Le temps existe-t-il ?

[Gatti]

le travail de Philippe VIOLA meriterait quand même un peu d'attention :
http://pagesperso-orange.fr/casar/temps.htm

[Denis]

Salut Gatti,

Pas d'accord.

Je pense plutôt que ces élucubrations sont dignes de la même poubelle qu'une "savante" analyse des relations géométriques entre les pyramides martiennes, étirée sur 60 pages.

Denis

[Wooden Ali]

Salut à tous,
Une question :
Le principe de causalité et l'existence du temps ne sont-ils pas indissociables ?

[mf9000]

Je me permets de signaler à Gatti qu'il existe sur pratiquement tous les claviers compatibles windows, un caractère "²" bien plus pratique que le "2" dans une expression de type E = m.c² (il est en haut à gauche, près du Tab, du 1 et du Echap sur un AZERTY français, en AltGr + 8 sur un QWERTY québécois).

L'utiliser rendrait sans doute votre site un peu moins illisible. Et de vrais physiciens prendraient peut-être le temps lire vos pseudo démonstrations(*)


(*) Si l'inexistence du temps avait été réellement démontrée par votre Viola hors de tout doute raisonnable, le monde entier serait au courant et il attendrait son Nobel tranquillement. Mais j'imagine que vous allez nous expliquer qu'il existe une conspiration ayant pour but de faire taire ce scientifique totalement inconnu.

[Jean-Francois]

Si l'inexistence du temps avait été réellement démontrée par votre Viola hors de tout doute raisonnable, le monde entier serait au courant et il attendrait son Nobel tranquillement

Pour ce que je connais de Viola (vous pouvez chercher sur le forum, il a laissé quelques traces): tranquille n'est pas un adjectif qui s'accorde avec lui Ça n'a pas dû s'améliorer depuis que certains de ses écrits ont été pris au sérieux par R. Sheldrake, sommité anglaise de la recherche parapsy plus médiatique que scientifique.

Sinon, que Gatti consdière que c'est "E=2mc" ou que ce soit "E=mc2"* ne change rien à son incompétence en physique et corriger le texte ne changerait pas grand chose à ce constat ni n'améliorerait sensiblement l'"obscure clarté" qui règne dans son casar. Il y a des problème sbien plus criants.

Jean-François

* Sur le forum, les exposants sont réalisés en utilisant les balises "" et "[/sup[" (j'ai volontairement inversé le dernier crochet).

[mf9000]

Si l'inexistence du temps avait été réellement démontrée par votre Viola hors de tout doute raisonnable, le monde entier serait au courant et il attendrait son Nobel tranquillement

Pour ce que je connais de Viola (vous pouvez chercher sur le forum, il a laisser quelques traces): tranquille n'est pas un adjectif qui s'accorde avec lui Ça n'a pas dû s'améliorer depuis que certains de ses écrits ont été pris au sérieux par R. Sheldrake, sommité anglaise de la recherche parapsy plus médiatique que scientifique.

Ouch... J'ai eu affaire audit Sheldrake dans des discussions sur l'évolution. Ses délires sur les champs morphogénétiques étaient repris par des zozos de classe champion de France. Encore l'UIP... En tout cas ça signe le niveau.

* Sur le forum, les exposants sont réalisés en utilisant les balises "" et "[/sup[" (j'ai volontairement inversé le dernier crochet).

Oui, mais en html sur son site, utiliser le caractère ascii (à défaut d'un vrai programme d'écriture mathématique) serait plus pertinent.

En fait j'ai voulu regarder les équations proposées (10 lignes pour démontrer l'inexistence du temps, ça c'est programme alléchant)... J'ai laissé tomber très vite.

[curieux]

http://www.ilephysique.net/encyclopedie ... ional.html

Pour ceux qui en veulent plus on a ce site officiel régulièrement mis à jour.
http://physics.nist.gov/cuu/Constants/index.html

[curieux]

le travail de Philippe VIOLA meriterait quand même un peu d'attention :
http://pagesperso-orange.fr/casar/temps.htm

Si le temps n'existe pas, qu'il n'y a que vide et espace, alors la matière c'est quoi ?
Une illusion d'optique.
Vide et espace, à mon avis ça se trouve dans le cerveau de l'auteur et de ceux qui gobent son point de vue.

[Dash]

Merci pour tes infos curieux

Je retiens que pour la science le temps est très « concret » selon toi

Par contre, j'avoue que ce n'est pas évident à saisir.

Est-ce que quelqu'un aurait la capacité de vulgariser pour qu'on
puisse saisir (sans formules mathématiques) cet aspect « concret » du temps.

Enfin, je comprendrai si ce n'est pas possible.

[curieux]

Ah bein, si tu espères comprendre l'univers sans les maths, je suis aussi preneur.

[richard]

Bergson dans La pensée et le mouvant exprime ce qu'il entend par le temps, ce qu'il comprend de la "durée" car pour lui le temps de la physique n'est pas la durée elle-même mais une mesure de cette durée; il n'est donc qu'un temps spatialisé: “Couramment, quand nous parlons du temps, nous pensons à la mesure de la durée, et non pas à la durée elle même. Mais cette durée, que la science élimine, qu’il est difficile de concevoir et d’exprimer, on la sent et on la vit.”

[Denis]

Salut richard,

Tu dis que, selon Bergson, le temps de la physique n'est pas la durée elle-même mais une mesure de cette durée.

Je pense qu'on peut dire pas mal la même chose de la masse ou de la distance.

Ce sont trois peaux-de-banane de farines voisines.

Denis

[curieux]

SI Bergson vivait encore il reflechirait surement à la portée de cette affirmation s'il lui fallait mesurer 10 oscillations à la fréquence de 10 gigahertz. ça m'étonnerais qu'il puisse sentir et vivre des temps de 1 milliardième de seconde sans instrument de mesure adéquate.

[richard]

.Je pense qu'on peut dire pas mal la même chose de la masse ou de la distance.

bonsoir Denis!
yes! mais ce qu'il veut peut-être dire (j'ai du mal à le comprendre), c'est qu'on ne mesure le temps qu'en fonction du déplacement des astres dans le ciel ou de celui des aiguilles sur le cadran de l'horloge alors que le temps véritable —la durée— est quelque chose de complétement différent. Mais là où tu as raison, c'est qu'il en est de même pour la masse qu'on n'appréhende en fait que par le poids.
Si je le suis un tout petit peu, d'apès lui j'aurais une expérience bien plus importante de la durée en écoutant un morceau de musique qu'en repérant les diverses positions d'un objet dans l'espace; il y aurait là une différence entre un ressenti (une expérience de la durée) et une visualisation du temps (une spatialisation du temps).
Mais c'est vrai que l'on aborde là, comme tu le fais remarquer, le problème entre un ressenti et sa conceptualisation.

Ceci dit je crois que ce qu'il veut montrer c'est que le temps n'est pas de l'espace, que ce sont deux "choses" complétement différentes et que le temps de la physique est un temps mesuré, qu'il n'est donc pas le "vrai" temps mais un "squelette" de temps.

[Dash]

Salut richard,

Ben tout ça ne revient-il pas à ce que je disais un peu plus tôt, de façon plus simpliste ?

[Denis]

Salut richard,

Tu dis :

c'est vrai que l'on aborde là, comme tu le fais remarquer, le problème entre un ressenti et sa conceptualisation.

Je le dirais autrement.

Je pense qu'il s'agit plutôt de la différence (de nature) qu'il y a entre une carte et le pays représenté par cette carte (i.e. entre notre modèle mental de la réalité et la réalité elle-même). Tant pour le temps que pour la masse ou la distance. Ou pour une pomme.

Denis

[Zwielicht]

Mais là où tu as raison, c'est qu'il en est de même pour la masse qu'on n'appréhende en fait que par le poids.

Si tu parles de l'appréhension par l'expérience humaine et les sens, on l'appréhende aussi par l'inertie.

[Zwielicht]

Pour être plus concis, pour moi on peut faire un paralléle entre le temps et la température excepté le fait que le temps ne se réduit pas en éléments plus simples que lui-même, idem pour la distance (ou le volume, l'espace) et la masse des corps.
Finalement on n'a besoin que de ces 3 choses pour décrire l'univers.

Parce qu'on décrit parfaitement l'univers ?! L'induction magnétique s'exprime comment par ces trois choses ? Il faut forcément faire intervenir l'intensité des courants électriques, qui elle, nécessite...

La température pour y revenir, peut sembler subjective, mais on peut la réduire à un flux d'énergie par unité de surface et ça se mesure.

Je ne pense pas qu'on puisse expliquer l'univers si on ne fait pas la différence entre température et densité d'énergie; la température n'est pas affectée par l'absorption de chaleur latente. Une substance qui passe du solide au liquide sans changement de température gagne en chaleur latente et donc en énergie thermique et densité d'énergie, sans que sa température ne change. Il faudrait quand même ne pas complètement écarter l'entropie si on veut tant soit peu décrire l'univers..

Au-delà de l'utilité des formules, j'imagine que la science ne considère pas le temps comme quelque chose de concret ou comme une force quelconque non ?

Le temps est implicite dans l'expression du deuxième principe de la thermodynamique. En relativité non seulement restreinte mais générale on peut prédire le décalage de temps entre deux horloges, une en orbite sur un satellite et l'autre sur Terre (c'est utilisé dans le système GPS). Bien sur que la physique ne considère pas le temps comme une force, mais elle y voit plus qu'un truc subjectif. De là à dire que la physique considère le temps comme concret... ça dépend de ce qu'on entend par concret.

[Zwielicht]

Je ne suis pas un scientifique, mais il me semble logique que même au niveau des atomes (et des protons, neutrons,
électrons, quarks, etc.) ils ne pouraient « bouger » ou se mouvoir sans espace.

Une oscillation atomique, selon toi, est-elle un mouvement dans l'espace ? C'est pourtant ainsi qu'on mesure le temps depuis belle lurette.. fini les oscillations de pendules et mouvements célestes apparents, le temps se mesure par horloges atomiques, qui calculent le nombre de transitions de niveau d'énergie encourus par les électrons d'un atome tel le césium à travers le proxy qu'est un signal micro-ondes émis à chaque transition. Il me semble difficile de faire intervenir le concept d'espace dans un changement énergétique d'un électron .. à moins de considérer ceux-ci comme des planètes orbitant autour d'une étoile qui serait le noyau, mais ce modèle n'est qu'une image.

Donc non, je ne suis pas d'accord avec ton propos qui dit que le temps n'est que l'observation résultante du mouvement et de l'espace (d'ailleurs, comment le mouvement et l'espace peuvent-ils être deux choses ? Le mouvement ne peut être défini sans espace ! J'ai l'impression que tu écris t = x/v au lieu d'écrire v=x/t, ce qui est bien sûr équivalent ; mais je vois mal comment le couple [x v] serait plus "fondamental" que [x t])

[curieux]

Pour être plus concis, pour moi on peut faire un paralléle entre le temps et la température excepté le fait que le temps ne se réduit pas en éléments plus simples que lui-même, idem pour la distance (ou le volume, l'espace) et la masse des corps.
Finalement on n'a besoin que de ces 3 choses pour décrire l'univers.

Parce qu'on décrit parfaitement l'univers ?! L'induction magnétique s'exprime comment par ces trois choses ? Il faut forcément faire intervenir l'intensité des courants électriques, qui elle, nécessite...

J'ai aussi précisé plus loin :
(Je passerait sous silence l'existence des Champs parce que là on est reparti dans des périgrinations vachement glissantes, mais tellement passionnantes quand même.)

Mais bon, pour mémoire, l'induction magnétique s'explique parfaitement sans avoir besoin de rien d'autre que la théorie de la relativité restreinte, et là encore on se contente de ne considérer que 3 choses, la masse, la distance, le temps vu qu'un champ magnétique n'a pas d'existence réélle, selon la RR c'est un effet purement relativiste.

La température pour y revenir, peut sembler subjective, mais on peut la réduire à un flux d'énergie par unité de surface et ça se mesure.

Je ne pense pas qu'on puisse expliquer l'univers si on ne fait pas la différence entre température et densité d'énergie; la température n'est pas affectée par l'absorption de chaleur latente. Une substance qui passe du solide au liquide sans changement de température gagne en chaleur latente et donc en énergie thermique et densité d'énergie, sans que sa température ne change. Il faudrait quand même ne pas complètement écarter l'entropie si on veut tant soit peu décrire l'univers..

Je suis bien d'accord que si on veut entrer dans le détail de ce qui echappe à nos sens l'univers n'a rien de simple, là tu prêches à un converti.

[curieux]

Pour ceux qui sont surpris d'apprendre que la théorie de la RR est la version la plus cohérente concernant le champ magnétique, voilà 2 liens.
Le premier en parle succintement: §3.4
http://wapedia.mobi/fr/Champ_magn%C3%A9tique?t=4.

et celui là, un peu plus costaud
http://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/relativi.htm
à peu près en milieu de page.

[richard]

Il faudrait quand même ne pas complètement écarter l'entropie si on veut tant soit peu décrire l'univers..

et l'amour aussi...

[richard]

l'induction magnétique s'explique parfaitement sans avoir besoin de rien d'autre que la théorie de la relativité restreinte

la théorie de la relativité restreinte! voilà qui fait sérieux.. et crédible, alors que la définition qu'en donne wiki, pfff!, nulle!
"le champ magnétique (ou induction magnétique, ou densité de flux magnétique) est une grandeur [...] déterminée par la position et l'orientation d'aimants, d'électroaimants [ou] le déplacement de charges électriques."

[Zwielicht]

J'ai aussi précisé plus loin :
(Je passerait sous silence l'existence des Champs parce que là on est reparti dans des périgrinations vachement glissantes, mais tellement passionnantes quand même.)

Mais je n'ai pas parlé uniquement de champ, mais de courant électrique et, en suspension, de charge électrique.

Mais bon, pour mémoire, l'induction magnétique s'explique parfaitement sans avoir besoin de rien d'autre que la théorie de la relativité restreinte, et là encore on se contente de ne considérer que 3 choses, la masse, la distance, le temps vu qu'un champ magnétique n'a pas d'existence réélle, selon la RR c'est un effet purement relativiste.

Faux.. il faut au moins une charge électrique qui se déplace !! Et cette unité de charge électrique, tu la trouves comment avec tes masse, distance et temps?

Je suis bien d'accord que si on veut entrer dans le détail de ce qui echappe à nos sens l'univers n'a rien de simple, là tu prêches à un converti.

Moi je ne suis pas d'accord que le principal peut être ramené à trois quantités. Sans entrer dans le détail on se heurte comme à un mur au rayonnement électromagnétique et aux phénomènes thermodynamiques si on ne considère que masse, distance et longueur. J'avoue qu'au secondaire toutes les formules que j'ai apprises ne faisaient intervenir que ces trois quantités et que c'était amusant de toutes les dériver (énergie, puissance, densité d'énergie, intensité, travail, force, quantité de mouvement), mais il ne faut pas réduire la science à l'état de nos connaissances.

Dire que le magnétisme peut être compris sans considérer l'existence de charges électriques ne me semble pas voler plus haut que la théorie de G. Lafrenière selon laquelle la relativité générale n'est rien d'autre que l'effet Doppler..

[Dash]

...Donc non, je ne suis pas d'accord avec ton propos qui dit que le temps n'est que l'observation résultante du mouvement et de l'espace...

Ouais, dac, oublions l'espace et le mouvement, de toute façon je n'ai pas du tout les connaissances requises pour entrer en profondeur
dans tous ces détails.

Je vais reformuler, pour l'aspect objectif du temps:

• Le temps n'est qu'un synonyme pour l'observation de la résultante d'un changement !

Que le changement soit un mouvement à notre échelle humaine, ou plutôt un changement d'énergie ou d'oscillation à
une autre échelle ne change pas grand-chose. Ce qu'on observe, ce n'est pas du temps à proprement parler, mais des
changements.

...En relativité non seulement restreinte mais générale on peut prédire le décalage de temps entre deux horloges, une en orbite sur un satellite et l'autre sur Terre ....

Encore une fois, ce qu'on observera entre les deux horloges sera une différence de position entre les aiguilles ou encore
une différence d'état pour une horloge atomique.

Prenons une horloge à aiguille pour faire simple...

Si les aiguilles d'une horloge ne sont pas à la même place que l'autre, c'est que forcement sont mouvement n'a pas été
exactement le même que l'autre non ?

Ce que je veux dire, c'est est-ce vraiment le temps, « l'entité temps» qui a « plié » entre les deux objets ou seulement
le mouvement d'une des aiguilles qui n'a pas fait le même trajet que l'autre dans son espace circulaire ?

Je ne sais pas si quelqu'un saisit la nuance que je veux souligner ?

Si par exemple c'était vraiment le temps qui plie, cela voudrait dire qu'on pourrait hypothétiquement aller dans le passé
ou le futur et ainsi se voir soi-même avant ou après, comme dans les films de S-F.

Si c'est plutôt comme je le conçois, ce serait plutôt le mouvement (changement d'état) qui se fait différemment
ou plus lentement/rapidement l'un par rapport à l'autre, si on veut. Dans ce cas, oui des décalages serait possibles
entre deux « objets » (horloge) p. ex., mais par contre impossible de remonter ou d'aller vers le futur pour un même objet.