là, de Benjamin Constant :

Qu’est-ce qu’un devoir ? L’idée de devoir est inséparable de celle de droits : un devoir est ce qui, dans un être, correspond aux droits d’un autre. Là où il n’y a pas de droits, il n’y a pas de devoirs.

En Redico, je lui donne un bon 98%.

Denis

[Kraepelin]

Qu’est-ce qu’un devoir ? L’idée de devoir est inséparable de celle de droits : un devoir est ce qui, dans un être, correspond aux droits d’un autre. Là où il n’y a pas de droits, il n’y a pas de devoirs.

En Redico, je lui donne un bon 98%.

Bien moi sur cette question je serais plutôt du côté de Kant. Je crois que la vérité est une obligation catégorique qui s'impose sans qu'il y ait besoin de droit correspondant.

[Feel O'Zof]

Bonsoir Kraepelin,

Dans ton éthique du devoir, tu hiérarchises les devoirs entre eux, de sorte que, lorsqu'ils entrent en conflit, tu choisis le devoir le plus important.

Ma question est : Quel est le critère utilisé pour déterminer l'importance d'un devoir par rapport à un autre?

Il me semble que la réponse serait : le bonheur collectif. N'est-ce pas?

Bien moi sur cette question je serais plutôt du côté de Kant. Je crois que la vérité est une obligation catégorique qui s'impose sans qu'il y ait besoin de droit correspondant.

Si tu as connaissance que la femme d'un ami lui est infidèle, lui diras-tu? Explicitez votre réponse si elle varie selon les circonstances...

Les devoirs vis-à-vis nos enfants sont des devoirs presques absolus. Ils éclipses à peut prêt toutes nos autres obligations. Entre deux choix actifs, je répondrais 99% a ta question. Entre un choix actif et un choix passif, je répondrais 0% à la même question. Un situation actif/actif est du genre : 4 personnes tombent à l'eau; trois tombent à droite et ton fil tombe à gauche. Tu ne peux sauver que gauche ou droite de la noyade. Une situation active/passive serait du genre. Ton fils est atteind d'une maladie du coeur mortelle. Une transplantation le sauverait mais il n'y a pas de donneur disponible. Tu as deux jours pour te décider. Va tu payer des criminels pour qu'ils te procurent un coeur compatible (implicitement, ils tuent un autre enfant du même âge)?

Tu vois, moi la dichotomie passif/actif que tu fais ici m'apparaît sans importance pour définir ce qui est éthique.

Si un homme est en train de se noyer dans l'eau devant moi, que je suis sur la rive avec une boué de sauvetage dans les mains, et que je choisis de ne pas la lui lancer, je suis tout aussi contraire à l'éthique que si j'avais moi-même jeté cet homme à l'eau.

Je pense que cette conception d'une différence etre l'action et l'inaction est également fondamentale pour les pro-vies qui s'opposent à l'utilisation des cellules souches. Ils ne considèrent pas nécessairement que la vie d'un ovule fécondé vaut plus que celle d'un humain adulte (en train de mourir d'une maladie que seule les cellules souches pourraient guérir), mais se disent que l'acte de détruire un embryon est un meurtre, tandis que de laisser mourir le patient n'en est pas un. Personnellement, les conséquences réelles de mon action ou de mon inaction m'apparaissent plus importante que mon niveau de souillure.

[Kraepelin]

Dans ton éthique du devoir, tu hiérarchises les devoirs entre eux, de sorte que, lorsqu'ils entrent en conflit, tu choisis le devoir le plus important.

Ma question est : Quel est le critère utilisé pour déterminer l'importance d'un devoir par rapport à un autre?

L'importance relative de mes devoirs dépend mes autres valeurs et des mes responsabilités vis-à-vis ceux qui dépendent de moi. C'est une architecture complexe, pas un système binaire. Mais tu m'agaces à la fin avec tes questions. Je ne propose pas mon éthique comme modèle. Je montre simplement le déphasage du discours antropomorphiques de zozos antipsécistes.

Il me semble que la réponse serait : le bonheur collectif. N'est-ce pas?

Pas du tout! Ton éthique en est peut-être une du bonheur! Ce n'est pas le cas de la mienne et il y a bien d'autres valeurs et devoir que les miens qui peuvent composer un sytème de valeurs.

Si tu as connaissance que la femme d'un ami lui est infidèle, lui diras-tu? Explicitez votre réponse si elle varie selon les circonstances...

Ça dépend des circonstances. Mais, même pour Kant, le devoir de vérité n'est pas le devoir de toujours dire ce que l'on sait être vrai à tout le monde. Kant estime qu'il a le droit de se taire.

Mais si c'était mon ami lui-même qui trompait sa femme et qu'elle ne le méritait pas, je prendrais probablement le risque de lui dire qu'il se comporte comme un beau trou-du-cul et je lui rapellerais son devoir de loyauté. Cela ne rendrait pourtant personne plus heureux.

Tu vois, moi la dichotomie passif/actif que tu fais ici m'apparaît sans importance pour définir ce qui est éthique.

Si un homme est en train de se noyer dans l'eau devant moi, que je suis sur la rive avec une boué de sauvetage dans les mains, et que je choisis de ne pas la lui lancer, je suis tout aussi contraire à l'éthique que si j'avais moi-même jeté cet homme à l'eau.

Je pense que cette conception d'une différence etre l'action et l'inaction est également fondamentale pour les pro-vies qui s'opposent à l'utilisation des cellules souches. Ils ne considèrent pas nécessairement que la vie d'un ovule fécondé vaut plus que celle d'un humain adulte (en train de mourir d'une maladie que seule les cellules souches pourraient guérir), mais se disent que l'acte de détruire un embryon est un meurtre, tandis que de laisser mourir le patient n'en est pas un. Personnellement, les conséquences réelles de mon action ou de mon inaction m'apparaissent plus importante que mon niveau de souillure.

Je ne sais pas pour les pro-vie. Ce ne sont pas des gens que je fréquente. Je les exècre plus encore que les antispécistes qui, au moins, sont animés, la plupart du temps, par une forme d'amour.

Mais la distinction actif/passif est très répendu en éthique. Elle joue un rôle pivot en éthique médicale et en éthique de la recherche.

Ne rien faire pour aider 20 000 enfants qui meurent de faim à Togotogo est une chose moins grave que tuer 20,000 enfants au Togotogo en leur faisant parvenir du lait que tu sais être empoisoné. Ne trouves-tu pas?

[Dash]

Bonjour,

De toute façon, étant donné que lors d’une situation réelle, les implications et le temps disponible pour réagir ne sont pas les mêmes,
ne ce pourrait-il pas que nos choix et actions soient en fait déterminés, dictés par toute autre chose que la raison et les valeurs
d’un individu dans certain cas ?

Encore une fois, je ne puis m’empêcher de souligner que la valeur de certaines questions/réponse dans un redico ne concerne qu’une
histoire de raison abstraite souvent très éloignée de la réalité concrète.

Il y a quelques années, je présentais à mes amis une petite histoire fictive pour démontré le gouffre entre ce que les gens croient
être par rapport à ce qu’ils font objectivement. La différence entre l’image que nous entretenons de nous-mêmes et celle que nous
projetons aux autres de par nos actions.

Je vous la présente…

Imaginez 50 milles personnes dans un stade dans lequel un conférencier demande :

• -Levez la main tous ceux ici qui se considère comme étant des voleurs .
  -Levez la main tous ceux ici qui se considère comme étant des menteurs.
  -Levez la main tous ceux ici qui se considère comme étant des crosseurs.

Évidemment, personne ne lève la main

Ensuite, le conférencier demande :

• -Levez la main tous ceux ici qui connaissent des voleurs .
  -Levez la main tous ceux ici qui connaissent des menteurs.
  -Levez la main tous ceux ici qui connaissent des crosseurs.

Je vous laisse imaginer le nombre de mains qui se sont levées!

Mais ce qui est très curieux, c’est qu’aucun de ces voleurs, menteurs et crosseurs ne semble être présent dans le stade
à ce moment?

Drôle de coïncidence non ?

J’crois que je n’ai pas besoin de vous expliquer ce que cela démontre!

Donc Kraepelin et Fell, en plus de raisonner tous deux différemment à propos de vos systèmes de valeur, vous êtes en plus,
comme tout le monde, soumis à d’autres phénomènes du genre que celui que j’expose ci-dessus. (et ce, même si vous auriez au
départ le même avis)

Cela devient donc très ardu de faire des liens avec des situations concrètes!

Vous auriez beau être 100% d’accord sur tous les points, qu’il est fort possible que vous réagiriez de toute façon différemment
face à certaine situation identique.

[Kraepelin]

Bonjour,

De toute façon, étant donné que lors d’une situation réelle, les implications et le temps disponible pour réagir ne sont pas les mêmes,
ne ce pourrait-il pas que nos choix et actions soient en fait déterminés, dictés par toute autre chose que la raison et les valeurs
d’un individu dans certain cas ?

Encore une fois, je ne puis m’empêcher de souligner que la valeur de certaines questions/réponse dans un redico ne concerne qu’une
histoire de raison abstraite souvent très éloignée de la réalité concrète.

Il y a quelques années, je présentais à mes amis une petite histoire fictive pour démontré le gouffre entre ce que les gens croient
être par rapport à ce qu’ils font objectivement. La différence entre l’image que nous entretenons de nous-mêmes et celle que nous
projetons aux autres de par nos actions.

Je vous la présente…

Imaginez 50 milles personnes dans un stade dans lequel un conférencier demande :

• -Levez la main tous ceux ici qui se considère comme étant des voleurs .
  -Levez la main tous ceux ici qui se considère comme étant des menteurs.
  -Levez la main tous ceux ici qui se considère comme étant des crosseurs.

Évidemment, personne ne lève la main

Ensuite, le conférencier demande :

• -Levez la main tous ceux ici qui connaissent des voleurs .
  -Levez la main tous ceux ici qui connaissent des menteurs.
  -Levez la main tous ceux ici qui connaissent des crosseurs.

Je vous laisse imaginer le nombre de mains qui se sont levées!

Mais ce qui est très curieux, c’est qu’aucun de ces voleurs, menteurs et crosseurs ne semble être présent dans le stade
à ce moment?

Drôle de coïncidence non ?

J’crois que je n’ai pas besoin de vous expliquer ce que cela démontre!

Donc Kraepelin et Fell, en plus de raisonner tous deux différemment à propos de vos systèmes de valeur, vous êtes en plus,
comme tout le monde, soumis à d’autres phénomènes du genre que celui que j’expose ci-dessus. (et ce, même si vous auriez au
départ le même avis)

Cela devient donc très ardu de faire des liens avec des situations concrètes!

Vous auriez beau être 100% d’accord sur tous les points, qu’il est fort possible que vous réagiriez de toute façon différemment
face à certaine situation identique.

Je n'ai pas encore rencontré ici de gens assez cons pour prétendre que seules leurs valuer morales déterminaient leur conduite.

L'éthique, le système de valeurs, ou appelle ça comme tu voudras représente le "Surmoi". Il est l'étage supérieure d'un édifice qui, généralement, en comporte trois.

Tiens, en voici une représentation iconique:

[Dash]

Salut Kraepelin.

...L'éthique, le système de valeurs, ou appelle ça comme tu voudras représente le "Surmoi". Il est l'étage supérieure d'un édifice qui, généralement, en comporte trois...

Avec ces nuances, je considère que nous partageons donc le même avis Kraepelin

...Je n'ai pas encore rencontré ici de gens assez cons pour prétendre que seules leurs valuer morales déterminaient leur conduite.

Loin de moi l'idée de suggérer que certains sont cons, désolé si j'ai pu donner cette impression

Par contre, je fais une différence entre quelqu'un que je trouve con et le fait qu'il nous est tous possibles de croire que nos
valeurs ont plus d'incidence qu'ils en ont en réalité. Pendant des années j'ai moi-même cru à tort que j'agissais selon de bonnes
valeurs alors qu'en fait, quand je ne le faisais pas, la différence était simplement que je me justifiais que je n'avais pas à le faire
dans certains cas. Mais je continuais pourtant à croire que j'agissais selon ces dernières! c'est ici, je crois, que nous pouvons
tous confondre, plus ou moins, sans être nécessairement un con.

Tien, je vous raconte comment j'ai changé, personnellement, à ce propos...

J’ai cru pendant des années que le bonheur des autres m’était aussi important que le mien.
(exactement comme l’une des questions du redico, à laquelle j’aurais répondu 100% il y a quelques années)

Je fais maintenant de grandes nuance :

• -Le bonheur de mes intimes et proches m’importe.
  -Je ne souhaite pas de malheurs aux autres.

Mais j’ai cessé de croire en ces valeurs absolues qui ne servent qu’à nous conforter dans l’image que nous nous faisons de
nous-mêmes ( ce que tu nommes le « Surmoi »).

Dans les faits, face à certaines confrontations, notre bonheur est toujours plus important que celui des autres, quoi qu’on en pense.
Le collègue zoin zoin que je considère paresseux et qui se pogne le beigne à mon travail, en réalité, j’en est rien foutre de son
bonheur!
Tout est une question de considération et lorsqu’’on juge arbitrairement que quelqu’un ne mérite pas qu’on le considère, nos belles
valeurs absolues prennent vite le bord ! et puisque cette considération est arbitraire, il nous faut admettre que nous nous soucions
en fait bien plus de ce que nous considérons NOUS et donc, par extension, de notre propre bonheur.

Même lorsque nous faisons un truc contraignant pour faire plaisir à quelqu’un d’autre, nous nourrissons inconsciemment quelque
chose en nous, un sentiment quelconque ou autres. Sans faire de « psycho-pop » et sans prétendre savoir qu’est-ce que nous
nourrissons précisément, nous ne pouvons nier que le fait de rendre heureux une personne, doit forcement nous rendre heureux
de la rendre heureuse. Nous en retirons toujours quelque chose qui nous avantage d’une façon ou d’une autre, sur un plan ou sur
un autre. (Émotionnel, harmonie cognitive, amour-propre, etc.) et tout ceci fait partie intégrante de notre propre bonheur.

Les principe et valeurs ont exactement la même valeur pour moi qu’une théorie non démontrée, ils apparaissent logiques en théorie
et nous confortent, mais ne fonctionnent pas vraiment en pratique.

Bref, moi, j’ai du passé par cette conscientisation, car il y a quelques années, je ne voyais pas la chose tout à fait de la même façon.

Maintenant, les réponses de certain dans le redico peuvent parfois me donner l’impression que certaines nuances ne sont pas
aussi clair pour certain que pour d’autre, mais en aucun cas je n’irais jusqu’à les considérer comme étant des cons, mais seulement peut-être
un peu tordu, ce que tente justement et précisément de mettre en évidence le redico non ?.

[Feel O'Zof]

L'importance relative de mes devoirs dépend mes autres valeurs et des mes responsabilités vis-à-vis ceux qui dépendent de moi. C'est une architecture complexe, pas un système binaire. Mais tu m'agaces à la fin avec tes questions. Je ne propose pas mon éthique comme modèle.

Ok, j'arrête de t'agacer avec mes questions. J'essaye juste de comprendre comment tu fonctionnes. Pour moi ton éthique me semble plutôt désarticulée et arbitraire. Je ne comprends pas pourquoi une chose serait mal si rien ni personne n'en souffre.

Je montre simplement le déphasage du discours antropomorphiques de zozos antipsécistes.

Si je dis qu'un chien a deux yeux comme un humain, est-ce de l'anthropomorphisme? C'est normal qu'on ait des attributs communs avec les autres êtres vivants, nous partageons tous une filiation commune. Le point que défend l'antispécisme est que les attributs qu'a l'humain que l'on pourrait utiliser pour justifier de lui donner des droits, ne sont pas exclusifs à l'humain... (sauf si on adhère à votre théorie de la « super mutation » dans la lignée homo ... hypothèse qui va, bien sûr, à l'encontre de toutes les données que l'on a sur les espèces fossiles ou vivantes )

Moi, ce que je trouve zozo, c'est des affaires comme :

La vie humaine est une valeur fondamentale, une valeur phare, une valeur étalon à partir de laquelle on peut établir la position des autres valeurs. Je ne parle pas seulement de la vie humaine en opposition à la vie animale et végétale. Je parle de la vie humaine en opposition à toutes les autres valeurs (liberté, propriété, confidentialité).
(...)
La "vie humaine" est donc quelque chose d'important en occident. Plus! C'est quelque chose d'important pour moi. Quelque chose avec lequel je suis "bien". Je n'aime généralement pas beaucoup les valeurs occidentales, mais le respect de la vie humaine c'est quelque chose de critique dans mon propre système de valeurs.
(...)
Le problème, c'est lorsque l'on ne fait pas de distinction "qualitative" entre la vie humaine et la vie animale. Là, il y a un renversement de la valeur étalon sur laquelle toute notre éthique repose. Pire, un renversement qui ne devrait pas avoir lieu!

À mes oreilles, ça sonne comme : « Si Dieu est mort, tout est permis! »

Il n'y a rien de sacré. Tout peut être discuté et remis en question. Même l'écart entre l'humain et les bêtes. C'est pas parce que ton système de valeurs ou ta conception du monde se base sur une croyance quelconque que celle-ci est nécessairement la vérité infuse.

Personnellement, dans ma vie réelle, j'essaie le mieux que je peux de cacher que je suis végétarien justement parce qu'on me répond trop souvent avec ce genre d'arguments zozos que j'ai entendu maintes fois : « Dieu a créé les animaux pour nous nourrir! » (cas extrême) ou « C'est naturel de manger de la viande! » (Qu'est-ce que le "naturel"? et en quoi ça justifie éthiquement une pratique?), ou encore « Les animaux n'ont pas d'âmes! » (Démontre-moi que tu en as une...), ou même des « Les animaux se mangent entre eux, donc on peut le faire aussi » (les animaux pratiquent l'inceste, le viol et l'infanticide... personnellement, je ne les prendrais pas comme modèles d'éthique), des « Les animaux vivent heureux chez les éleveurs et sont abattus sans douleur » (visite un élevage ou un abattoir, c'est pas comme dans Martine à la ferme) ou, même, un classique étrange « On ne peut pas survivre sans viande! » (tous les végétariens du monde sont la preuve vivante du contraire). Il y en a même qui repousse l'audace et les limites de l'absurde en disant « Les plantes aussi sont vivantes, et tu les manges! » (sans commentaire...)

Mais le pire, c'est que les mangeurs de viande te lâchent pas. Ils te sortent une de leur réponse préfabriquée, tu leur réponds, et ils t'en sortent une autre et une autre. Moi je m'en câlisse que tu manges de la viande, mais laissez-moi don ne pas en manger! Je peux-tu faire ce que je veux? Mais non! Ils te harcèlent. Ils ne peuvent accepter cette aberration, ce blasphème! Ils se sentent peut-être coupables et tiennent absolument à me convaincre que leur mode d'alimentation est un modèle d'éthique? Je réussis généralement en m'en sortir en disant « Anyway, la viande, j'ai jamais vraiment aimé ça... » et là ils me laissent tranquille.

Ce qui est drôle, par contre, c'est que ces gens qui ont l'air de dire « toute nourriture est un poison mortel tant qu'on y rajoute pas de la viande » sont généralement les mêmes qui vont traiter leurs chiens ou leurs chats comme des bébés humains. Autant ils élèvent leur pitou au rang de divinité vivante, autant ils rabaissent les vaches et les porcs au niveau de viande sur pattes. Il me semble que ça ne prend pas un bacc en bio pour savoir que les porcs, les poules et les vaches ressemblent plus aux chiens et aux chats (et aux humains!) qu'à une mouche, une plante ou une bactérie.

Bref, tout ça pour dire que moi, dans mon expérience personnelle, c'est plus du côté des anti-antispécistes que de celui des antispécistes que j'ai entendu des zozoteries. C'est pourquoi je cache généralement mon végétarisme et j'évite ce genre de sujet. Je n'aime pas entendre quelque chose de zozo sortir de la bouche d'une personne qui m'apparaissait jusque-là sensée.

[Dash]

Salut Feel,

Ils se sentent peut-être coupables et tiennent absolument à me convaincre que leur mode d'alimentation est un modèle d'éthique?

Tout à fait ! pourquoi ?

Parce que le raisonnement se fait de toute façon tout seul dans leur tête, à savoir :
« Lui, son alimentation ne cause pas la mort d’animaux, moi, oui »

Étant confrontés subtilement par comparaison et réflexion (même sans que toi tu n’en dises mot), ils n’ont pas le choix de se justifier
(pour eux-mêmes en fait) qu’il ne sont pas de « mauvaise » personne. Car nul n’est à l’aise de correspondre à ce qui est polarisé
négativement ou à tendance péjorative. (effet de dissonance cognitive) « causer la mort + être vivant = pas bon ce que je fais »
versus « je suis un être bon ! »

C’est pourquoi dans mon témoignage je disais :

Pendant des années j'ai moi-même cru à tort que j'agissais selon de bonnes valeurs alors qu'en fait, quand je ne
le faisais pas, la différence était simplement que je me justifiais que je n'avais pas à le faire dans certains cas.

Tous comme les « zozos carnivores » qui te tombent sur les nerfs parce qu'il ressente les besoin de se confronter avec les autres
pour se justifier leur malaise interieur en fait.

Mais j’ai cessé de croire en ces valeurs absolues qui ne servent qu’à nous conforter dans l’image que nous nous faisons de
nous-mêmes.

Résultat ? Bien que dans l'absolu il peut sembler logique et évident que je cause du tort aux animaux que je mange, maintenant,
je ne cherche plus à le justifier pour tenter « d'adoucir » la chose comme ceux qui te tombe sur les nerfs. J'accepte et j'assume
pleinement le fait que certains animaux souffrent et meurs par ma faute point.

Finalement, nous avons tous les 3 pas mal le même discernement et le même avis sur le fond

Moi, ce qui me titille dans le redico et ailleurs, c'est quand les gens, au lieu d'assumer, cherchent à faire correspondre leur
agissement à une éthique qui serait dans l'absolue, « bonne » ou de prouver que leur valeur est logique et non arbitraire.

Je ne crois tous simplement pas à ça !

Pour finir, moi j'aime bien les hamburgers, mais aussi les salades!
.....et je n'est absolument rien contre ceux qui choisissent de bannir l'un ou l'autre de leur alimentation

[Feel O'Zof]

Merci Dash de votre réponse. Je trouve votre position très sage, en fait.

Ne rien faire pour aider 20 000 enfants qui meurent de faim à Togotogo est une chose moins grave que tuer 20,000 enfants au Togotogo en leur faisant parvenir du lait que tu sais être empoisoné. Ne trouves-tu pas?

Moi je trouve que c'est la même chose. Évidemment, si je n'ai pas le pouvoir de sauver ces 20 000 enfants, ce n'est pas pareil. Mais si j'ai des centaines de millions de dollars qui dorment dans mon compte de banque, et que je choisis de laisser mourir ces enfants au lieu de les aider, alors ça revient au même que si je les avais tous égorgés un à un.

[Kraepelin]

Ok, j'arrête de t'agacer avec mes questions. J'essaye juste de comprendre comment tu fonctionnes. Pour moi ton éthique me semble plutôt désarticulée et arbitraire. Je ne comprends pas pourquoi une chose serait mal si rien ni personne n'en souffre.

Tu seras mieux renseigné en allant lire sur les stades du jugement moral de Piaget et de Kohlberg. Ce sont les plus importantes études scientifiques sur la question du jugement moral. Tu découvriras où se situe, dans l'échelle, le jugement des conduites sur la seule base des conséquences matérielles.

http://isabellesamyn.e-monsite.com/rubr ... 08856.html
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/3243/sta.html

Je montre simplement le déphasage du discours antropomorphiques de zozos antipsécistes.

Si je dis qu'un chien a deux yeux comme un humain, est-ce de l'anthropomorphisme? C'est normal qu'on ait des attributs communs avec les autres êtres vivants, nous partageons tous une filiation commune. Le point que défend l'antispécisme est que les attributs qu'a l'humain que l'on pourrait utiliser pour justifier de lui donner des droits, ne sont pas exclusifs à l'humain... (sauf si on adhère à votre théorie de la « super mutation » dans la lignée homo ... hypothèse qui va, bien sûr, à l'encontre de toutes les données que l'on a sur les espèces fossiles ou vivantes )

Là, mon pite, tu montres simplement que tu n'as pas lu grand chose.

Moi, ce que je trouve zozo, c'est des affaires comme :

La vie humaine est une valeur fondamentale, une valeur phare, une valeur étalon à partir de laquelle on peut établir la position des autres valeurs. Je ne parle pas seulement de la vie humaine en opposition à la vie animale et végétale. Je parle de la vie humaine en opposition à toutes les autres valeurs (liberté, propriété, confidentialité).
(...)
La "vie humaine" est donc quelque chose d'important en occident. Plus! C'est quelque chose d'important pour moi. Quelque chose avec lequel je suis "bien". Je n'aime généralement pas beaucoup les valeurs occidentales, mais le respect de la vie humaine c'est quelque chose de critique dans mon propre système de valeurs.
(...)
Le problème, c'est lorsque l'on ne fait pas de distinction "qualitative" entre la vie humaine et la vie animale. Là, il y a un renversement de la valeur étalon sur laquelle toute notre éthique repose. Pire, un renversement qui ne devrait pas avoir lieu!

À mes oreilles, ça sonne comme : « Si Dieu est mort, tout est permis! »

Que tu trouve "ça zozo" est conforme au "stade du jugement moral" où tu es rendu...

Il n'y a rien de sacré. Tout peut être discuté et remis en question. Même l'écart entre l'humain et les bêtes. C'est pas parce que ton système de valeurs ou ta conception du monde se base sur une croyance quelconque que celle-ci est nécessairement la vérité infuse.

Tu utilises le mot "infuse" sans savoir ce que ça veut dire. Pour le reste, tu as raison. Je l'ai dit souvent : À la limite, les valeurs, c'est arbitraire. C'est ton ami Sceptigo qui prétend que ses valeurs sont rationnelles...

Mais pour celui qui les porte, les valeurs ont quelque chose de sacré. Si ce n'était pas le cas, ce ne serait justement pas des valeurs importantes pour lui.

Personnellement, dans ma vie réelle, j'essaie le mieux que je peux de cacher que je suis végétarien justement parce qu'on me répond trop souvent avec ce genre d'arguments zozos que j'ai entendu maintes fois : « Dieu a créé les animaux pour nous nourrir! » (cas extrême) ou « C'est naturel de manger de la viande! » (Qu'est-ce que le "naturel"? et en quoi ça justifie éthiquement une pratique?), ou encore « Les animaux n'ont pas d'âmes! » (Démontre-moi que tu en as une...), ou même des « Les animaux se mangent entre eux, donc on peut le faire aussi » (les animaux pratiquent l'inceste, le viol et l'infanticide... personnellement, je ne les prendrais pas comme modèles d'éthique), des « Les animaux vivent heureux chez les éleveurs et sont abattus sans douleur » (visite un élevage ou un abattoir, c'est pas comme dans Martine à la ferme) ou, même, un classique étrange « On ne peut pas survivre sans viande! » (tous les végétariens du monde sont la preuve vivante du contraire). Il y en a même qui repousse l'audace et les limites de l'absurde en disant « Les plantes aussi sont vivantes, et tu les manges! » (sans commentaire...)

Bourretoi des noix, de céréales de fruits ou de salades. Qu'est-ce que tu veux que ça me fasse?

Mais le pire, c'est que les mangeurs de viande te lâchent pas. Ils te sortent une de leur réponse préfabriquée, tu leur réponds, et ils t'en sortent une autre et une autre. Moi je m'en câlisse que tu manges de la viande, mais laissez-moi don ne pas en manger! Je peux-tu faire ce que je veux? Mais non! Ils te harcèlent. Ils ne peuvent accepter cette aberration, ce blasphème! Ils se sentent peut-être coupables et tiennent absolument à me convaincre que leur mode d'alimentation est un modèle d'éthique? Je réussis généralement en m'en sortir en disant « Anyway, la viande, j'ai jamais vraiment aimé ça... » et là ils me laissent tranquille.

Moi, j'ai la perception exactement inverse. Ce sont les antispécistes qui cherchent à imposer leurs vues. Vérifions donc qui a raison. Pour voir qui a raison, posons deux questions à Google:

"contre végétarisme"
"contre viande

314 000
2 840 000

Il y a donc 9 fois plus de sites contre les "mangeurs de viandes". C'est pas une preuve absolue, mais ça parle déjà pas mal...

[Kraepelin]

Merci Dash de votre réponse. Je trouve votre position très sage, en fait.

Ne rien faire pour aider 20 000 enfants qui meurent de faim à Togotogo est une chose moins grave que tuer 20,000 enfants au Togotogo en leur faisant parvenir du lait que tu sais être empoisoné. Ne trouves-tu pas?

Moi je trouve que c'est la même chose. Évidemment, si je n'ai pas le pouvoir de sauver ces 20 000 enfants, ce n'est pas pareil. Mais si j'ai des centaines de millions de dollars qui dorment dans mon compte de banque, et que je choisis de laisser mourir ces enfants au lieu de les aider, alors ça revient au même que si je les avais tous égorgés un à un.

-Tu as le pouvoir de donner du sang deux fois par années pour sauver des vies. Le fais-tu?
-Ceux qui ne le font pas sont t-ils des assassins?

-Tu as le pouvoir de donner tout te revenues pour sauver les enfants africains et de ne conserver que le minimun (disons 6000$ par année) (Gandi en a fait la preuve). Le fais-tu?
-Ceux qui ne le font pas sont-ils des assassins?

[Dash]

...Il y a donc 9 fois plus de sites contre les "mangeurs de viandes". C'est pas une preuve absolue, mais ça parle déjà pas mal...

Bon, je sais que mon intervention risque de faire casse-pied, mais je ne crois pas que ce soit le meilleur des arguments Kraepelin.

Tu prends soin de spécifier que ce n’est pas une preuve absolue, mais que cela n’indique qu’une tendance, mais sur ce
point très précis, je crois que c’est une forme d’illusion.

C’est un peu comme si je disais qu’il y a plus de bonnes femmes qui discutent de tache sur les vêtements,
que celles qui discutent de quand il n’y a pas de tache sur les vêtements.

Il y a forcement plus de sites web sur la façon de faire disparaitre les taches sur le linge,
que de site sur « quand il n’y a pas de tache à faire partir ».

Il y a surement plus de site web qui traitent de ceux qui observent des phénomènes inexpliqués,
que de sites web qui traitent de ceux qui n’observent rien d’inexpliqué.

Est-ce une tendance qu’il y aurait plus de phénomènes inexpliqués que de phénomène expliqué et normal?

Pouvons-nous en déduire que ceux qui voient des phénomènes inexpliqués cherchent plus à imposer leur vue
que ceux qui n’en voient pas ? Oui dans un sens, mais c’est une illusion, car le mec ou la dame qui ne voit rien
d’inexpliqué dans une journée quotidienne n’ont, par défaut, aucune raison de dire aux autres :
« hey, je n’ai rien vu d’inexpliqué aujourd’huis » puisque c’est la norme. Par contre,
il est instinctivement normal de vouloir souligner aux autres que leur norme n’est pas exclusive ou « bonne »
quand nous sommes de ceux qui sont hors de cette norme.

Il y a surement plus de gens qui signalent des bogues aux administrateurs de site web,
que de gens qui signalent qu’il n’y a pas de bogue!

Il n’y a pratiquement rien qu’on puisse reprocher à ceux qui ne mangent pas de viande,
sinon que si leur alimentation alternative est mal équilibrée, qu'ils peuvent souffrir de certaines carences.

Par contre, il y a mille et une raisons potentielles sur les effets négatifs de la consommation de viande,
que ce soit éthique, médical, environnemental, etc..

Il y a donc nécessairement plus de végétariens1 qui signalent les effets néfastes de manger de la viande,
que de carnivores qui signalent les effets néfastes de ne pas manger de viande.

C’est une fatalité au sens d’un fâcheux concours de circonstances bien plus que de vouloir bêtement imposer leurs vues.

1 Non exclusif, car également des environnementalistes, des médecins, nutritionnistes, etc., et ce, même s'ils mangent de la viande !

[Feel O'Zof]

C'est normal qu'on ait des attributs communs avec les autres êtres vivants, nous partageons tous une filiation commune. Le point que défend l'antispécisme est que les attributs qu'a l'humain que l'on pourrait utiliser pour justifier de lui donner des droits, ne sont pas exclusifs à l'humain... (sauf si on adhère à votre théorie de la « super mutation » dans la lignée homo ... hypothèse qui va, bien sûr, à l'encontre de toutes les données que l'on a sur les espèces fossiles ou vivantes )

Là, mon pite, tu montres simplement que tu n'as pas lu grand chose.

Bin non, tsé, le quart des cours que j'ai fait dans mon bacc en anthropo étaient consacré à l'évolution des hominidés...
Anyway, t'as même été capable de dire quand ta fameuse « mutation magique qui nous insuffla une âme » est survenue...

Tu seras mieux renseigné en allant lire sur les stades du jugement moral de Piaget et de Kohlberg. Ce sont les plus importantes études scientifiques sur la question du jugement moral. Tu découvriras où se situe, dans l'échelle, le jugement des conduites sur la seule base des conséquences matérielles.

Oui j'avais déjà lu ça, à ce propos.

Selon ma perception, je dirais que vous êtes au stade 4, alors que moi, Denis et Sceptigo sommes au stade 5 ou 6. C'est mon impression. Une chose est sûr, c'est que vous êtes encore dans la section «conventionnelle» (respecter son devoir) et non «post-conventionnelle» (se questionner sur l'éthique).

C'est drôle parce que, dans votre seconde source, on rajoute un 7e stade qui n'est pas sur Wikipédia et qui se nomme « stade mystique » et dont la description comprend l'expression « pensée cosmique ». Alors, si je suis dans le bas de ton échelle morale parce que je ne considère que les « conséquences matérielles », je dois considérer quoi pour grimper l'échelle? Les « conséquences spirituelles »? Comme faire pleurer le petit Jésus?

Bourretoi des noix, de céréales de fruits ou de salades. Qu'est-ce que tu veux que ça me fasse?

Merci de respecter ma liberté.

Moi, j'ai la perception exactement inverse. Ce sont les antispécistes qui cherchent à imposer leurs vues.

Je ne saurais dire, je ne connais pas d'autre végétarien que moi et ma conjointe, et nous évitons d'en parler aux gens. (Dans le fond, je connais peut-être d'autres végétariens mais je ne sais pas qu'ils le sont, car eux aussi s'en cachent.)

Mais ça dépend aussi de ta vision de ce qu'est « imposer leurs vues ». Si tes amis végétariens t'engueulent à chaque fois qu'ils te voient manger de la viande, là c'est clair. Mais si quelqu'un est tranquillement en train de manger un plat végétarien, que tu lui demandes «Pourquoi tu manges pas de la viande?» et qu'il te répond calmement en t'expliquant ses motivations éthiques, il n'est pas en train d'imposer ses vues. Moi j'ai souvent eu l'impression que juste le fait que je sois en train de ne pas manger de viande, ou le fait que je serve un repas végétarien quand j'invite les gens à souper chez moi, était perçu comme une tentative « d'imposer mes opinions » aux autres.

- C'est quelle viande dans ton sandwich?
- J'ai pas mis de viande.
- Hein? T'es végétarien? C'est don bin ridicule! La viande ça goûte trop bon! Pourquoi t'es végétarien?
- Eh bien j'ai évalué que le plaisir que je tire de la consommation de viande est inférieur à la souffrance que l'animal...
- Stop! Arrête de m'imposer tes opinions! Sale extrémiste!

Il y a donc 9 fois plus de sites contre les "mangeurs de viandes". C'est pas une preuve absolue, mais ça parle déjà pas mal...

Moyennement. J'ai pas de misère à croire qu'il y a plus de sites pour le végétarisme que contre le végétarisme, mais cette méthode est douteuse. On peut tomber sur des sites contre le végétarisme en tappant « contre viande » et inversement. Cela ne donne par contre pas une idée de qui essaie d'imposer ses opinions à l'autre. Les sites pro-végétarisme sont, plus souvent qu'autrement, fait pour des gens déjà végétariens, non? Par ailleurs, moi je parle juste de ma propre expérience personnelle. Peut-être que les gens que vous fréquentez sont plus tolérants face au végétarisme que les gens que je fréquente. Mais, sérieusement, c'est pas tout le monde qui réagit mal à mon végétarisme, mais j'avoue avoir été déçu par la réaction de plusieurs.

-Tu as le pouvoir de donner du sang deux fois par années pour sauver des vies. Le fais-tu?
-Ceux qui ne le font pas sont t-ils des assassins?

-Tu as le pouvoir de donner tout te revenues pour sauver les enfants africains et de ne conserver que le minimun (disons 6000$ par année) (Gandi en a fait la preuve). Le fais-tu?
-Ceux qui ne le font pas sont-ils des assassins?

C'est pas une question de « être un assassin » ou non, c'est pas une question de gentils ou de méchants. Mon point était simplement que « tuer » et « laisser mourir » sont des gestes équivalents lorsque l'action n'implique pas plus d'efforts que l'inaction pour l'agent.

Pour le sang, les deux fois que j'ai essayé d'en donner ça n'a pas marché (l'infirmière trouvait que je devenais soudainement fiévreux, je pense, et elle interrompait le processus). Pour ce qui est des enfants Africains, je pense que je peux dire que je vis à la limite du seuil de pauvreté (qui est, quand même, beaucoup plus que 6000$ par année...). Mais, oui, on peut dire jusqu'à un certain point que je suis égoïste là-dessus, même si mon loyer, mon électricité, mon internet et mon alimentation constituent presque la totalité de mes dépenses.

[Kraepelin]

(...) ça revient au même que si je les avais tous égorgés un à un.

C'est pas une question de « être un assassin » ou non, c'est pas une question de gentils ou de méchants.

Alors c'est juste une question d'être "gentil ou méchant" ou c'est comme de les "égorger un à un"? Faudrait te décider bonhomme!

[SuperNord]

Bonjour à tous,

Ayant travaillé pendant plusieus années pour un restaurant végétarien très connu dans la région de Montréal(Ainsi que Toronto et Québec, Trois-Rivière très récamment), la question que je me pose n'est pas s'ils sont reliés ou non avec les septisisme. La véritable question est: Ces gens sont-ils condamnées, je connais des amies personnels qu'ils le sont. Cela me dévaste! Condamnées à mourir dans la trentaine, Esti!

SuperNord

[Kraepelin]

Bonjour à tous,

Ayant travaillé pendant plusieus années pour un restaurant végétarien très connu dans la région de Montréal(Ainsi que Toronto et Québec, Trois-Rivière très récamment), la question que je me pose n'est pas s'ils sont reliés ou non avec les septisisme. La véritable question est: Ces gens sont-ils condamnées, je connais des amies personnels qu'ils le sont. Cela me dévaste! Condamnées à mourir dans la trentaine, Esti!

SuperNord

Salut SuperNord

Pourrais-tu être plus précis? Ils vont mourir de quoi tes amis? Maladie neurologique secondaire à une carrence en vitamine B-12?

[embtw]

Moi j'ai souvent eu l'impression que juste le fait que je sois en train de ne pas manger de viande, ou le fait que je serve un repas végétarien quand j'invite les gens à souper chez moi, était perçu comme une tentative « d'imposer mes opinions » aux autres.

- C'est quelle viande dans ton sandwich?
- J'ai pas mis de viande.
- Hein? T'es végétarien? C'est don bin ridicule! La viande ça goûte trop bon! Pourquoi t'es végétarien?
- Eh bien j'ai évalué que le plaisir que je tire de la consommation de viande est inférieur à la souffrance que l'animal...
- Stop! Arrête de m'imposer tes opinions! Sale extrémiste!

Bonjour,

Je voulais juste effectuer quelques remarques, en faisant deux anologies d'abord et un sentiment personnel d'autre part.

J'organise de temps à autre un BBK de quartier, dans lequel j'invite mes voisins donc, dont des musulmans modérés pratiquants. Je fais du porc et par respect pour eux spécifiquement, j'ai d'autres types de viande sur un bbk à part.
J'ai des amis végétariens et alors qu'ils savent que je suis un "viandard", ils me servent systématiquement des repas sans viande. Alors qu'à contrario, lorsqu'ils sont chez moi, je leur sers des plats végétariens pendant que je me sers des plats à base de viande (***).

Dans vos phrases soulignées en bleu, moi aussi, j'estime que c'est une façon d'imposer votre vue aux autres. Pourquoi ne pas servir de la viande à eux, et pas de viande à vous (*) ? Parce que vous estimez, je cite, "que le plaisir que je tire de la consommation de viande est inférieur à la souffrance que l'animal" : c'est louable en tant que choix personnel mais vous l'imposez aux autres in facto (**). La bonne solution serait de ne pas inviter des gens qui mangent de la viande.

La bonne alternative serait :

a) Je sers de la viande à mes invités et un plat sans viande à moi.

ou

b) Je n'invite pas des invités qui mangent de la viande.

Bon, je grossis le trait, parce que dans le fond, le dialogue est plutôt de ce style pour moi :

- C'est quelle viande dans ton sandwich?
- J'ai pas mis de viande.
- Hein? T'as des kilos en trop, tu as raison, je devrais aussi me mettre aux crudités.

Fin de la discussion, pas de végétarisme.

Je reproche aux végétariens non pas nécessairement de chercher à imposer leurs vues ( quoique, voir exemple cité plus haut ) mais de chercher à les justifier aux autres.

Je ne mange pas de légumes filandreux cuits ( poireaux, blettes etc .... ) et je ne justifie rien, quand on me demande pourquoi, je réponds, parce que je suis libre de faire ce que j'ai envie sans avoir à le justifier, fin de la discussion.


* J'estime ici qu'il s'agit de personnes qui sont régulièrement invitées, faire un diner sans viande pour un non végétarien n'est clairement pas insurmontable.
** Certaines personnes pensent que l'animal ne souffre pas, voir, s'en moquent allégrement.
*** Je peux même me servir un plat sans viande, (*) s'applique ici aussi.