Rorschach : Le bon grain et l'ivraie

[Kraepelin]

J'ai été piqué au vif par la discussion sur le Rorschach. J'ai passé quelques heures sur PSY-INFO. J'ai aussi passé mes loisirs de la dernière semaine à lire quelques articles sur la controverse. Je n'ai pas tout lu. Je serais surpris, d'ailleurs, que quelqu'un dans le monde ait tout lu. Juste les articles portant directement sur la controverse, représentent une bonne cinquantaine d'articles. Si on ajoute les articles qui leurs sont directement liés, ça monte à quelques centaines. Et ces derniers sont des revues de littérature ou des méta-analyses qui revoient à quelques milliers d'articles.

Les auteurs s'entendent pour dire que la controverse débute avec les articles de Wood et compagnie en 1995 et 1996. J'ai donc commécé ma lecture par Wood et compagnie en 1996. J'ai ensuite lu celui de 2000 et le dernier que le groupe d'opposants semble avoir publié en 2006.

Contrairement à ce que je croyais, la controverse n'est pas finit puisqu'elle a provoqué un "tsunami" de recherches relatives à la normalisation, à la généralisabilité internationale, à la fidélité interjuge et test-retest et surtout à la validité. Juste en 2007, il y a en une avalanche d'articles de tous les coins du monde sur des normalisations nationales (U.S.A., Amérique centrale, Brésil, Perou, Italie, Norvège, Grèce, France, Espagne, Pays bas, Japon, Chine, etc...) Je crois même me souvenir qu'il y en a une de Toronto.

J'ai quand même trouvé quelques titres qui semblent faire l'unanimité chez les défenseurs. J'en ai lu deux. L'article de Mattlar (2004) qui n'est pas disponible "en ligne" et le "Livre blanc" de la Society for Personality Assessment qui semble avoir fait si mal à Wood et compagnie. L'article le plus détaillé serait celui de Weiner 2007, mais c'est un chapitre de livre protégé par des droits d'auteurs et les bibliothèques universitaires ne peuvent pas le photocopier sans payer des droits à l'éditeur ... Snif!

Je vais vous faire un résumé de lecture commenté, article par article. Vous pourez me faire part de vos propres commentires si le sujet vous intéresse.

[Kraepelin]

THE COMPREHENSIVE SYSTEM FOR THE RORSCHACH:
A Critical Examination
By James M. Wood,1 M. Teresa Nezworski,2 and William J. Stejska3

Il faut savoir que les auteurs ne critiquent pas l'usage des planches de Rorschach, mais le système d'interprétation actuellement en vigueur le "Comprehensiv System" (CS) de Exner. C'est le système en vigueur aussi bien en recherche qu'en clinique. C'est le système dont j'ai expliqué brièvement l'utilisation sur l'autre enfilade.

Les auteurs critiquent le CS sur trois volets : La fidélité, la validité et les expériences de base. Commençons pas la fidélité!

La fidélité inter-juge

Les auteurs reprochent à Exners d'avoir mesuré la "fidélité interjuge" à partir du "pourcentage d'accord" entre les codeurs sur les scoring ("percentage of agreement"). Ils donnent à témoin une liste d'auteurs qui ont critiqué cette méthode. Mais, l'exemple qu'ils donnent m'apparaît inapproprié.

The problem is that percentage of agreement makes no adjustment for agreement by chance and can therefore yield itiflated estimates of true consistency among raters. In some circumstances, raters can achieve a very high percentage of agreement even if they score completely at random.
As an example, consider "m" (i.e., the perceived movement of an inanimate object, such as "a swaying tree"), which occurs in about 5% of Rorschach responses (Exner, 1993, p. 260). Imagine that two raters independently rate a large number of Rorschach protocols and randomly assign a score of m to 5% of responses. Even though the two raters score at random, they will agree that m is present in about .0025 (.05 x .05) of responses and absent in about .9025 (.95 x .95). By chance alone, therefore, the total percentage of agreement between the two raters will be .9050 (.0025 + .9025), This 90% agreement signifies random rather than good interrater reliability.

COMMENTAIRE : C'est comme si Wood et compagnie imaginaient que l'accord interjuge se fait sur le pointage global (comme au MMPI). Ce n'est pas le cas au Rorschach. Pour qu'il y ait accord entre les juges, ils doivent coder "m" exactement aux mêmes réponses et non pas coder le même nombre de total de "m" sur l'ensemble du protocole. Obtenir ce résultat par pur hasard serait extrêmement improbable statistiquement. Si quelqu'un veut me convaincre que la méthode de "pourcentage d'accord" n'est pas bonne pour mesurer l'accord inter-juge, il va falloir qu'il me donne un meilleur exemple.

Les auteurs ajoutent 3 autres observations sur la fidélité interjuge.

a) Selon eux, dans le livre d'Exner, la façon dont le "pourcentage d'accord" a été calculé n'est pas claire.

COMMENTAIRE : Je ne dispose pas de l'Édition dont ils parlent, mais je leur donne raison puisque, dans la vieille édition que je possède, ce n'est pas très clair non plus.

b) Selon eux le pourcentage d'accord est donné uniquement pour des réponses individuelles mais pas pour le total.

COMMENTAIRE : Là, je nage dans la confusion. Si des juges s'entendent pour dire que toutes les pommes sont "bonnes" il me semble qu'ils entendent implicitement pour dire que la somme de toutes ces pommes est bonne aussi. Si les codeurs d'entendent pour dire que les "m" sont aux mêmes réponses, ils s'entendent implicitement pour dire que l'index calculé à partir de ces "m" est identique. Alors, où est le problème?

c) Les auteurs remarquent finalement que Exner ne fournit aucun pourcentage d'accord pour des index globaux.

COMMENTAIRE : Si le sous-jacent est bon, on est porté à croire que le global est bon aussi. Mais c'est vrai que la pondération des sous-jacents n'est pas la même d'un index à l'autre et qu'on ne peut pas se contenter de faire une moyenne.


Fidlité interjuges de terrain. ("field interrater reliability")

Les auteurs remarquent que la fidélité interjuge a été calculée dans des conditions idéales et que cela ne nous dit pas grand-chose sur la fidélité réelle entre les codeurs dans les hôpitaux ou les bureaux privés.

COMMENTAIRE : C'est bien vrai! Mais cette critique s'applique à presque tous les types de mesures reposant sur le jugement. Par exemple, la fidélité interjuge d'un diagnostique DSM-IV des psychiatres qui font du diagnostique, tard le mercredi soir, dans un hôpital général de Rimouski n'est certainement pas aussi bonne que celle d'un pannel de recherche de l'OMS entrainé à travailler ensemble avec les mêmes grilles. D'ailleurs, Wood et compagnie se gardent bien de donner des exemples d'instruments analogues au CS pour Rorscahch dont la fidélité interjuge de terrain aurait été mesurée avec exactitude et se serait montré très bonne. Wood et compagnie demandent au CS d'avoir des vertus psychométriques parfaitement chimériques.


Fidélité de l'administration et de l'enregistrement

Les auteurs remarquent que nous ne disposons pas de donné sur la rigueur avec laquelle le test est administré dans la pratique de tous les jours.

COMMENTAIRE : Heuu! Oui! Mais, disposons-nous de données sur la rigueur avec laquelle les examens médicaux sont faits dans les bureaux de médecins en Abiitibi ou sur la rigueur des examens dentaires à Terre-Neuve?

[Jiti-way]

Personnellement pour moi le Rorschach ne fait qu'évaluer des traits de personnalité en rapport avec la théorie psychanalytique (ou métapsychologie freudienne) qui, je le rappelle encore une fois, est utilisée en recherche (psychiatrique, clinique ou psychopathologique), je ne vois pas où est le problème du moment qu'il est couplé à d'autres tests dans une perspective d'expertise...
Je trouve que ce test est soumis à un procès d'intention qui n'a pas lieu d'être: il faudrait déjà commencer par invalider tout un pan de la théorie psychanalytique, le champs des névroses par exemple, et donc invalider tout un pan de recherche en Psychologie, ce qui est un non-sens à mon avis. Il faudrait de plus avoir déjà une perspective unique qui explique en détail le fonctionnement psychique humain...

[Kraepelin]

Personnellement pour moi le Rorschach ne fait qu'évaluer des traits de personnalité en rapport avec la théorie psychanalytique (ou métapsychologie freudienne)

Le "Comprehensiv System" de Exner n'est pas fondé sur la Théorie psychanalytique mais plutôt sur les théories cognitives qui avaient court dans les années 70'. L'interprétation psychanalytique des réponses concerne plutôt le contenu et renvoit à l'analyse "qualitative" du test.

Il est vrai, cependant, que le CS utilise la terminologie psychiatrique des années 70' qui était elle-même empruntée à la psychanalyse.

À ce propos, j'aimerais signaler que même encore aujourd'hui je ne connais pas de praticien qui méprise la psychanalyse. Ceux que je connais qui exprime du mépris pour la théorie freudienne sont plutôt des personnes qui n'ont rien à voir avec le traitement de la souffrance psychologique.

[Jiti-way]

À ce propos, j'aimerais signaler que même encore aujourd'hui je ne connais pas de praticien qui méprise la psychanalyse. Ceux que je connais qui exprime du mépris pour la théorie freudienne sont plutôt des personnes qui n'ont rien à voir avec le traitement de la souffrance psychologique.

Idem pour moi (même si mon expérience est sans doute beaucoup plus limitée que la votre )
Même les professeurs en psychologie cognitive que j'ai eu considèrent que l'on ne peut rejeter à priori la perspective psychanalytique (elle est même parfois complémentaire: exemple de l'oubli).

[Kraepelin]

À ce propos, j'aimerais signaler que même encore aujourd'hui je ne connais pas de praticien qui méprise la psychanalyse. Ceux que je connais qui exprime du mépris pour la théorie freudienne sont plutôt des personnes qui n'ont rien à voir avec le traitement de la souffrance psychologique.

Idem pour moi (même si mon expérience est sans doute beaucoup plus limitée que la votre )
Même les professeurs en psychologie cognitive que j'ai eu considèrent que l'on ne peut rejeter à priori la perspective psychanalytique (elle est même parfois complémentaire: exemple de l'oubli).

Dans certains domaines elle est plus que seulement complémentaire. En pédopshychologie clinique, par exemple, elle est centrale.

[Kraepelin]

Wood & al, !996) THE COMPREHENSIVE SYSTEM FOR THE RORSCHACH: A Critical Examination

Validité

Les auteurs reprochent à Exner de parler des deux côtés de la bouche en matière de validation clinique du CS.
En effet, Exner affirme d'un côté que le CS n'a pas été conçu spécifiquement pour faire du diagnostic et en même temps il compose des index cliniques qui laissent entendre que le CS mesure des indices en ce sens.

COMMENTAIRE : Wood et compagnie ont raison sur le fond. On trouve effectivement ce discours paradoxal chez Exner et on le trouve également chez d'autres auteurs (Weiner) qui défendent le CS pour Rorschach. Évidemment, historiquement, Exner a raison. À l'origine, le CS n'a pas été développé pour faire du diagnostique clinique. Ce n'est que progressivement que les circonstances (et probablement les pressions commerciales) du milieu l'ont orienté en ce sens. Mais si le CS s'oriente en ce sens, il ne peut pas ensuite faire l'économie d'une validation clinique sous prétexte que ce n'était pas la vocation initiale du système.


Index d'Égocentrisme : Wood et ses amis reprochent à l'index d'égocentrisme de ne pas être corrélé avec le "Désordre de personnalité narcissique".

Ajust D : Les études de validation de Exner et Weiner n'apparaissent pas convaincantes aux yeux de Kleiger (1992)

Index de Dépression : Plusieurs recherches indépendantes ne parviennent pas à trouver un lien convainquant, ou à tout le moins aussi convainquant de celui trouvé par Exner, entre la dépression clinique et la performance à l'Échelle DEPI. Wood et compagnie croient que c'est parce que Exner a utilisé une "méthode actuarielle".

« That is, variables that discriminated depressed from nondepressed subjects in the Rorschach subject pool were identified empirically. When variables are selected in this manner, they normally show less predictive power when applied to new groups, a phenomenon known as shrinkage »

Constellation Suicidaire : Même problème de développement actuariel


COMMENTAIRE :
En regard de la vieille édition du livre d'Exner que j'ai en m'a possession, je constate que lui et son équipe ont fait des efforts importants pour développer puis valider des échelles cliniques. Ils sont parvenu à des résultats, mais faut il encore que ces résultats soient reproductibles.

En 1995 et 1996, Wood et compagnie trouvaient, dans la littérature, que ce n'était pas encore le cas. Wood et compagnie réviseront un peu leur position à mesure que des validations indépendantes obtenues par des protocoles solides seront publiées. Le seule indexe que tout le monde admettra impropre est l'Index de Dépression DEPI. On sait que Rorscahch mesure des indice de dépression, mais on ne sait toujours pas comment les assembler pour en faire un Index fiable et discriminatif.

Une seule chose m'apparaît injuste de la part de Wood dans cette section. C'est le commentaire sur l'échelle d'Égocentrisme. Wood a raison de dire qu'elle n'est pas corrélée avec le diagnostic de Trouble de Personnalité Narcissique. Mais Wood me semble frapper à côté de la plaque. Exner a validé l'index d'égocentrisme, mais il l'a validé avec des comportements égocentriques communs et pas avec des comportements narcissiques "cliniques". La plupart des gens, y compris Wood et ses amis, croient que l'égocentrisme et narcissisme clinique sont deux pains de la même farine. Mais voilà! Dans la réalité, il n'y a pas de lien statistique fort entre l'égocentrisme commun et le narcissisme clinique. C'est là qu'est le problème. Pas dans l'échelle d'égocentrisme!

[rm633]

J'ai cette tante, très gentille et tout et tout, je l'aime vraiment. Ma tante, quand elle n'a pas le moral, vous savez ce qu'elle fait ? Elle va voir une cartomancienne. Ça lui fait le plus grand bien. Qu'elle dit. Et je la crois. Je suis assez convaincu que si on lui faisait passer un test psychométrique de mesure de dépression avant et après sa visite chez la cartomancienne qu'on mesurerait une amélioration significative de son état.

Si mon hypothèse était vérifiée, serais-je autorisé à conclure que la cartomancie pourrait devenir un instrument de thérapie en psychologie ? Et pourquoi ?

[mf9000]

À ce propos, j'aimerais signaler que même encore aujourd'hui je ne connais pas de praticien qui méprise la psychanalyse. Ceux que je connais qui exprime du mépris pour la théorie freudienne sont plutôt des personnes qui n'ont rien à voir avec le traitement de la souffrance psychologique.

Et bien moi, je connais des gens qui sont au contact de vrais malades psychiatrique, et que la psychanalyse fait doucement rigoler. Ils ne sont pas de formation psychologique pure, mais médicale ou paramédicale.

Si si ça existe.

[Kraepelin]

Finalement, mon enfilade ne poigne pas. Parsonne ne s'intéresse à l'affaire de façon aussi détaillée. Je vais donc courcircuiter mon plan et aller directement à ma conclusion

CONCLUSION

Wood et al

Côtés Positifs
- Wood et ses amis ont mis en évidence des faiblesses du CS:
a) Non publication dans des revues arbitrées de certains protocoles de recherche sur lesquels reposaient la validation et la mesure de fidélité du CS.
b) Absence de valeur diagnostique de l'échelle DEPI
c) Sur-sensibilité de l'Échelle SCZI
d) Grave erreur de calcul des donnés normatifs (un groupe de protocoles a été additionné deux fois)
(Le CS aurait de toute façon dû être renormalisé parce que la normalisation était ancienne, mais il est vraisemblable que les critiques de Wood et al. ont précipité les choses.)

[Les autres faiblesses qu'ils croient avoir trouvées sont plus que discutables. Je ne les ai pas retenus.]

- Ils ont provoqué une vague de recherche fondamentale : fidélité, validité, normalisation

Négaifs
- Aucun n'était, apparemment, un spécialiste en tests de personnalité.
a) Ils ont donc parfois fait des comparaisons inappropriées entre instruments de mesure.
b) Ils ont comparé les performances du CS à des standards qui ne le concernent pas toujours
c) Ils ont mal cité certains auteurs, et les auteurs en question n'ont pas aimé ça!

- On été très tôt des "partisants". Ils ont été un peu trop sélectifs dans le choix des articles ou dans la pondération qu'ils donnaient aux articles. Tendance, par exemple, à voir rapidement des erreurs méthodologiques dans les articles qui les contredisait mais à ignorer ou sous-estimer les erreurs méthodologiques dans les articles qui soutenaient leur point de vue.

- Ils sont très tôt passés au stade de la "dénonciation". Ils n'ont pas simplement dit : Le CS a plein de faiblisses ici, ici, ici et là! Ils en ont appelé à l'abandon pur et simple du test et à la fin de l'enseignement du CS dans les universités américaines. Plus polémiste que ça, tu meurs! Cette approche antagonique les a inscrits dans une dynamique de "lutte à mort". Cela a obligé les autres à se positionner exactement dans la position symétrique. Ce genre de guerre n'est généralement pas bon pour le recul scientifique. Dans leur denier papier, il est d'ailleurs paradoxal de les entendre reprocher aux autres de manquer de nuance, de défendre aveuglément le CS, et d'avoir manqué une occasion d'asseoir le CS sur une base plus solide alors que c'est eux qui ont donné le coup d'envoi de cette approche antagonique sans nuance.


LES AUTRES

Il est plus difficile de critique l'autre groupe parce qu'il est beaucoup moin unifirme. Certain auteurs ont parti lié avec le CS, d'autres non. Certains sont des méthodologistes, d'autres sont des cliniciens.

Workshop
Les personnes impliquées dans les Workshop, ou qui ont parti lié avce le CS, se sont assez mal comporté. Ils ont répondu à Wood et al sur le même ton. Ils se sont prêté aux mêmes lectures sélectives d'articles. À l'exception d'erreurs particulièrement grossières dans le CS, ils n'ont pas reconnu explicitement les faiblesses pour ne pas sembler donner raison à Wood et al. qui en appelaient à l'abandon du test.


Cliniciens
Contrairement à ce que disent Wood et ses amis. les cliniciens connaissaient la plupart des faiblesses du CS depuis longtemps. Dans les Workshop on apprenait aux cliniciens à "corriger" la normalisation en fonction de certains groupes culturels. Par ailleurs, la sursensibilité de l'échelle SCZI et la non application clinique de l'échelle EGOI étaient connues. Les cliniciens sont également habitués à composer avec des instruments très imparfaits. Wood fait, par exemple, grand cas du test de performance intellectuel WAIS. Mais, dans la réalité, le WAIS n'est pas normalisé pour la plupart des populations avec lesquelles il est utilisé. Faute de mieux, les cliniciens sont bien obligés de s'en accommoder. Il en va de même pour la plupart des autres tests. Même les questionnaires cognitivistes sont si mauvais dans la pratique qu'ils en deviennent souvent inutilisables. Alors les découvertes de Wood et ses amis ne leur ont pas fait dresser les cheveux sur la tête. Les cliniciens ont plutôt répondu à Wood en lui expliquant

- comment on fait la mesure de "fidélité de terrain" dans la pratique de tous les jours
- comment on utilise le CS pour Rorschach pour en faire une mesure utilisable
- Quel son les avantages de Rorschach sur d'autres instruments apparemment mieux validés.

Malttar (2004) est un bon exemple de réponse de clinicien

Méthodologistes
Pour ce qui est des méthodologistes, ils ont réagi en fonction de leur position initiale. Mayer s'est enflammé. Wood et ses amis l'ont mal cité et il a très très mal pris ça. D'autres sont entré dans des discussions méthodologiques complexes sur le choix des échantillons ou sur l'interprétation des mesures factorielles ou des types de statistiques que je n'ai pas vraiment compris et que je ne peux donc pas juger. La plupart des autres autres méthodologistes ont cependant simplement pris les critiques de Wood et al aux mots. Ils ont refait de nouvelles mesures correspondant aux standards scientifiques actuels.

Conclision de la conclusion : PLusieurs des critiques de Wood étaient fondées. Le CS pour Rorscahch était déjà pas trop mauvais. Avec la vague de recherche qu'ont provoquée ces critiques, la normalisation et la fidélité sont mieux établies. Quant à la validité, les capacités et les limites du CS sont connues avec plus de précisions.

[Kraepelin]

J'ai cette tante, très gentille et tout et tout, je l'aime vraiment. Ma tante, quand elle n'a pas le moral, vous savez ce qu'elle fait ? Elle va voir une cartomancienne. Ça lui fait le plus grand bien. Qu'elle dit. Et je la crois. Je suis assez convaincu que si on lui faisait passer un test psychométrique de mesure de dépression avant et après sa visite chez la cartomancienne qu'on mesurerait une amélioration significative de son état.

Si mon hypothèse était vérifiée, serais-je autorisé à conclure que la cartomancie pourrait devenir un instrument de thérapie en psychologie ? Et pourquoi ?

Vous confondez variation de l'humeur et trouble de l'humeur.

L'humeur est une chose qui fluctue en fonction des évènements de la vie. Mais devant un "trouble de l'humeur", les petites choses positives sont pratiquement sans effet. Si votre tante présentait une Dépression Majeure, je ne crois pas que la cartomancienne lui serait d'un grand secours, même à court terme.

[Kraepelin]

Et bien moi, je connais des gens qui sont au contact de vrais malades psychiatrique, et que la psychanalyse fait doucement rigoler. Ils ne sont pas de formation psychologique pure, mais médicale ou paramédicale.

Si si ça existe.

Je ne dis pas que ça n'existe pas. Je dis que je n'en connais pas. Je connais, par exemple, bien plus de biologistes qui mettent en doute la théorie de l'évolution que de cliniciens qui se moquent de la psychanalyse. Mais les médecins et les paramédecins ne soignent pas spécifiquement les maladies mentales. C'est déjà une explication. C'est peut-être aussi culturel. Vous êtes de quel pays, région?

[rm633]

L'humeur est une chose qui fluctue en fonction des évènements de la vie. Mais devant un "trouble de l'humeur", les petites choses positives sont pratiquement sans effet. Si votre tante présentait une Dépression Majeure, je ne crois pas que la cartomancienne lui serait d'un grand secours, même à court terme.

Et Rorschach ? Et la psychanalyse ? Ça lui serait d'un grand secours ?

En passant, Woods et al. ne sont pas si doctrinaires que vous le laissez entendre. J'ai cru comprendre que leurs critiques portaient davantage sur l'usage qu'on en fait.

http://www.srmhp.org/0202/focus.html

[Jiti-way]

Salut rm633!

Et Rorschach ? Et la psychanalyse ? Ça lui serait d'un grand secours ?

Il ne faut pas tout mélanger, le rorschach n'est qu'un test projectif, non une technique thérapeutique.
Quand à la psychanalyse il faut faire attention de quoi l'on parle: si tu parles de la méthode alors je te répondrai "non", si tu parles de la perspective théorique alors je te répondrai "oui" puisque la psychanalyse est utilisée en recherche (psychiatrie, psychopathologie, psychologie clinique) et qu'elle contribue à améliorer les connaissances sur les processus psychiques à l'œuvre dans les troubles mentaux et les problèmes psychiques les plus quotidiens.
La psychanalyse fournit au final une vision du sujet qui est encore d'actualité.

[rm633]

La psychanalyse fournit au final une vision du sujet qui est encore d'actualité.

Ah bon ?

Je viens de lire cet article où on parle des dégâts de la psychanalyse dans l'explication de l'autisme. Personnellement, cela a plutôt tendance à renforcer mon scepticisme

http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/223-autisme

[Poulpeman]

Bonjour rm633,

Si la psychanalyse a posé les bases de l'étude du psychisme, elle a ensuite fait des extrapolations hasardeuses et parfois fausses.

Loin de moi l'idée de séparer ici le bon du mauvais de la psychanalyse. C'est un travail sur lequel s'acharnent les spécialistes depuis maintenant quelques temps.
Bref, j'interviens juste pour dire qu'il ne faut pas tout jeter dans la psychanalyse sous prétexte qu'elle a fait des erreurs, parfois énormes (le cas de l'autisme est un exemple).

Cordialement.

[Kraepelin]

La psychanalyse fournit au final une vision du sujet qui est encore d'actualité.

Ah bon ?

Je viens de lire cet article où on parle des dégâts de la psychanalyse dans l'explication de l'autisme. Personnellement, cela a plutôt tendance à renforcer mon scepticisme

http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/223-autisme

Personne ne vous invite à abandonner votre scepticisme face à la psychanalyse, au Rorschach ou à quoi que ce soit d'ailleurs. Cela dit, être sceptique ne vous fournie pas un alibi pour dire des niaiseries sur tout ce que vous ne connaissez pas ou ne comprenez pas. Soyez donc un peu sceptique face à vos propres préjugés et ça vous évitera de vous mettre le pied dans la bouche. Vous aimez Wood et ses amis? Faites comme eux. Depuis l'avalanche de publications de 2007 sur la normalisation et la fidélité du CS, ils se ferment la trappe.

À l'époque de Beltelheim, on avait encore de la difficulté à circonscrire l'autisme des maladies voisines. Même aujourd'hui le diagnostique différentiel n'est pas toujours facile. Je crois que les pédopsychologues parlent aujourd'hui de TED comme d'une famille de troubles analogues mais ayant des pronostiques assez différents. Beltelheim s'est trompé? B'en oui! Il s'est trompé d'aplomb à part ça. Mais la médecine générale s'est trompée bien plus souvent et on ne lui en tient pas rigueur. L'important est de ne pas être doctrinaire et d'accepter les faits qui contredisent sa conviction.

[Kraepelin]

En passant, Woods et al. ne sont pas si doctrinaires que vous le laissez entendre. J'ai cru comprendre que leurs critiques portaient davantage sur l'usage qu'on en fait.

http://www.srmhp.org/0202/focus.html

Si c'est l'impression que vous avez, retournez lire les articles. Wood et compagnie n'attaquent pas juste le mauvais usage. Ils attaquent le CS dans ses fondements. Pas toujours à tort, et même plus souvent à raison qu'à tort, je l'ai souligné.

L'article que vous donnez à lire est un repli qu'ils ont adopté en 2003 après la première vague de contre-attaques. En s'attaquant à CS pour Rorschach, ils ont provoqué des réactions bien plus violentes qu'ils ne l'avaient imaginé. Et ceux qui leur ont répondu n'étaient pas de parfaits crétins. Wood et compagnie ont du faire face à la fine fleur de la psychométrie américaine. En plus, les ennemis étaient courroucés. Je ne dirais pas qu'ils ont mangé "une raclée", mais ils ont du réalisé qu'ils s'étaient avancé en terrain bien plus miné qu'ils ne le croyaient. Pour ne pas jouer le "mauvais rôle" ils ont montré qu'ils étaient capables de reconnaître les forces du test. Ils auraient du faire ça au départ, plutôt que de jouer les matamores.

Quoi qu'il en soit, c'est une sage décision de leur part d'avoir reconnu explicitement et nominalement les échelle et index du CS les mieux validées. Comme vous avez dû le constater, ça n'a pas suffi à ramener un climat plus serein. Weiner mais aussi Meyer, Gacono et bien des psychométriciens indépendants du Workshop estiment que beaucoup de mal a été fait par le manque de discernement de Wood. On n'a pas fini de le leur reprocher.

Je vous souligne, d'ailleurs, que vous être l'incarnation même des conséquences fâcheuses de la controverse.

[Jiti-way]

Je viens de lire cet article où on parle des dégâts de la psychanalyse dans l'explication de l'autisme. Personnellement, cela a plutôt tendance à renforcer mon scepticisme

Faut pas pousser le pars pro toto à son paroxysme, je parlais d'une conception du sujet qui est toujours d'actualité (le sujet névrotique), non de explication d'un trouble.
Il est clair que l'autisme ne peut pas être soigné par la psychanalyse. Les thérapies cognitivo-comportementales amènent, elles, de meilleurs résultats en terme de réadaptation sociale et d'apprentissage. Cependant elles ne guérissent pas du trouble.
Les psychanalystes qui explique l'autisme par la théorie psychanalytique seule sont à mon avis peu nombreux aujourd'hui et constituent un point de vue sectaire, l'autisme étant reconnu comme un trouble multifactoriel.

[mf9000]

Et bien moi, je connais des gens qui sont au contact de vrais malades psychiatrique, et que la psychanalyse fait doucement rigoler. Ils ne sont pas de formation psychologique pure, mais médicale ou paramédicale.

Si si ça existe.

Je ne dis pas que ça n'existe pas. Je dis que je n'en connais pas. Je connais, par exemple, bien plus de biologistes qui mettent en doute la théorie de l'évolution que de cliniciens qui se moquent de la psychanalyse. Mais les médecins et les paramédecins ne soignent pas spécifiquement les maladies mentales. C'est déjà une explication. C'est peut-être aussi culturel. Vous êtes de quel pays, région?

Je suis un maudit français de France, parisien de surcroit.

Et c'est intéressant, car je suis biologiste de formation (en biologie moléculaire de l'évolution), qu'il y a plusieurs chercheurs dans ma famille, (en biologie et géologie, justement) et que je ne connais aucun biologiste professionnel qui remette en cause l'évolution. En dehors des zozos avérés de l'UIP, s'entend.

D'un autre côté je ne dis pas non plus que ça n'existe pas. Juste que le projet Steve, par exemple, démontre de façon claire qu'ils sont archi-minoritaires.

Il manque peut-être un projet Steve concernant la psychanalyse ? Le résultat irait dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs, je ne sais pas. Peut-être ne serait-il pas aussi tranché qu'en ce qui concerne l'évolution.

[mf9000]

D'autre part, ne sommes nous pas en train de nous éloigner du sujet de départ ?

Kraepelin nous parlait de la validité du test de Rohrschach et des échelles qu'il emploie, du CS, etc... Là on parle plus généralement de la psychanalyse, alors même que le Rohrschach n'est pas spécifiquement psychanalytique.

Concernant le test, j'avoue n'avoir aucune compétence pour juger. Wood et al. a l'air sérieux, c'est tout ce que je peux dire. Après je me fie en première hypothèse à l'analyse de Kraepelin (professionnel du domaine, je crois).

Pour la psychanalyse c'est différent : le consensus international des professionnels et chercheurs du secteur s'en éloigne de plus en plus. Il y a en effet un biais culturel assez fort, la France ayant été une grande nation psychanalytique. Il y a sur le sujet une abondante littérature professionnelle ou non. Et les sceptiques ont tendance à être... Sceptiques sur le sujet depuis assez longtemps.

[Kraepelin]

Pour la psychanalyse c'est différent : le consensus international des professionnels et chercheurs du secteur s'en éloigne de plus en plus. Il y a en effet un biais culturel assez fort, la France ayant été une grande nation psychanalytique. Il y a sur le sujet une abondante littérature professionnelle ou non. Et les sceptiques ont tendance à être... Sceptiques sur le sujet depuis assez longtemps.

J'ai pensé que tu venais de France. Là-bas il y a encore des "doctrimanires de la psychanalyse" et même "Lacaniens".

[Kraepelin]

Et c'est intéressant, car je suis biologiste de formation (en biologie moléculaire de l'évolution), qu'il y a plusieurs chercheurs dans ma famille, (en biologie et géologie, justement) et que je ne connais aucun biologiste professionnel qui remette en cause l'évolution. En dehors des zozos avérés de l'UIP, s'entend.
.

J'ai dis ça un peu pour te provoquer, sans méchanceté C'est vrai que je connais des biologistes anti-évolutionistes, mais c'est parce que je fréquente les milieux "intégristes chrétiens". Les milieux religieux sont les seul qui frabriquent ce genre de biologistes...

Je ne connais pas UIP. Est-ce une autre affaire française?

[mf9000]

Et c'est intéressant, car je suis biologiste de formation (en biologie moléculaire de l'évolution), qu'il y a plusieurs chercheurs dans ma famille, (en biologie et géologie, justement) et que je ne connais aucun biologiste professionnel qui remette en cause l'évolution. En dehors des zozos avérés de l'UIP, s'entend.
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J'ai dis ça un peu pour te provoquer, sans méchanceté C'est vrai que je connais des biologistes anti-évolutionistes, mais c'est parce que je fréquente les milieux "intégristes chrétiens". Les milieux religieux sont les seul qui frabriquent ce genre de biologistes...

Je ne connais pas UIP. Est-ce une autre affaire française?

Je me doutais bien qu'il y avait un peu de provoc...

L'UIP est une affaire plus que française : parisienne ! C'est un groupe de scientifiques prônant toute une série de visions "alternatives" de la science, en biologie, médecine, physique, etc. Avec toujours ou presque la volonté de faire converger science et foi.

On y trouve des gens parfois très forts (Prix Nobel et tout le tintouin) mais qui disent proprement n'importe quoi lorsqu'ils sortent de leur domaine de compétence. C'est le coup classique du mathématicien respectable qui parle physique avec des biologistes, ou du physicien qui parle évolution avec des matheux.

On y trouve ou trouvait entre autre : Ilia Prigogine, Jean Staune, Anne Dambricourt-Mallassé, Rémy Chauvin...

En gros c'est une pseudo-université de pseudo-science.

[rm633]

Cela dit, être sceptique ne vous fournie pas un alibi pour dire des niaiseries sur tout ce que vous ne connaissez pas ou ne comprenez pas. Soyez donc un peu sceptique face à vos propres préjugés et ça vous évitera de vous mettre le pied dans la bouche. Vous aimez Wood et ses amis? Faites comme eux. Depuis l'avalanche de publications de 2007 sur la normalisation et la fidélité du CS, ils se ferment la trappe.

Oups, le ton monte

J'ai lu un article de Woods et al. qui allait exactement dans ce sens : devant la critique les partisans de la psychanalyse (ou de Rorschach, c'est selon) ont tendance à sombrer dans l'attaque personnelle. D'ailleurs, il s'agit de lire les réponses au "Livre noir de la psychanalyse" pour se rendre compte qu'il s'agit là d'une tendance lourde. Ce qui n'est pas sans me surprendre, cela étant dit, parce que c'est vrai que ça doit être énervant à la longue de se faire demander de fournir des preuves, surtout lorsque celles-ci sont, disons, plutôt diffuses.

Et puis j'ai communiqué avec Lilienfeld il y a quelques semaines. Il m'a confirmé par courriel que lui et Woods et al. préparent leur réponse à ceux qui prétendent que le CS a une valeur quelconque.

On verra bien.

Finalement, j'avoue trouver ironique que l'on remette en question la pertinence de mon scepticisme sur un forum sceptique...

Concernant le test, j'avoue n'avoir aucune compétence pour juger.

Moi non plus, a priori, je n'ai aucune compétence. Sauf que j'en ai été victime. Et que ça va me coûter 15000 $, environ, pour réparer les dommages que ça me cause. Disons que ça colore ma perception de Rorschach