Faut-il réécrire la bible

[Denis]

Salut JF,

À Chiwaw, tu dis :

quand Monsieur Momo parle de sa jeunesse, on se tait et on écoute respectueusement.

Est-tu sérieux ?

Denis

[Jean-Francois]

Est-tu sérieux ?

Si le "respectueusement" te gêne, tu peux le biffer.

Jean-François

[Florence]

Salut JF,

À Chiwaw, tu dis :

quand Monsieur Momo parle de sa jeunesse, on se tait et on écoute respectueusement.

Est-tu sérieux ?

Denis

Evidemment qu'il est sérieux. Ce n'est pas souvent qu'on a un témoignage de quelqu'un qui a cotôyé les dinosaures, Mathusalem, Charlemagne, ....

[mauricemaltais]

Bonjour

Concernant les évènements de l'exode, le stèle fait du temps du pharaon Meremptah change le scénario de cette période. Ce pharaon s'est battu contre une coallition de peuple ou ethnies. Donc à cette époque l'exode avait déjà eu lieu possiblement du temps de Ramsès II. Le départ de l'égypte de ces gens de races différemtes a pu se faire paisiblement.

Mais plus tard le Pharaon ou bien crayant que cette coallition reviennent envahir l'Égypte ou ce pharaon voulant fait un coup d'éclat essaya de la réduire à néant.

Après une couple d'éxcursions meurtrières Moise averti ce pharaon que Yavé enverrait de nombreuses plaies s'il ne cessait pas ses excursion meutrières. Sa réponse fut négative. Et les plaies se produisirent.

On explique mal que les Israéilites en furent très peu affligés. La raison est d'ordre naturelle pour plusieurs des plaies. Vivant dans le désert les plaies qui concernaient les grenouilles, les moustiques ,les mouches et les sauterelles ne pouvaient les atteindre. La même chose pour la grèle. Très peu de plaies pouvaient les déranger et Dieu a accompli le reste.

Et ce pharaon possiblement fut victime de sa dernière excusion.

[alex007]

On explique mal que les Israéilites en furent très peu affligés. La raison est d'ordre naturelle pour plusieurs des plaies. Vivant dans le désert les plaies qui concernaient les grenouilles, les moustiques ,les mouches et les sauterelles ne pouvaient les atteindre. La même chose pour la grèle. Très peu de plaies pouvaient les déranger et Dieu a accompli le reste.

Yavé n'avais donc pas tout prévu ou il as manqué son coup ??

[Florence]

Après une couple d'éxcursions meurtrières Moise averti ce pharaon que Yavé enverrait de nombreuses plaies s'il ne cessait pas ses excursion meutrières. Sa réponse fut négative. Et les plaies se produisirent.

On explique mal que les Israéilites en furent très peu affligés. La raison est d'ordre naturelle pour plusieurs des plaies. Vivant dans le désert les plaies qui concernaient les grenouilles, les moustiques ,les mouches et les sauterelles ne pouvaient les atteindre. La même chose pour la grèle. Très peu de plaies pouvaient les déranger et Dieu a accompli le reste.

Et ceci, messieurs et mesdames, prouve conclusivement que M. Maurice ne connaît rien, mais alors rien du tout à la vie dans le désert ... comme à un tas d'autres choses, d'ailleurs !

[Jean-Francois]

Après une couple d'éxcursions meurtrières Moise averti ce pharaon que Yavé enverrait de nombreuses plaies s'il ne cessait pas ses excursion meutrières. Sa réponse fut négative. Et les plaies se produisirent

Vous savez pourquoi Pharaon refuse les avertissements de Moïse selon la légende biblique? Parce que Dieu a fermé l'esprit de Pharaon. C'est une manière pour Dieu d'envoyer Moïse faire le clown devant Pharaon (son frère nourrissier) et de s'amuser à punir les Egyptiens sans leur laisser la moindre chance.

A mon avis, c'est un des passages les plus odieux de l'Ancien Testament, qui révèle à quel point le dieu qui y est décrit agit irrationnellement*.

On explique mal que les Israéilites en furent très peu affligés

Ben, d'après le seul récit décrivant cette histoire, la légende biblique, ils sont protégés par Dieu. Cette histoire a été écrite par des israélites. Je ne vois pas pourquoi vous vous l'epxliquez mal... faut vous faire un dessin?

Et ce pharaon possiblement fut victime de sa dernière excusion.

Métaphoriquement parlant, n'est-ce pas le cas de tous ceux qui meurrent?

Jean-François

* L'alternative étant que ce soit un sacré sadique, vicieux, etc.

[curieux]

On explique mal que les Israéilites en furent très peu affligés. La raison est d'ordre naturelle pour plusieurs des plaies. Vivant dans le désert les plaies qui concernaient les grenouilles, les moustiques ,les mouches et les sauterelles ne pouvaient les atteindre. La même chose pour la grèle. Très peu de plaies pouvaient les déranger et Dieu a accompli le reste.

Mouais, à mon avis c'est plutot le contraire qui est responsable des plaies d'égypte, une cause tout à fait naturelle, celle due à la malpropreté exceptionnelle des hébreux qui a fait que seuls les plus chanceux ont survécus. Les égyptiens étant un peu plus propres n'ont pas résistés à cette crasse et ses miasmes inconnus de leur arsenal immunitaire.
(Ce n'est pas pour rien que Moïse leur intime l'ordre de creuser des cabinets en dehors des campements, parce que ça ne leur serait pas venu à l'idée tout seul)

[Ildefonse]

Il me semblait que les plaies avaient été expliquées par les suites de l'explosion du Santorin, si je ne m'abuse.

[matenfairedesdieux]

Ré-écrire la Bible?

Je crois rêver

Comme disait Gilles Tremblay, l'ancien analyste des parties du canadien : "on ne corrige pas une erreur en commettant une autre erreur"

[curieux]

C'est aussi ce que je penses, elle fait partie de notre culture, faut faire avec ses bêtises comme les grands garçons que nous sommes devenus font avec leurs propres erreurs passées.

[Zwielicht]

Il me semblait que les plaies avaient été expliquées par les suites de l'explosion du Santorin, si je ne m'abuse.

J'avais vu un reportage qui montrait que la séparation des eaux racontée dans l'Exode avait été créée par le volcanisme à Santorin.. Et combien de documentaires "expliquent" Atlantis par Santorin.

Il faut se garder d'expliquer quoi que ce soit d'historique qui vient de la Bible. A priori on pourrait penser que c'est une bonne manière de prouver son origine humaine et non divine. Soit.. mais à quel prix ? Au prix de la pseudo-géologie et de la pseudo-histoire ?

[curieux]

C'est clair, certains visiteurs de l'endroit prétendent aussi avoir vu des vents violents balayer la mer rouge au point de voir reculer l'eau sur plusieurs centaines de mètres...
Là, on est arrivé au même point que Gatti quand il invente son rotor magnétique pour "expliquer" comment les E.T nous visitent.

[ovide]

Bonjour

Curieux , tu dis que ;

Là, on est arrivé au même point que Gatti quand il invente son rotor magnétique pour "expliquer" comment les E.T nous visitent.

Désoler vieux, mais Gatti est encore une couple de coches au-dessus

Gatti est notre "tiger Wood" des idioties

Ovide

[mauricemaltais]

Bonjour

Il se peut que Moise n'a pas séparer les eaux. Parmi les pouvoirs que les Pharaons disaient avoir etait celui de pouvoir par sa seule volonté de séparer les eaux. Des auteurs de la bible de nouveau ont remancé cette partie de l'histoire pour rendre Moise plus attachant, en empruntant encore plus à l'Égypte. Un tsusami qui se produit très soudainement a pu vaincre le Pharaon et son armée.

Maurice

[curieux]

Un tsunami dans la mer rouge ?
Avec la manie des égyptiens de tout noter et on aurait aucune trace de ça ?
Ah oui, je présume qu'ils auraient éffacés cette partie de leur histoire parce que trop peu glorieuse pour eux.
Là on est arrivé à la première théorie du complot.

[mauricemaltais]

Bonjour

À Curieux, tu as raison quand tu dis que les Égyptiens ont peut -être omis cette partie de leur histoire parce qu'elle pas très glorieuse. Ce serait pas la première fois qu'un pays perde la mémoire de faits pas très glorieux. Au Canada les anglos-canadiens ont déportés en Louisiane beaucoup de canadiens-français. Tu peux t'imaginer qu'on en parle pas dans les livres d'école.

Je suis croyant, mais je suis persuadé que Dieu ne fait jamais des miracles à la douzaine. C'est aux historiens de faire la recherche pour avoir l'heure juste. On devrait graduellemenmt trouver d'autres indice qui vont dans un sens ou un autre. En cherchant sur un tel sujet on a la chance de connaitre plus profondement cette époque si extraodinaire.

J'ai fait un voyage dans ce pays. Et ce pays ne ressemble vraiment pas à d'autres pays. On a un amour des animaux. On voit des inscriptions qui disent aux touristes que si leur animal de compagnie est maladie, on peut les soigner et c'est gratuit. On est fier de son passé, on aime pas quêter. Dans un spectacle son et lumière au palais de Karnac, on est ému quand le pharaon dit " Contrairement à ce qu'on a dit dans le passé, il n'y a qu'un seul Dieu."

Maurice

[BeetleJuice]

Parmi les pouvoirs que les Pharaons disaient avoir etait celui de pouvoir par sa seule volonté de séparer les eaux.

Vous avez une source? Je n'ai pas souvenir que l'on attribue au Pharaon le pouvoir d'ouvrir la mer.

Ce serait pas la première fois qu'un pays perde la mémoire de faits pas très glorieux.

Oui, mais un pays n'est jamais tout seul non plus et l'ommission du passé n'est pas une chose aussi fréquente que ça. On a bien des traces des défaites des guerres puniques ou de la défaite d'Athènes dans la guerre du Péloponèse, idem pour bien d'autre chose.

Le fait que l'épisode de l'exode et surtout de la traversée de la mer rouge ne se retrouve que dans la bible, rend le passage très douteux et votre discours parfaitement incohérent et ridicule (surtout l'histoire du tsunami qui attaque l'armée Egyptienne et qui, du coup, laisse survivre les Hébreux qui était au même endroit parce qu'il est quand même gentil.)

On devrait graduellemenmt trouver d'autres indice qui vont dans un sens ou un autre

C'est en parti déjà fait et pour le moment, le verdict est que Dieu est un gros feignant qui a fait considérablement moins de miracle que dit dans la bible et qu'en plus, c'est un affabulateur, puisque beaucoup de texte qu'il a inspiré sont des mythes sans base réelle.

Il faut se garder d'expliquer quoi que ce soit d'historique qui vient de la Bible. A priori on pourrait penser que c'est une bonne manière de prouver son origine humaine et non divine. Soit.. mais à quel prix ? Au prix de la pseudo-géologie et de la pseudo-histoire ?

Je ne suis pas d'accord avec ça. La bible est un texte aussi valable qu'un autre comme source historique et en expliquer le thème est un exercice historique comme un autre.
Bien sur, partir du principe que quoi que ce soit dedans est historique sans même un indice de cette historicité (comme c'est le cas pour un certain nombre d'explication tirée par les cheveux à propos de Sodome ou à propos du déluge) c'est idiot et trop d'historiens se laisse piéger à ce jeux en voulant montrer que la bible n'est pas divine.
Cela dit, ça n'empêche pas d'étudier l'historicité des récits pour autant, tant qu'on se garde d'aller au delà de la méthode historique et qu'on se garde de partir de postulat hasardeux.

Et combien de documentaires "expliquent" Atlantis par Santorin.

Tout ça parce que Platon en parle vaguement dans un récit en plus... A mon avis, cet acharnement à vouloir trouver l'Atlantide historique n'est pas très sérieux, pour le coup, surtout si l'on prend en compte la faiblesse du nombre de trace pour un évènement aussi considérable qu'une submersion.
Rien que le fait qu'on retrouve ce type de récit de submersion de ville maudite par la divinité dans divers cultures éloignés fait plutôt penser à un lieu commun légendaire, au même titre que le déluge. D'ailleurs, c'est amusant de voir que les légendes d'Atlandite et de déluge se retrouve dans le même coin à l'origine. De là à y voir une expression culturelle spécifique à des peuples vivent au bord de l'eau et non un souvenir de catastrophe exceptionnelle, il n'y a qu'un pas.

[Zwielicht]

Je ne suis pas d'accord avec ça. La bible est un texte aussi valable qu'un autre comme source historique et en expliquer le thème est un exercice historique comme un autre.

Le thème, les grandes lignes, peut-être, mais avec un certain laxisme dans la concordance. Ça ne veut pas dire que TOUT ce qui est dans la Bible est historique, surtout les miracles visant à montrer la force d'un personnage.

La guerre de Troie, c'est vrai.. mais on ne se mettra pas pour autant à croire à tous les exploits d'Ulysse.

Et que faire de la légende esquimaude du petit garçon qui a explosé après avoir trop mangé ? Regarder si des fossiles de l'âge de bronze montrent des restes d'os humains comme détruits par une explosion de l'intérieur ?

Il faut se garder de tout prendre comme historique.

D'ailleurs, c'est amusant de voir que les légendes d'Atlandite et de déluge se retrouve dans le même coin à l'origine. De là à y voir une expression culturelle spécifique à des peuples vivent au bord de l'eau et non un souvenir de catastrophe exceptionnelle, il n'y a qu'un pas.

Il y a aussi un déluge qui figure dans des légendes amérindiennes. En effet, de ce côté là, je me dis que ça n'a pas obligatoirement à être une catastrophe exceptionnelle. S'agit d'avoir vécu à un endroit où il y a eu une tempête et où on a cru être submergé.. l'imagination fait le reste.

[mao]

Pour moi ma grande question est pourquoi dieux a donné des plans de l'arche d'alliance aussi précis que dans la bible. Et pourquoi elle devait absolument faite avec des produits hors de prix dont du bois rare recouvert d'or et du cuir de dauphin.

Et pourquoi le sacrificateur doit absolument se cacher dans une tente pour parler à l'éternel et ensuite revenir avec la réponse.

C'est dans l'exode.

Il y est aussi expliqué la juteuse part du sacrifice qui est du au sacrificateur.

Et que le prochain qui parlera avec dieu (le sacrificateur succédant la mort du précédent) devra être le fils du sacrificateur ou un membre de sa famille, ou une personne choisi par le précédent sacrificateur.

Ensuite dieu a donnée des tonnes de personne en sacrifices au Hébreux, un peu comme si dieu aurait offert les Tutsi en sacrifice au Hutu.

[BeetleJuice]

Il faut se garder de tout prendre comme historique.

C'est exactement ce que j'ai dit. Faire l'étude historique de la bible est normal, prendre quoi que ce soit comme une réalité historique d'emblée est grotesque, mais malheureusement, trop d'historien se laisse prendre au piège et établissent des hypothèses expliquant historiquement un passage avant d'avoir étudier la pertinence de l'historicité du passage en question. C'est par exemple le cas pour la tour de babel: il y a beaucoup d'hypothèses expliquant son origine par la description romancée d'un ziggourat babylonien, mais au final, peu de personne s'interroge de savoir s'il est logique d'envisager l'historicité de la tour sur la seule mention du nom Babel.

Le thème, les grandes lignes, peut-être, mais avec un certain laxisme dans la concordance.

Pas seulement, on peut légitimement s'interroger sur la possible retranscription de certains évènements réels. Les passages sur l'histoire du royaume d'Israël, par exemple, peuvent très bien être de fidèle retranscriptions, pas seulement des textes romancés à partir d'anciennes histoires.

La guerre de Troie, c'est vrai..

Non, enfin c'est certainement inspiré de certains faits réels, mais la guerre de troie en tant que tel n'a jamais eu lieu (et Giraudoux avait surement raison...)
Ce qu'on sait actuellement, c'est qu'au final, il n'y a rien qui permet de croire que ce conflit ou un quelconque conflit de ce type à eu lieu, mais comme les alentours du VIIIème siècle sont une gageure pour l'historien, vu l'obscurité qui y règne (comprendre, on n'a que très peu d'indice pour comprendre les bouleversement vraisemblablement important de ce siècle là.) l'historicité d'un conflit entre Asie mineur et Grèce reste en suspend.

Il y a aussi un déluge qui figure dans des légendes amérindiennes. En effet, de ce côté là, je me dis que ça n'a pas obligatoirement à être une catastrophe exceptionnelle. S'agit d'avoir vécu à un endroit où il y a eu une tempête et où on a cru être submergé.. l'imagination fait le reste.

Ce n'est même pas la peine d'aller jusque là. Une bonne partie des mythes sont avant tout des oeuvres poétiques et littéraires qui sont "tombé dans le domaine publique", dès lors, il peut s'agir d'une histoire symbolique inventé par un conteur pour signifier quelque chose à ceux qui l'écoute et qui, comme c'est le cas de beaucoup de compte, à fini par se rependre à peu près tel quel et est passé dans le domaine religieux.
Beaucoup de civilisation ne différenciaient pas le culturel du religieux et n'avait pas d'écrit religieux sacré et figé. Donc il suffit qu'un poète écrive sur un dieu, que l'histoire ait du succès et qu'un prêtre la récupère pour officialiser ce mythe populaire, pour que l'on ait un nouveau mythe.
Par exemple, les mythes de fondation de la cité d'Athènes sont une construction mythique poétique et étaient repris dans le culte sans que cela gène personne alors même que beaucoup de monde savait que c'était une construction poétique et s'en moquait même parfois ouvertement.
Dans une communauté aussi stable et petite qu'Athènes, un tel mythe est stable aussi et donc reste connu comme construction poétique, mais on peut légitimement supposer que dans des communautés plus importantes ou moins stables, le mythe aurait finit par sortir de la sphère civique et aurait perdu, au fil du temps, son caractère d'oeuvre littéraire pour devenir complètement religieux.

L'épopée de Gilgamesh, par exemple, est clairement une construction littéraire et probablement vu comme tel par les contemporains. Plusieurs siècles plus tard et plusieurs destruction/reconstruction du royaume de Babylone, le texte n'est plus que religieux et inspire le déluge biblique, par exemple. (je résume, en réalité c'est probablement bien plus complexe que ça.)

[Zwielicht]

Un petit peu de recul car j'ai l'impression que ça mène nulle part. D'abord:

Il faut se garder d'expliquer quoi que ce soit d'historique qui vient de la Bible

Ensuite

Je ne suis pas d'accord avec ça. La bible est un texte aussi valable qu'un autre comme source historique et en expliquer le thème est un exercice historique comme un autre.

"La bible est un texte aussi valable qu'un autre comme source historique"

-->je suis complètement en désaccord avec ça.

Vraiment, la bible est aussi valable que les Enquêtes de Hérodote ? Que l'Histoire de la guerre du Péloponnèse, de Thucydide ? Je ne mentionne que des oeuvres contemporaines de la génèse probable des textes de l'Ancien Testament.

Certes, les textes à Hérodote et Thucydide sont aussi à prendre avec un grain de sel. Mais, comparés à la Bible, ils sont plus valables. Peux-tu répondre là-dessus sans trop tergiverser ?

L'Histoire de la guerre du Péloponnèse de Thucycide (~460 av. J-C - ~ 395 av. J-C.) est elle (1.plus, 2.moins ou 3.aussi) valable que la Bible comme source historique ?

[Ildefonse]

Je comprends ce que veut dire BJ par là.

La Bible en tant que source est aussi valable qu'une autre. Cependant, il est du domaine de l'historien de qualifier cette validité.

[BeetleJuice]

-->je suis complètement en désaccord avec ça.

Oui, je vois d'où vient la confusion.

Ce que je voulais dire, c'est que la bible est une source historique comme une autre. Ma définition de source historique est une définition technique qui définit tout matériel permettant l'étude d'une problématique historique, le tout étant de savoir si la source est adapté à la problématique ou non, d'où la méthode critique de la source.

Ca n'a pas de rapport avec son niveau de fiabilité ou la réalité des évènements qu'elle rapporte. Par exemple, le récit de la guerre de troie est une source précieuse en histoire, mais pas tant pour la guerre de troie ou le passé de la grèce que pour l'étude de la culture et des moeurs du 7ème siècle, puis des siècles suivants si on recoupe avec le fait que ces ouvrages sont des références dans le monde grec.

En cela, la bible est une source comme une autre pour l'étude d'un problème et à traité de la même façon qu'Hérodote sur le plan de la méthode. Ce qui va changer, ce sont les conclusions de l'étude via la méthode et la problématique.

Je ne parles pas de sources retraçant l'histoire, mais de source (matériel) historique (s'inscrivant dans une problématique historique).

(si je ne suis pas clair, il faut me le dire.)

Vraiment, la bible est aussi valable que les Enquêtes de Hérodote ? Que l'Histoire de la guerre du Péloponnèse, de Thucydide ? Je ne mentionne que des oeuvres contemporaines de la génèse probable des textes de l'Ancien Testament.

Certes, les textes à Hérodote et Thucydide sont aussi à prendre avec un grain de sel. Mais, comparés à la Bible, ils sont plus valables. Peux-tu répondre là-dessus sans trop tergiverser ?

L'Histoire de la guerre du Péloponnèse de Thucycide (~460 av. J-C - ~ 395 av. J-C.) est elle (1.plus, 2.moins ou 3.aussi) valable que la Bible comme source historique ?

Tout dépend de la problématique. S'il s'agit d'étudier l'histoire du peuple juif ou de Babylone, oui, la bible est plus valable que les récits d'Hérodote. Bien sur, au même titre que les récits d'Hérodote devront faire l'objet d'une critique externe et interne pour déterminer les tenants et les aboutissants des thèmes qu'ils abordent, leur vraisemblance et le contexte globale de production de la source, la bible devra aussi s'y soumettre.
Il n'y a pas deux point deux mesures en terme de méthode sous prétexte que l'un est religieux et l'autre non, sinon ça n'est pas scientifique.

Se poser la question de l'historicité d'un passage d'Hérodote ou celle d'un passage de la bible c'est la même chose, même si les conclusions vont différer, aussi bien sur la critique de la source elle même que sur le recoupement avec d'autre pour résoudre la problématique. Dans le cas d'Hérodote, on trouvera, par la critique, que la source est relativement fiable et que les évènements rapportés ont laissé d'autre traces permettant de certifier qu'ils sont réels. Dans le cas de la bible, la critique montrera la faiblesse de la fiabilité du récit ainsi que le peu de source permettant d'établir l'historicité du passage étudié et on sera probablement obligé de conclure que le récit n'est pas historique ou alors très déformé.

[mao]

Si la bible était divine, sa lecture serait divine du début à la fin.

Le seule livre que je connais dont la lecture est divine du début à la fin est Le Petit Prince.

Lire la bible c'est long et c'est long longtemps et bon nombre de passage sont loin d'être divins.