Historicité de Jésus

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Dash
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Re: Historicité de Jésus

#26

Message par Dash » 23 mai 2009, 05:03

Zwielicht a écrit :...Comme c'est anti-jesus historique, beaucoup de sceptiques ne sont pas critique envers les raisonnement farfelus qui y sont employes.
Ce qui démontre que croyants comme sceptiques, nous sommes tous soumis aux mêmes types de biais si nous ne prenons garde.

Rigueur et vilgilence!

Personnellement, je dirai qu'à force de tous vous lire, je ne sais plus trop quoi considérer :?

Comme me l'a fait remarquer BeetleJuice ici, la recherche historique semble sujette à de multiples erreurs et interprétations.

À partir du moment où nous n'avons ni le temps, ni les compétences, ni les ressources nécessaires pour vérifier nous-mêmes
tout ce qui se dit ici, la meilleure avenue serait de considérer les dires de ceux qui semblent avoir le plus d'expérience et de
compétence dans le domaine.

Je crois donc qu'en ce qui me concerne, l'argument d'autorité serait ici tout désigné et justifié pour savoir qui/quoi considérer.

Je retranscris ici ce qui importe lorsqu'on doit se fier à une personne plus compétente que nous en la matière :
  • 1. La personne a une expertise suffisante sur la question.
    2. L'assertion faite par cette personne se trouve dans le(s) domaine de compétence.
    3. Il y a un consensus correct parmi les autres experts du sujet en question.
    4. La personne en question n'a pas de parti-pris significatif.
    5. Le domaine d'expertise est reconnu : le dogme d'une religion n'est pas un domaine d'expertise.
    6. L'autorité doit être identifiée, sinon il s'agit d'une rumeur.
    7. L'autorité ne plaisantait pas, n'était pas ivre, etc.:
Source : ici

Vous pourriez, vous tous, nous présenter de façon brève vos qualificatifs, votre expérience ainsi que vos travaux et recherches
en la matière S.V.P

Cela aidera à départager entre ceux dont leurs connaissances provienent essentiellement de documentaires TV et de recherches sur le
net par rapport à d'autres qui semblent avoir une réelle expertise en la matière.

Bref, rien ne vous y oblige, mais pour l'instant, bien que certains arguments me semblent plus valables que d'autre, rien ne me permet
de vraiment trancher puisque, ne connaissant pas ceux qui débattent, tout peut être considéré comme étant des « Ouï-dire».

:D Merci
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Antonio
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Re: Historicité de Jésus

#27

Message par Antonio » 23 mai 2009, 07:31

Zwielicht a écrit :Euh non.. ce que je demontre, c;est que les associations qui sont faites sont erronees. Elles se basent souvent sur une mauvaise connaissance du Jesus biblique et sur une mauvaise connaissances des mythes mithraiques. Ce genre de paresse intellectuelle me degoute.
Vous ne démontrez rien de plus que Jésus n'est pas Mythra, mais ça on le savait déjà, la similitude n'a rien à voir avec l'identité. A moi ce qui me dégoute vu qu'on est dans le sujet de la personne et no des idées, c'est la malhonnêteté intellectuelle, mais ça j'avais déjà compris.
Zwielicht a écrit :zetetique a écrit:
Le plus ressemblant de ces dieux avec Jésus est sans conteste Mithra. Comme Jésus, il est considéré comme " Fils de la droite du Père brillant ". Comme Jésus, il a cette caractéristique rare d'être célibataire. Lui aussi meurt puis ressuscite. Lui aussi revient à la fin des temps pour juger " les vivants et les morts ", lesquels ressusciteront à leur tour dans la chair. Son culte comprend un repas commémoratif et un baptême d'initiation.
.. mais a un professeur de mythologie, de religion ou d'anthropologie mesopotamienne.

(Dans le mithraisme), a la fin d'une epoque le monde sera detruit par Ahriman; et le taureau apparaitra sur la terre. Mithra reviendra et reveillera les hommes de nouveau (remarquez, ce n'est pas encore la resurrection) c'est vrai que la différence est notoire le mot n'est pas utilisé...; les gens se leveront des tombeaux et reprendront leur apparence et se reconnaitront. Le dieu de la verite separera les bons des mauvais et tuera le taureau en sacrifice. Il melangera le gras du taureau avec le vin sacre et offrera ce breuvage aux justes, qui deviendront alors immortels. Les mechants bruleront et moureront (et non d'un feu eternel comme dans l'enfer chretien) là aussi le feu n'est pas éternel ils ne bruleront qu'une fois grande différence. (adapte de Franz Cumont, 1903; le texte entre parentheses est de moi) la couleur bleu est de moi :mrgreen:

Bien sur, le mithraisme a influence la doctrine du christianisme, mais le christianisme n'est pas Jesus et vice versa. La majeure partie de la doctrine chretienne s'est faite apres la redaction des ecrits bibliques, par une synthese de textes choisis, dont beaucoup sont non-evangeliques (qui ne parlent presque pas de Jesus; comme les epitres) Ah ben si Paul n'a pas participé à la construction de la connaissance de la vie de Jésus comme elle est conçue aujourd'hui on doit pas parler de la même chose, et parfois meme sans aucun appui des textes bibliques (purgatoire, immaculee conception, etc ben oui ça tout le monde le sait ce n'est que du catholicisme, ah non excusez les catholiques ne le savent pas! en général ils n'ont pas lu la Bible, mais plus souvent des explications et des interprétations en tous cas en Italie).

Mais il ne faut pas minimiser les differences non plus : toute l'histoire du taureau, du gras de taureau et du vin melange, du melange des deux qui donne l'immortalite, est absente du christianisme mouais relativement il y a tout de meme le vin et le pain lié à la sainte-cène qui ne donne pas en soi l'immortalité mais fait partie des rites pour y amener. Une autre difference est que dans le christianisme biblique, ce sont a la fois les bons et les "mechants" qui ressuciteront (selon les Actes des Apotres) au dernier jour; tandis que dans le mithraisme, les mechants ne seront reveilles que pour etre brules une fois pour toutes. différence notoire :mrgreen:

Il ne faut pas oublier non plus toutes les influences juives. personne ne nie d'autres influencesLes auteurs des evangiles ne cachent pas leurs influences juives (Esaie, Psaumes, concept de messie); or la croyance en la resurrection etait en vogue chez les Juifs de l'epoque comme dans d'autres religion toujours de l'èpoque ne serait-ce que l'Egypte des Pharaons avec des variantes et ça a duré longtemps avant. Si on enleve la resurrection comme influence directe et unique du mithraisme (car commune a plusieurs religions dont le judaisme, ancetre proclame du christianisme), il ne reste pas grand chose d'influence mithraique dans les evangiles et autres textes du NT. à chacun sa vision

Enfin, l'article le dit bien, pour ceux qui l'ignoreraient encore:
zetetique a écrit:
Ajoutons que la date du 25 décembre ne nous est livrée par aucun des Évangiles. Elle apparaît pour la première fois au IVe siècle. À l'époque, pour des raisons stratégiques aisément compréhensibles, l'Église de Rome crut habile de faire correspondre la naissance du Christ avec la naissance du dieu Mithra qu'on célébrait au solstice d'hiver sur la colline du Vatican (moment propice où le soleil effectue sa remontée dans le ciel, d'où son nom de , fête du " soleil invaincu "), avec un léger retard de deux jours qui se retrouve aujourd'hui. La fameuse bûche de Noël est un vivant souvenir de cette tradition solaire indo-européenne. Avant de s'être métamorphosée en pâtisserie, cette bûche s'enflammait réellement dans l'âtre et restituait par analogie un peu de la lumière attendue depuis des mois.
Ah ben le 25 décembre je veux bien que Mithra ni Horus soit né un 25 décembre, mais j'aurais pensé que tout un chacun aurait fait le rapport de l'utilisation d'une date moderne pour désigner le symbole de la période du solstice d'hiver d'où le Sol Invictus

Ceci dit je ne tiens personnellement pas à démontrer une filiation directe, mais le fait que vu qu'il est difficile sinon impossible de démontrer l'historicité de Jésus, que le christianisme est devenu une religion, avec tous ses rites et ses dogmes, il en devient intéressant d'étudier de comparer les cultes existants à l'époque, dont certainement plusieurs ont participé à la construction que l'on connait aujourd'hui. Refusez les similitudes est tout aussi anti-historique que de baser tout là-dessus.
Après ces échanges devenu plus ou moins stupides pour des raisons liées aux personnes et non pas au sujet il semblerait que je suis un défenseur de "Mithra" or mon intention initiale n'était rien d'autre que d'exposer qu'il y a des influences probables entre cultes préexistants au Christianisme, qui pourrait amener de l'eau au moulin de la non historicité de Jésus. Et donc si l'on parle d'historicité d'un personnage il faut considérer les deux thèses. Tant qu'on a aucune preuve.

Pour répondre à Dash:
personnellement je n'ai aucune autorité, je n'ai qu'une solide éducation protestante, étude biblique etc, un grand père pasteur, une évolution qui m'a porté à ne pas croire et qui a un certain moment pour étayer mon "sentiment" d'absurdité de la conception d'un Dieu ou si l'on préfère d'une volonté-primordiale, m'ont poussé à faire quelques recherches et lectures. Ceci antérieur à internet donc sans références-dada-du-net à présenter. De toute façon le sujet ne me tient pas à cœur au point que je reprendrais ces recherches pour faire une liste bibliographique. Mais je tenais à vous répondre.

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BeetleJuice
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Re: Historicité de Jésus

#28

Message par BeetleJuice » 23 mai 2009, 09:23

Zwielicht a écrit :Lesquels ? La religion judaique comportait deja plusieurs sectes : esseniens, pharisiens, levites, etc. Certaines etaient deja proche du christianisme.
-La cène avec le pain et le vin me semble étrange, ça ne ressemble pas à un rite juif, mais c'est sujet à caution.
-Le combat contre satan sur la montagne fait d'avantage penser à un mythe héroïque grec qu'à un mythe juif puisque les juif étaient beaucoup moins bavard sur ce qu'était satan et ne l'incluait pas de manière si directe (mais là encore, je peux me tromper). Le combat contre le mal et la tentation fait pensé à une épreuve tel que pouvait les subir les héros grecs.

Enfin ce ne sont que des spéculations de ma part, comme je n'ai pas d'assise historique pour étayer on peut se passer de mon avis. Cela dit, l'influence des cultes extérieurs ne peut pas être nié non plus dans le développement du christianisme et donc dans de possible écriture d'évangile. Le culte étant sorti de Judée pour s'implanter en syrie et en asie mineur, il c'est retrouver à un carrefour de religion et de philosophie dont l'influence a du se faire ressentir.

Il y a une thèse de Gregory J. Riley qui argumente pour un Jésus transformé par la suite en une figure tenant du mythe et proche du héros héllénistique.

On peut aussi citer l'influence du stoïcisme qui a possiblement influencé la rédaction des évangiles (à moins que Jésus soit lui même stoïcien, ce qui n'a rien d'impossible, vu que l'on ne sait rien de lui entre son enfance probablement romancé et sa vie de prêche)
Antonio a écrit : http://www.idumea.org/Etudes/Ecritures/ ... Pilate.htm

Voilà un site qui semble expliquer assez bien les méandres légaux qui aurait porté à la crucifixion de Jésus, et explique aussi que la crucifixion n'était pas prévue pour ce cas, si elle a eu lieu c'est tout un tarabiscotage de manœuvres politiques.
Ce site oublie plusieurs chose. D'abord, Ponce Pilate était nécessairement préfet et non procurateur, sinon il n'aurait pas eu le droit de commander des légionnaires. Or, cet fonction donne une délégation d'imperium proprétorienne, c'est à dire le pouvoir de commander l'armée et de contraindre la population civil, impliquant aussi le droit de rendre la justice et le cas échéant, de condamner à mort.
Jésus n'étant pas citoyen romain et apparaissant comme un agitateur publique (chose dont les romains avaient une sainte horreur) sa crucifixion peut parfaitement être un acte arbitraire de la par de Pilate. N'étant pas protéger par la loi romaine, il aurait du être jugé par le tribunal juif, mais comme c'est finalement à l'autorité romaine que l'on a demandé de le faire, probablement pour éviter toute contestation, il n'y a rien de surprenant à ce qu'il finisse crucifier. Après tout, Jésus n'était que pérégrin, donc l'arbitraire s'appliquait sur lui si l'on demandait au gouverneur de décidé.

Sinon, avant de continuer, qu'elle est votre compétence en matière d'histoire des mythes et des religion et en matière de symbolique? Vous répondez à Zwielicht à propos de son texte sur les différences entre Mithridatisme et Christiannisme et manifestement, vos réponses reflète pas mal de méconnaissance en terme de symbolique antique. Par exemple, le fait qu'il ne soit pas préciser que les morts recevront la résurrection, mais seront réveillé n'est pas aussi peu important que ce que vous penser, la symbolique étant différente et probablement la vision de la mort également.
De même, votre référence à Osiris et à sa résurrection et à l'Egypte est un argument à l'emporte pièce, puisque l'influence égyptienne sur le mythe chrétien n'a pu se faire sentir qu'après la sortie de Judée et la dissémination des communauté, donc bien après le début du mythe. S'il y a peut-être eu une influence sur la rédaction d'évangile, ça n'ôte pas le fait qu'il n'y en a pas eu avant.

Le fait que le christiannisme soit née en Judée ne doit pas être négligé, car il implique que les premiers chrétiens étaient des juifs donc qu'ils avaient certaines croyances préexistantes incompatible avec certaine influence comme celle de Mithra ou des cultes égyptiens.

Et je passe sur d'autre réponse où vous minimiser les différences entre christianisme et Mithridatisme, visiblement avec un certain dédain pour l'argumentaire de Zwielicht, alors qu'il a plutôt raison. Que les mythes se ressemble est une chose, mais la symbolique n'est pas la même et c'est ce qui est important dans un mythe.
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(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

montreal
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Re: Historicité de Jésus

#29

Message par montreal » 23 mai 2009, 10:29

BeetleJuice L'instauration de la naissance de Jésus le 25 décembre est bien plus récente que la date supposé de la naissance de Jésus. C'est en réalité une manipulation de l'Eglise qui a vu dans cette célébration de mithra une parfaite date pour fêter la naissance de Jésus (qui était soit inconnu à l'époque, soit à une autre date) et qui l'a donc remplacé. Il ne s'agit donc pas d'une influence de Mithra sur le Christiannisme, mais d'une spoliation du Christianisme qui c'est emparé de la date.
En effet. Rien ne prouve que Jésus fut né un 25 décembre. Dans les faits, c'est très peu probable. C'est effectivement une manipulation de l'église.
La date en elle même n'a rien de surprenant puisque c'est proche du solstice, mais c'est un choix de l'Eglise et non nue invention d'origine.
C'est effectivement un choix volontaire de l'église de Rome.

Et puis, le canon du N-T ne fut que complété tardivement, soit au 3ième siècle de notre ère. Et le N-T ne mentionne aucunement la date de la naissance de Jésus. Il est tout à fait fallascieux d'affirmer une possible date.

Antonio
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Re: Historicité de Jésus

#30

Message par Antonio » 23 mai 2009, 17:45

BeetleJuice a écrit :Par exemple, le fait qu'il ne soit pas préciser que les morts recevront la résurrection, mais seront réveillé n'est pas aussi peu important que ce que vous penser, la symbolique étant différente et probablement la vision de la mort également.
Je note votre probablement et en plus là je pense qu'il faudrait aller voir dans les textes originaux, plus toutes les variantes de traduction.
BeetleJuice a écrit :De même, votre référence à Osiris et à sa résurrection et à l'Egypte est un argument à l'emporte pièce, puisque l'influence égyptienne sur le mythe chrétien n'a pu se faire sentir qu'après la sortie de Judée et la dissémination des communauté, donc bien après le début du mythe. S'il y a peut-être eu une influence sur la rédaction d'évangile, ça n'ôte pas le fait qu'il n'y en a pas eu avant.
Là il faut m'expliquer votre raisonnement, les juifs avaient déjà été en Égypte pendant des siècles avant l'an 0 de notre ère, donc comment vous arrivez à votre conclusion qu'ils ne pouvaient être influencé par les cultes Égyptien, je ne le comprends pas, en passant Un des pharaon bien avant l'époque romaine avait déjà essayé de passer à un monothéisme, dans le système de croyance égyptienne liée avec une forme de vie après la mort peu importe, je ne sais plus si le dieu était Aton ou Amon, (akhènaton ou ?) le courant de pensée existait déjà, même s'il n'a duré que le temps d'une vie de pharaon.
BeetleJuice a écrit :Le fait que le christianisme soit née en Judée ne doit pas être négligé, car il implique que les premiers chrétiens étaient des juifs donc qu'ils avaient certaines croyances préexistantes incompatible avec certaine influence comme celle de Mithra ou des cultes égyptiens.
Mithra ètait une divinité appréciée des soldats romains, romains qui occupaient la Judée, je ne vois pas en quoi ce serait incompatible, pour les égyptiens comme au dessus je vois encore moins, il suffit de penser à Moise pour savoir que les juifs connaissaient les croyances égyptiennes depuis des siècles.
Je ne comprends donc pas vos affirmations sur ces incompatibilités?

Quelques arguments positifs sur l'existence historique de Jésus pourraient entre autre être intéressant dans ces démonstrations....

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mao
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Re: Historicité de Jésus

#31

Message par mao » 23 mai 2009, 22:44

Si vous cherchez des paralelles, j'ai entendu qu'il y avait plusieurs ressemblences entre les miracle de Jésus et Josué.

Tout deux ont nourris des centaines d'affamés: Le pain qui pleut du ciel (sous forme de caille ou de sauterelle) et le pain et le poisson qui se multiplie.

Tout deux ont traversé le Jourdain. L'un sur la surface, l'autre sur son fond.

Et parait-il d'autre, mais je laisse la balle a ceux qui on lu la bible au complet au lieu de dire des betises.

Je viens juste de finir Salomon, Jésus et encore loin dans la rose croix.
Ne vous fiez pas aux sacrificateur des Baal ni en ceux de l'éternel.
Ne faite confiance qu'au Crapaud Hypno.
Il saura prendre les bonnes décisions pour nous et choisira votre destin.

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Re: Historicité de Jésus

#32

Message par eric » 24 mai 2009, 22:52

Je rappelle que si la Bible contient des erreurs historiques (surtout de datation et de numérotations, comme la plupart des récits historiques de l'antiquité), l'existence de la plupart des personnages importants qu'elle cite a été avérée et prouvée (notamment Hérode, Cyrus II de Perse, Nabuchodonosor, Salomon, David, Ramses...etc)

Dans le cas de Ramses, il aura fallu attendre le 19ème siècle et le déchiffrage des hyéroglyphes pour avoir des preuves de son existence. Pour David, c'est le 20ème siècle qu'il aura fallu attendre.


Bref, ce ne sont pas que des contes de fées...

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Re: Historicité de Jésus

#33

Message par Ildefonse » 24 mai 2009, 23:19

Si historiquement, on a plusieurs éléments pour Cyrus II, Nabuchodonosor et Hérode, par contre, en ce qui concerne David, Salomon et le Pharaon de l'Exode, on a rien ou quasiment en dehors de la Bible.

Il va falloir revoir vos acquis.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Historicité de Jésus

#34

Message par eric » 24 mai 2009, 23:33

Si historiquement, on a plusieurs éléments pour Cyrus II, Nabuchodonosor et Hérode, par contre, en ce qui concerne David, Salomon et le Pharaon de l'Exode, on a rien ou quasiment en dehors de la Bible.
la stèle du IX av J. de Tell Dan en Galilée découverte en 1993 donne une preuve historique de David.
Quant à son fils Salomon, on a au moins des preuves de l'existence de son temple.

Je n'ai pas parlé du pharaon de l'exode mais de Ramses. La Bible ne cite jamais le nom du pharaon de l'exode (il y a toujours débat sur son identité), mais elle cite dans un autre passage le nom de Ramses.

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Re: Historicité de Jésus

#35

Message par Ildefonse » 25 mai 2009, 00:44

C'est le nom d'une ville dans la Bible et non d'un roi.

Et la stèle de Tell Dan n'énonce que l'existence du personnage, et pas qu'il a existé tel qu'il est décrit dans la Bible.

Quant à Salomon, il faut être bien crédule pour penser que le nom de "son" temple vient d'ailleurs que du mythe juif biblique.

A partir de ces faits, le débat sur l'historicité ne peut pas aller bien loin. On reste sur des sources très limitées ou totalement partialles.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Historicité de Jésus

#36

Message par BeetleJuice » 25 mai 2009, 09:55

eric a écrit :Quant à son fils Salomon, on a au moins des preuves de l'existence de son temple.
Ce n'est pas une preuve. Qu'un temple se nomme temple de Salomon ne prouve rien en soit. A Athènes, il y avait bien un olivier dont les athéniens attribuaient la plantation à Athéna sans pour autant que ça soit vrai.
Il faudrait d'autres sources pour confirmer.
Cela dit, il faut bien se rendre à l'évidence que le temple à probablement été construit par un roi de l'époque, mais rien ne permet de dire qu'il s'agit du roi Salomon biblique, ni même qu'il lui ressemblait d'une quelconque manière.
Bref, ce ne sont pas que des contes de fées...
L'essentiel oui. Il faut surtout voir que la bible est une compilation de texte et non un ensemble rédigé en une fois. L'histoire de la génèse, par exemple, a été écrit en plusieurs fois, au point que génèse 1 est plus récent que génèse 2 qui, lui, est directement inspiré du mythe sumérien du déluge. D'autres récits sont clairement mythiques et ne se rapportent à rien.
Bien sur, il y a une part de mythe mais aussi une part d'histoires véridiques mais romancées pour des raisons littéraires et poétiques.
Donc oui, c'est un ensemble de contes de fées, mais certains sont quand même tirés d'histoires vraies. Pour autant, les prendre au pied de la lettre et les considérer comme vraies, littéralement relève de la foi aveugle (aveugle à tout ce qui s'est fait en histoire des religions depuis le début du XXème siècle) ou de la bêtise.
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Re: Historicité de Jésus

#37

Message par montreal » 25 mai 2009, 19:53

BeetleJuice a écrit :
eric a écrit :Quant à son fils Salomon, on a au moins des preuves de l'existence de son temple.
Ce n'est pas une preuve. Qu'un temple se nomme temple de Salomon ne prouve rien en soit. A Athènes, il y avait bien un olivier dont les athéniens attribuaient la plantation à Athéna sans pour autant que ça soit vrai.
Il faudrait d'autres sources pour confirmer.
Cela dit, il faut bien se rendre à l'évidence que le temple à probablement été construit par un roi de l'époque, mais rien ne permet de dire qu'il s'agit du roi Salomon biblique, ni même qu'il lui ressemblait d'une quelconque manière.
Bref, ce ne sont pas que des contes de fées...
L'essentiel oui. Il faut surtout voir que la bible est une compilation de texte et non un ensemble rédigé en une fois. L'histoire de la génèse, par exemple, a été écrit en plusieurs fois, au point que génèse 1 est plus récent que génèse 2 qui, lui, est directement inspiré du mythe sumérien du déluge. D'autres récits sont clairement mythiques et ne se rapportent à rien.
Bien sur, il y a une part de mythe mais aussi une part d'histoires véridiques mais romancées pour des raisons littéraires et poétiques.
Donc oui, c'est un ensemble de contes de fées, mais certains sont quand même tirés d'histoires vraies. Pour autant, les prendre au pied de la lettre et les considérer comme vraies, littéralement relève de la foi aveugle (aveugle à tout ce qui s'est fait en histoire des religions depuis le début du XXème siècle) ou de la bêtise.
Vous avez le même discours que Guy Rachet (La Bible: mythes ou réalités?) et sensiblement celui d'Henry Blocher, deux francophone (deux chrétiens en passant. Les connaissez-vous?).

Quand on sait que le milieux anglophone est beaucoup plus avancé et contient un bien plus grand répertoire bibliographique...

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Re: Historicité de Jésus

#38

Message par BeetleJuice » 25 mai 2009, 20:07

Je connais le premier dont j'ai pu feuilleter certain ouvrages si je e souvient bien. Le second m'est inconnu.

Cela dit, je ne m'appuie pas sur un argumentaire lu, je donnais un aperçu de méthode. L'historicité d'un personnage possiblement mythique ne peut pas être issus d'un seul lieu portant son nom comme ça l'est pour Salomon, cela se vérifie un peu partout lorsqu'on étudie la toponymie (Pythos en grèce, par exemple, ne prouve pas la véracité de l'existence du serpent python, de même que le mont Sinaï, pourtant cité dans l'exode, ne prouve pas Moïse.)

De même, l'étude critique de la bible montre de nombreux points de correspondance avec le style littéraire du mythe ou de l'épopée mythique. La génèse, par exemple, est très similaire dans sa structure avec d'autres mythes de fondation du monde, avec une puissance créatrice engendrée par le vide ou venant de nulle part, une création amenant l'ordre (thème récurant dans les mythes antiques qui axaient leur dualisme sur ordre/chaos plutôt que sur bien/mal) une création spécifique de l'humain, une explication de son apparition, souvent bien plus détaillée que pour le reste des créatures, une ressemblance avec le divin, une faute commise envers lui et l'arrivée de l'homme sur terre.
On retrouve beaucoup de ses éléments dans les mythologies égyptiennes, sumériennes, grecque, bref, de méditerranée orientale.
Pour l'histoire de Noé, on retrouve également cette idée d'extermination de masse de l'humain dans d'autres mythologies. Par contre, le pourquoi de ce mythe diffère d'une culture à l'autre, même si c'est toujours une faute envers les dieux qui en est la causes.
Quand on sait que le milieux anglophone est beaucoup plus avancé
Qu'est-ce qui vous permet de dire cela?
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Re: Historicité de Jésus

#39

Message par montreal » 26 mai 2009, 06:07

BeetleJuice : Je connais le premier dont j'ai pu feuilleter certain ouvrages si je e souvient bien. Le second m'est inconnu.

Cela dit, je ne m'appuie pas sur un argumentaire lu, je donnais un aperçu de méthode. L'historicité d'un personnage possiblement mythique ne peut pas être issus d'un seul lieu portant son nom comme ça l'est pour Salomon, cela se vérifie un peu partout lorsqu'on étudie la toponymie (Pythos en grèce, par exemple, ne prouve pas la véracité de l'existence du serpent python, de même que le mont Sinaï, pourtant cité dans l'exode, ne prouve pas Moïse.)

De même, l'étude critique de la bible montre de nombreux points de correspondance avec le style littéraire du mythe ou de l'épopée mythique. La génèse, par exemple, est très similaire dans sa structure avec d'autres mythes de fondation du monde, avec une puissance créatrice engendrée par le vide ou venant de nulle part, une création amenant l'ordre (thème récurant dans les mythes antiques qui axaient leur dualisme sur ordre/chaos plutôt que sur bien/mal) une création spécifique de l'humain, une explication de son apparition, souvent bien plus détaillée que pour le reste des créatures, une ressemblance avec le divin, une faute commise envers lui et l'arrivée de l'homme sur terre.
On retrouve beaucoup de ses éléments dans les mythologies égyptiennes, sumériennes, grecque, bref, de méditerranée orientale.
Pour l'histoire de Noé, on retrouve également cette idée d'extermination de masse de l'humain dans d'autres mythologies. Par contre, le pourquoi de ce mythe diffère d'une culture à l'autre, même si c'est toujours une faute envers les dieux qui en est la causes.
Nous sommes d'accord sur un point : Beaucoup d'éléments communs entre les récits bibliques et ceux des différentes nations antérieures au peuple juif.

Toutefois, c'est davantage les figures de styles, la manière de raconter qui est similaire. Pas nécessairement le contenu, même si on retrouve des thèmes communs.

Si on prend des extraits que des pharaons de l'ancien et du moyent empire ont fait rédiger, on s'aperçoit à quel point les récits relatés par le pharaon, lors de ses victoires ou de ses complaintes, sont théâtrales pour la plupart (si on considère la source comme étant suffisament fiable). Le style littéraire employé par les différents pharaons n'enlève pas l'historicité de leurs conquêtes, mais l'historicité objective est atténuée et diminuée par l'interprétation subjective du pharaon. Nous ne possédons pas une vérité pleine et entière sur le déroulement des conquêtes égyptiennes (dans certains cas. Je suggère pour ceux que ça intéresse, de vérifier les palettes de Narmer, comme exemple, à l'époque Thinite).

Pour les récits bibliques, le peuple hébreux fut formé pendant que celui-ci se trouvait en Égypte, vers 1800 av. J-C (certains croient à une date plus rapprochée). Il est évident que, si en effet les juifs furent esclaves en Égypte (on ne sait pas sous quel pharaon, peut-être les hyksôs), leur manière d'écrire fut influencée par la culture égyptienne. Cependant, rejetant les mythes et les nombreuses divinités de l'Égypte, les juifs ne copièrent pas le contenu des récits égyptiens.

Les récits bibliques sont beaucoup plus descriptifs que tout autre récit antérieur et contemporain. De plus, les récits de la Genèse ne souffrent pas d'anachronisme à partir de Babel (avant cela, il est impossible de vérifier l'exactitude chronologique). Comme c'est très descriptif (on n'a qu'à penser à l'énumération généalogique et des nations dans le chapitre 10 ou 11 de la Genèse), on penche davantage vers la littéralité des récits, mais c'est une opinion.
Quand on sait que le milieux anglophone est beaucoup plus avancé
Qu'est-ce qui vous permet de dire cela?
[/quote]

C'est évident : dans tous les domaines, il y a davantage d'ouvrages en anglais qu'en français. Il y a beaucoup plus d'anglophones dans les milieux scientifiques ou dans les domaines comme la théologie et l'histoire.

Dans le domaine de la théologie, l'église romaine ne fait pas le poids devant les puissants séminaires évangéliques de Dallas, de Chicago et de Toronto qui eux. L'église de Rome c'est connu : ils ont toujours éprouvé beaucoup de retard sur tout.

Antonio
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Re: Historicité de Jésus

#40

Message par Antonio » 26 mai 2009, 07:20

Et les èvangiles ou le N-T?
Dans le domaine de la théologie,
ça aussi c'est marrant c'est pas de l'hstoire mais c'est enseigné dans certaines universités.... ça se rapprocherait de la science?

matenfairedesdieux
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Re: Historicité de Jésus

#41

Message par matenfairedesdieux » 29 mai 2009, 04:22

matenfairedesdieux a écrit :La crucifixion de Jésus ...

Grande incertitude, le prophète Jésus, s'il a existé, était peut-être suffisamment dérangeant pour que les romains soient obligés d'en "prendre soin". Ou encore, les disciples qui ont fabriqué les récits évangéliques ont senti le besoin d'ajouter un récit de crucifixion pour gonfler l'importance du prophète. Qui sait?

S'il y a effectivement eu crucifixion, on peut émettre certaines réserves sur le supposé conflit entre Jésus et les chefs religieux juifs. Dans un tel cas, il aurait été plus plausible que les autorités religieuses règlent la situation "à l'interne". Jésus serait ainsi tombé dans l'anonymat éternel. (avez-vous déjà essayé d'imaginer la suite de l'Histoire?)

Encore et encore, plus de questions que de réponses. :a4:

À Beetlejuice ...

Selon tes sources et en supposant que Jésus a réellement existé, le supposé conflit entre Jésus et les chefs religieux est-il plausible? À mon époque croyante, un de mes profs de théologie biblique avait de sérieuses réserves à ce sujet. La rumeur d'un messie aurait plutôt incité les romains à faire un "exemple", de là les prêtres auraient choisi le plus inoffensif "illuminé" (façon de couper la poire en deux).

Je vais chercher des sources, je sais qu'elles existent.

Merci

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Re: Historicité de Jésus

#42

Message par BeetleJuice » 29 mai 2009, 16:32

Selon tes sources et en supposant que Jésus a réellement existé, le supposé conflit entre Jésus et les chefs religieux est-il plausible? À mon époque croyante, un de mes profs de théologie biblique avait de sérieuses réserves à ce sujet. La rumeur d'un messie aurait plutôt incité les romains à faire un "exemple", de là les prêtres auraient choisi le plus inoffensif "illuminé" (façon de couper la poire en deux).
Alors, je préviens à l'avance, mais je ne citerais pas mes sources pour ce post vu que je mobilise des connaissances apprise en cours et glanées au travers de différents bouquins, donc comme ma bonne foi n'est pas un argument, vous faites ce que vous voulez de ce que je vais dire.

L'interprétation est intéressante, mais un peu bancal sur certains aspects.

En fait, l'interprétation est compliquée à faire parce qu'on ne sait pas réellement qui était Jésus et même s'il a existé. En considérant que c'est le cas, est-ce qu'il s'agissait d'un révolutionnaire revendiquant d'être le messie et d'avoir une ascendance royale (celle de David, qui était apte à porter l'adhésion populaire par rapport à la lignée d'Hérode qui était très impopulaire dans beaucoup de secte juive). Est-ce qu'il est un simple messie autoproclamé comme il y en a eu pendant la période (le courant messianiste étant fort à cette période et le christianisme n'étant qu'un de ses courants qui a réussi) et que son prêche était uniquement religieux et apocalyptique. Est-ce qu'il s'agissait d'un homme influencé par les tendances grecques et revendiquant une philosophie de vie particulière qui l'aurait amené à être élevé au rang de messie par ses disciples...on ne sait pas et dans chaque cas, l'interprétation change.

Son influence et son discours change aussi l'interprétation.

On pourrait faire un tableau à double entrée en fait mais je vais essayé de résumé les hypothèse que l'on peut faire.

-Jésus se proclame messie, descendant de David ou pas et à un discours en adéquation, c'est à dire à la fois politique et religieux dans la tradition messianiste et anti-romaine. Il a de nombreux suivant et menace la paix publique et l'ordre (chose dont les romains ont horreur). Dans ce cas, l'hypothèse d'un passage par le sanhédrin est étrange, les romains auraient plutôt réprimé violemment la foule de disciple plutôt que d'arrêter juste le meneur puisqu'il s'agit d'un courant de révolte fort. En gros, on aurait arrêté Jésus bien plus tôt et avec tous ses disciples présents.

-Jésus se proclame messie, descendant de David ou pas et à un discours en adéquation, c'est à dire à la fois politique et religieux dans la tradition messianiste et anti-romaine. Il a peu de suivant et ne menace donc pas la paix publique. Donc il gène surtout le sanhédrin et un peu les romain. Deux hypothèses:celle proposé plus haut, ou alors il est arrêté par le sanhédrin mais il s'agit d'une affaire banale autant pour le sanhédrin que pour les romains. Dans ces deux dernier cas, on peut par contre réfuter l'idée qu'il livre le plus inoffensif, car le sanhédrin compose avec l'autorité romaine et son pouvoir serait détruit si un messie apparaissait et emportait l'adhésion populaire (le sanhédrin étant seul à pouvoir désigner celui qui reconnait le messie). Soit il considérait Jésus dangereux et aurait à coeur de le livrer lui, soit il s'agit d'une affaire courante pour contenter les romains et Jésus n'est qu'un messie autoproclamé qui n'a pas eu de chance, soit il s'agit d'une affaire courante de délit de blasphème et le sanhédrin n'a pas choisi Jésus mais l'a simplement arrêté sans autre arrière pensée qu'appliquer la loi.

-Jésus se proclame messie, descendant de David ou pas, mais a un discours purement religieux et apocalyptique. Il a de nombreux suivant et annonce la fin du monde puisqu'il est le messie. Là, encore plusieurs hypothèses; arrestation romaine pour trouble à l'ordre publique, arrestation juive pour la même raison dans le but de contenter le préfet qui ne veut pas s'en occuper mais veut la paix publique, arrestation juive courante pour s'être proclamé messie.

-Jésus se proclame messie, descendant de David ou pas, mais a un discours purement religieux et apocalyptique. Il a peu de suivant et il s'agit probablement d'une arrestation banale du sanhédrin. Après ça, soit le sanhédrin craint Jésus, soit il ne le craint pas mais les romains n'interviennent pas directement.

-Jésus ne se proclame pas messie mais l'est après sa mort (très peu probable dans le contexte de l'époque mais pas impossible) et il a été arrêté pour d'autre raison que l'on ne peut pas juger faute d'information sur le Jésus en question.

Bref, comme l'existence de Jésus n'est même pas une hypothèse vérifié vraie, on ne peut faire que des hypothèses d'hypothèses et c'est très fastidieux. Je n'ai pas le courage de faire l'analyse pour savoir laquelle ou lesquelles sont les plus probables, parce que je ne les ai pas toutes donné et qu'en plus, il faudrait d'abord que je fasse l'analyse de toutes les hypothèses sur la figure de Jésus.

L'historicité de tel ou tel passage de l'AT est une chose faisable, c'est à dire que l'on peut déterminé si un passage à pu ou non se dérouler d'une certaine manière, mais savoir comment ça c'est réellement passé ça ouvre la porte à tout et n'importe quoi comme hypothèse faute de description précise de la situation, de Jésus en dehors de l'AT.

Tout ce que je peux dire, c'est que le passage du jugement de Jésus est assez peu probable sur le plan de la réalité historique. La réaction de Pilate, par exemple, est étrange. Pilate étant un personnage relativement brutal et surtout un gouverneur romain de judée tout ce qu'il y a de plus normal sous l'empire (c'est à dire méprisant envers les juifs, ignorant de la plupart des choses dans le coins et peu enclin à la finesse), c'est étrange qu'il se prête à un jeu pour faire libéré Jésus et surtout qu'il s'en lave les mains comme dans l'histoire. Même en considérant que la tentative de libération de Jésus avec l'épisode de Barabas, serait une tentative de l'instrumentaliser contre les autorités du temples, ça parait bizarre de la part d'un préfet romain d'une province aussi mal comprise à l'époque d'avoir une telle finesse politique.
A mon avis, comme tout bon gouverneur romain face à la question, il l'aurait probablement condamner sans état d'âme et sans même se préoccuper réellement de qui il est (après tout, Jésus n'est qu'un juif au yeux de Pilate.)

(bref, tout ce blabla pour dire que je ne peux pas vraiment répondre que de toute façon, je doutes qu'il y ait une réponse définitive là dessus. Chacun voit souvent midi à sa porte dans ce genre de débat et vu le peu de source que l'on a sur les évènements de l'AT, la plupart des hypothèse ne sont que des hypothèses.
Si quelqu'un souhaite explication ou source plus détaillé, je peux cherche ou détailler un point, il suffit de demander)
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Re: Historicité de Jésus

#43

Message par montreal » 29 mai 2009, 18:39

matenfairedesdieux a écrit :
matenfairedesdieux a écrit :La crucifixion de Jésus ...

Grande incertitude, le prophète Jésus, s'il a existé, était peut-être suffisamment dérangeant pour que les romains soient obligés d'en "prendre soin". Ou encore, les disciples qui ont fabriqué les récits évangéliques ont senti le besoin d'ajouter un récit de crucifixion pour gonfler l'importance du prophète. Qui sait?

S'il y a effectivement eu crucifixion, on peut émettre certaines réserves sur le supposé conflit entre Jésus et les chefs religieux juifs. Dans un tel cas, il aurait été plus plausible que les autorités religieuses règlent la situation "à l'interne". Jésus serait ainsi tombé dans l'anonymat éternel. (avez-vous déjà essayé d'imaginer la suite de l'Histoire?)

Encore et encore, plus de questions que de réponses. :a4:

À Beetlejuice ...

Selon tes sources et en supposant que Jésus a réellement existé, le supposé conflit entre Jésus et les chefs religieux est-il plausible? À mon époque croyante, un de mes profs de théologie biblique avait de sérieuses réserves à ce sujet. La rumeur d'un messie aurait plutôt incité les romains à faire un "exemple", de là les prêtres auraient choisi le plus inoffensif "illuminé" (façon de couper la poire en deux).

Je vais chercher des sources, je sais qu'elles existent.

Merci
Puisque vous mettez en doute l'historicité de Jésus, allons dans ce cas sur votre terrain, afin de bien se comprendre.

Les chefs religieux n'avaient aucune juridiction, puisque la Judée était une province romaine. Tout ce qui concernanit la législation, c'était les romains qui l'administaient. Autrement dit, aucun chef juif ne pouvait sanctionner légalement un autre juif.

Le fait que Jésus (s'il a existé) ait été, selon les pharisiens, un contestataire de la loi mosaïque, cherchèrent à faire inculper Jésus et le faire mourir (il est important de noter que les conflits en Jésus et les pharisiens ne sont pas prouvables, autrement que ce que la Bible raconte), mais ils ne purent trouver quelque chose pour le faire condamner. Les romains ne s'impliquaient pas du tout dans l'application des lois religieuses des juifs, et personne ne pouvait mettre à mort un homme, sauf les romains sur les territoires conquis.

Ce n'est pas important de connaître les motifs conflictuels entre Jésus et les pharisiens. On sait, par les évangiles, que Jésus était en opposition aux enseignements des pharisiens et il dénonça leur hypocrisie. Les juifs orthodoxes d'aujourd'hui reconnaissent le Jésus historique, mais ils contestent ardement sa divinité. D'ailleurs, les juifs religieux ont des plans depuis le début des années 70 pour y ériger un nouveau temple, sauf que là où se trouvait le temple construit sous Néhémie et détruit en l'an 70 lors de l'invasion romaine à Jérusalem, se trouve une mosquée. Les juifs attendent encore leur messie, non parce que Jésus ne fut pas historique à leurs yeux, mais que ce ne fut pas ce dernier, selon eux, qui devait venir.

Le temple prit 46 ans à construire. Jésus avait affirmé aux pharisiens qu'il détruirait le temple et le rebâtirait en 3 jours (prophétie de Jésus au sujet de la destruction du temple qui devait survenir en l'an 70, ce qui impliquerait que plus personne ne pouvait s'improviser messie, puisque le deuxième temple construit au temps de Néhémie devait être le dernier recevant le messie. Ce qui mettrait un point final sur la venue hypothétique d'un messie que les juifs attendent toujours. De plus, les 3 jours auxquels Jésus faisait allusion, c'était concernant sa résurrection. Ainsi, le temple n'a plus à avoir lieu, puisque dorénavant, tous ceux qui mettront leur foi en Jésus, seront le temple du Saint-Esprit. Alors, un temple physique n'est plus utile et le temple de Jérusalem devait être détruit). Jésus fut sujet de dérision par son affirmation de reconstruire le temple en 3 jours.

Ce qui fut le point culminant et qui mena Jésus à la crucifixion (toujours selon la Bible), c'est lors du procès qui eut lieu en pleine nuit (à noter qu'il était interdit de faire le procès d'un homme en pleine nuit, mais les pharisiens le firent à ce moment, afin de ne pas ameuter les foules qui prenaient pour Jésus. De plus, ils prirent de faux témoins, dans le but d'incriminer Jésus et le faire comparaître devant Hérode). Les pharisiens demandèrent à Jésus s'il était le messie. Jésus a tout simplement répondu : "c'est toi qui le dit". Toutefois, comme les pharisiens tentaient de faire mourir Jésus par la main des romains, ils se devaient de trouver un argument solide pour le faire inculper.

À cette époque, l'empereur romain était considéré comme un demi-dieu. Si quelqu'un se prétendait être au-dessus de l'empereur, cela lui vaudrait d'être condamner à mort pour trahison. Ponce Pilate, alors préfet (procurateur) de la Judée, eut la lourde tâche d'entendre les témoins contre Jésus. Les chefs juifs accusèrent Jésus de blasphême, mais ce motif n'a rien à voir avec la législation romaine.

Ponce Pilate avait déjà fait réprimer deux révoltes juives. Il tenta d'en éviter une troisième. C'est pour cela que Ponce Pilate ne désirait pas condamner Jésus, puisque la population juive aimait Jésus (pour beaucoup d'entre eux) et cela risquait de provoquer une révolte hors du commun. Ce qui convainqua Pilate de condamner Jésus (à contre-coeur), c'est l'argumentation des pharisiens : les pharisiens ne reconnaissent aucune autorité humaine, seulement celle du Dieu de Moïse. Cependant, pour satisfaire leur jalousie envers ce trop populaire Jésus, ils démontrèrent une étonnante allégeance à l'empereur en disant qu'on ne peut contester l'empereur et Jésus dit qu'il est Dieu, donc, plus grand que César. Ainsi, les juifs accuseraient Pilate de haute trahison en ne condamnant pas Jésus pour cette même infraction.

La situation ne pouvait donc se régler à l'interne, à cause des lois romaines sur la Judée. On ne pouvait pas supprimer Jésus, sa renommée s'était trop répandue pour qu'on le supprime sans que les romains soient au courant. Ainsi, les religieux juiofs se seraient rendu coupables de se faire eux-mêmes justice, sur de faux motifs en plus, ce qui rajouterait encore davantage à leurs fautes.

Les témoignages historiques tiennent des témoins occulaires et de la transmission écrite et orale des témoins. Il y avait Flavius Josèph (un historien juif qui s'exprimait en grec) qui a témoigner de la condamnation de Jésus et de la tension qui règnait lors des témoignages contre ce dernier. Pilate avait ordre à ce moment de calmer la région, que ce soit par la force ou par le dialogue, faute de quoi, il rendrait des compte à l'empereur (aucun gouverneur ne désirait obtenir la Judée).

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Re: Historicité de Jésus

#44

Message par BeetleJuice » 29 mai 2009, 20:14

Deux ou trois précision quand même, même si ce qui a été dit est globalement la version écrite dans l'ancien testament et donc est une version possible comme une autre (et donc aussi contestable que les autres, voir plus étant donné qu'elle donne plein de détail empiriquement non vérifiable en l'absence de plus de sources sur le sujet.), histoire de ne pas laisser quelques erreurs:
Autrement dit, aucun chef juif ne pouvait sanctionner légalement un autre juif.
C'est faux.
Les romains ne dépossédaient jamais les notables locaux de toutes leurs prérogatives, le sanhédrin lorsque la province a cessé d'être un royaume vassal de Rome, a continué d'avoir des prérogatives, notamment judiciaire mais n'avait plus le droit de condamner à mort, privilège exclusif, dans l'empire, de l'empereur, de ses envoyés, des consuls, des préteurs et des promagistrat associés parce qu'ils étaient les seuls à posséder l'imperium (le pouvoir de commander et de contraindre, donc de condamner à mort).
Les romains ont toujours laissé les peuples soumis continuer à utiliser leur lois locales et une partie de leurs autorités locales, imposant simplement le tribut et un gouvernement romain superposé par dessus les autorités locales et ayant la précéence parce que dépendant du pouvoir et de la loi de rome, considéré comme supérieur en droit.
Mais le sanhédrin avait toujours le droit de juger selon la loi juive tant que les juifs n'étaient pas des citoyens romains ou , s'ils l'étaient, ne faisait pas appel à la justice romaine et n'étaient pas traité en contradiction avec cette justice.
Ce n'est pas important de connaître les motifs conflictuels entre Jésus et les pharisiens.
C'est ce qui permet de comprendre sa condamnation... Disons qu'en tant que messie proclamé, il était de fait un ennemi des puissants de Jérusalem et de plus illégal selon la loi juive puisque seul les prêtres pouvaient dire qui reconnaitrait le messie. l'opposition sur l'enseignement est moins importante que la menace qu'il représente sur le pouvoir politique des pharisiens.
À cette époque, l'empereur romain était considéré comme un demi-dieu. Si quelqu'un se prétendait être au-dessus de l'empereur, cela lui vaudrait d'être condamner à mort pour trahison.
C'est faux. l'empereur vivant n'était pas considéré comme un dieu. Si on se replace dans le contexte, c'est à dire le règne de Tibère, c'est encore moins vrai, Tibère n'étant pas un grand promoteur du culte impérial. De plus, Jésus est juif donc les romains n'en avait rien à faire qu'un juifs prétendent être un dieu, ça ne les concernait pas du point de vue religieux.
Se prétendre au dessus de l'empereur était en effet un acte de sédition, mais ça n'avait rien à voir avec sa divinité, c'était une question de loyauté.

Enfin, votre version c'est textuellement celle du NT, soit une version romancé dont on doit déméler le vrai du faux. Beaucoup de chose que vous dites ne sont pas vérifiable empiriquement (la popularité de Jésus, le pourquoi de sa condamnation, le pourquoi du désistement de Pilate....)
C'est une version mais ce n'est pas à prendre pour parole d'évangile :mrgreen:
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Re: Historicité de Jésus

#45

Message par PKJ » 29 mai 2009, 23:25

montreal a écrit :
Les témoignages historiques tiennent des témoins occulaires et de la transmission écrite et orale des témoins. Il y avait Flavius Josèph (un historien juif qui s'exprimait en grec) qui a témoigner de la condamnation de Jésus et de la tension qui règnait lors des témoignages contre ce dernier. Pilate avait ordre à ce moment de calmer la région, que ce soit par la force ou par le dialogue, faute de quoi, il rendrait des compte à l'empereur (aucun gouverneur ne désirait obtenir la Judée).
Le "témoignage" de Flavius est une falsification bien connue (les plus anciens manuscrits datent du 11e siècle). Il semblerait qu'il a effectivement eu un texte similaire écrit par Flavius (vers 93, c'est déjà 2 générations après Jésus). Le texte mentionne des chrétiens, mouvement basé sur les enseignements d'un homme étrange qui se prétendait le christ. Rien qui confirme l'existence d'un Jésus réel.
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Re: Historicité de Jésus

#46

Message par Kraepelin » 30 mai 2009, 01:06

PKJ a écrit :
montreal a écrit :
Les témoignages historiques tiennent des témoins occulaires et de la transmission écrite et orale des témoins. Il y avait Flavius Josèph (un historien juif qui s'exprimait en grec) qui a témoigner de la condamnation de Jésus et de la tension qui règnait lors des témoignages contre ce dernier. Pilate avait ordre à ce moment de calmer la région, que ce soit par la force ou par le dialogue, faute de quoi, il rendrait des compte à l'empereur (aucun gouverneur ne désirait obtenir la Judée).
Le "témoignage" de Flavius est une falsification bien connue
Bien oui, montreal tu savais pas ça? D'un homme qui a pourtant tant étudié, c'est surprenant. Même moi, qui n'étudie la bible qu'en dilettante, je le savais.

Diable, on a plus les érudits qu'on avait!
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Re: Historicité de Jésus

#47

Message par BeetleJuice » 30 mai 2009, 08:55

Le "témoignage" de Flavius est une falsification bien connue (les plus anciens manuscrits datent du 11e siècle). Il semblerait qu'il a effectivement eu un texte similaire écrit par Flavius (vers 93, c'est déjà 2 générations après Jésus). Le texte mentionne des chrétiens, mouvement basé sur les enseignements d'un homme étrange qui se prétendait le christ. Rien qui confirme l'existence d'un Jésus réel.
C'est faux.
La falsification n'a rien d'évidente et la plupart de ceux qui l'ont étudié en cherchant à prouver qu'il y a interpolation ou non ont la plupart du temps des arguments qui ne sont que des postulats. Rien ne permet en fait de dire qu'il s'agit d'une falsification, ni la critique externe qui s'appuie souvent sur des postulats (Josèphe n'a pas de raison de parler de Jésus, Josèphe prendrait un risque trop grand...ce qui est faux vu que d'autres auteurs en prennent un bien plus grands sous Domitien sans être inquiété, Josèphe n'appellerait pas Jésus le Christ...)

La critique interne pose le même problème d'une série de postulat invérifiable.

En fait, les historiens sont incapable de réellement dire s'il y a fraude, ce qui pose la question suivante d'après Serge Bardet dans son livre "le testimonium Flavianum":

-Est-ce qu'il est raisonnable d'imaginer qu'il existait à l'époque de Josèphe ou plus tardivement, un ensemble d'écrivain capable de faire un faux, plusieurs siècle après, dont le travail serait si bien fait que l'on ne saurait pas, avec les moyens d'étude critique moderne, déceler le faux?

A cela il répond qu'à priori c'est invraisemblable. Si on considère la fraude entre le 4ème et le 11ème siècle, il n'y a aucun courant littéraire qui prépare un écrivain à une fraude de ce type au sein du christianisme. Les faux médiévaux sont tous d'une grande évidence et les faux antiques sont faits dans un but littéraire particulier qui entend d'avantage adapté le texte à l'auteur plutôt que l'inverse.

Je ne vais pas faire l'exposé de l'ensemble des arguments qui sont exposé dans le livre, mais j'en conseille la lecture, parce que c'est une étude historique et historiographique de grande qualité et d'un grand sérieux sur le plan de l'empirisme, l'auteur s'attachant à ne jamais dépasser le cadre de ce que l'on peut prouver ou au moins des hypothèses qui s'appuie sur des faits prouvés.
En gros, même si la culture populaire n'a retenu de la controverse que l'idée que c'était un faux, en réalité, la controverse n'a jamais réellement tranché la question et, en fait, rien ne s'oppose à ce que le texte soit d'origine, pire, s'il y a eu fraude, elle nécessite bien plus de postulat et ouvre bien plus de question qu'elle ne répond à d'autre.

Pour ce qui est de la preuve d'un Jésus réel, ça apporte tout de même de l'eau au moulin, mais c'est une preuve très faible car effectivement antérieur et assez peu avare en détail. Pire, il s'agit d'une aparté dans le texte plus large des antiquités juives de Josèphe et donc on oscille entre la possibilité qu'il parle d'un personnage qui a existé ou qu'il parle d'un personnage parce qu'il a entendu les chrétiens en parler. Cela dit, dans les deux cas, ça signifie que les chrétiens, déjà à cette époque, voyait en Jésus une personne réelle ce qui contredit l'idée d'une incarnation progressive de Jésus, surtout si l'on considère que l'on a pas de trace du culte qui serait à l'origine de Jésus en Judée (mais c'est peut-être un manque de source.)

Bref, on n'est pas beaucoup plus avancé pour l'historicité de Jésus...
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Re: Historicité de Jésus

#48

Message par Kraepelin » 30 mai 2009, 15:47

BeetleJuice a écrit : La falsification n'a rien d'évidente et la plupart de ceux qui l'ont étudié en cherchant à prouver qu'il y a interpolation ou non ont la plupart du temps des arguments qui ne sont que des postulats.
(...)
En fait, les historiens sont incapable de réellement dire s'il y a fraude, ce qui pose la question suivante d'après Serge Bardet dans son livre "le testimonium Flavianum":
Bon! Je ravale ma perception et j'achète :le livre "le testimonium Flavianum" de Serge Barde.
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Re: Historicité de Jésus

#49

Message par BeetleJuice » 30 mai 2009, 18:31

Kraepelin a écrit :Bon! Je ravale ma perception et j'achète :le livre "le testimonium Flavianum" de Serge Barde.
:mrgreen: faut pas perdre ses convictions si vite, sinon la discussion ne s'engage pas, vous avez peut-être des arguments à avancer.

(en plus c'est un ouvrage très technique donc assez hermétiques, moi j'ai été demandé des explications à l'auteur vu que c'est mon professeur d'histoire ancienne à la fac...j'ai de la chance sur ce coup là.)
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Re: Historicité de Jésus

#50

Message par Kraepelin » 30 mai 2009, 18:33

BeetleJuice a écrit :
Kraepelin a écrit :Bon! Je ravale ma perception et j'achète :le livre "le testimonium Flavianum" de Serge Barde.
:mrgreen: faut pas perdre ses convictions si vite, sinon la discussion ne s'engage pas, vous avez peut-être des arguments à avancer.

(en plus c'est un ouvrage très technique donc assez hermétiques, moi j'ai été demandé des explications à l'auteur vu que c'est mon professeur d'histoire ancienne à la fac...j'ai de la chance sur ce coup là.)
Mes questions, c'est à toi que je vais les poser mon snoro vendeur de livres! :lol:
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