Atavisme, Hérédité etc...

[gibson27]

Bonjour,
Je ne savais pas vraiment où classer ce sujet, et je pense que les détracteurs de l'évolution doivent avoir des réponses à mes questionnements!
Quand je vois la naissance d'animaux qui instinctivement sont armés pour s'adapter instantanément à leur environnement hostile je voulais savoir si leurs parents pouvaient génétiquement leur léguer une connaissance?
Personnellement j'en suis persuadé au fil des siècles les animaux s'adaptent dès la naissance à leur milieu, alors qu'il est impossible en dehors d'une transmission génétique d'une part d'acquis des parents. Car effectivement je ne crois pas à la télépathie d'une mère qui préviendrait son petit d'un danger imminent. L'adaptation à un milieu demande des siècles et seule la génétique peut transmettre l'évolution...
Le créationnisme n'aurait pas créé l'hypothèse que les dinosaures puissent disparaître définitivement de la planète, et que l'on ne me dise pas qu'ils n'ont jamais existé ni disparu et que ce ne sont que des artefacts mis en place par un Dieu voulant tester et voir ce qu'étaient capables de faire ses créations... Nous évoluons tous les jours mais pas assez vite pour ne pas être détruit définitivement par nos propres création! "L'humanité disparaîtra, bon débarras" Yves Pacalet a écrit çà et je suis d'accord avec lui, que représente nos quelques centaines de milliers d'années d'évolution, puis en seulement 50 années nous sommes arrivés au point de non retour du gaspillage des ressources nécessaire à la vie humaine sur Terre. Les dinosaures ont vécu plus de 200 millions d'années sur cette Terre puis ont disparu définitivement. Alors qu'est-ce que 6 petits millions d'années pour des hominidés s'étant auto détruit? La Terre survivra sans nous et sans Dieu!

[Poulpeman]

Bonjour Gibson,

Bonjour,
Je ne savais pas vraiment où classer ce sujet, et je pense que les détracteurs de l'évolution doivent avoir des réponses à mes questionnements!
Quand je vois la naissance d'animaux qui instinctivement sont armés pour s'adapter instantanément à leur environnement hostile je voulais savoir si leurs parents pouvaient génétiquement leur léguer une connaissance?
Personnellement j'en suis persuadé au fil des siècles les animaux s'adaptent dès la naissance à leur milieu, alors qu'il est impossible en dehors d'une transmission génétique d'une part d'acquis des parents. Car effectivement je ne crois pas à la télépathie d'une mère qui préviendrait son petit d'un danger imminent. L'adaptation à un milieu demande des siècles et seule la génétique peut transmettre l'évolution...

La dernière phrase est exacte, sauf que c'est plutôt des dizaines de milliers d'années qu'il faut pour d'adapter.

Il y a deux phénomènes qui rentrent en jeu dans la transmission des comportements :
- la génétique
- l'apprentissage

Pour la génétique, il ne s'agit pas de "transmettre génétiquement des connaissances". C'est impossible. Il s'agit de transmettre une sorte de "précablage" du cerveau qui va faire qu'un prédateur, par exemple, va naître avec un comportement inné de prédateur. Ce "précablage" est bien évidemment transmis génétiquement.
Le cerveau d'un prédateur est ainsi différent du cerveau d'un herbivore, au même titre que leurs caractères physiques sont différents.

Pour l'apprentissage, celui-ci aussi est partiellement inné (même si c'est un abus de langage). Si on reste sur l'exemple des prédateurs, on notera que les lionceaux ont un besoin inné de jouer. Le jeu leur permet de développer leurs muscles et leurs réflexes, indispensables à la prédation.
L'observation des comportements des adultes rentre aussi en jeu (observer un adulte chasser par exemple).

Pour le reste, les cas de transmission d'une "culture animale" ou de comportements spécifiques de génération à génération sont rares et limités aux grands singes.

J'espère que cela répond à tes interrogations.

Pour le reste de ton message, je ne sais pas trop quoi te répondre. A vrai dire je ne saisi pas le lien avec la première partie.

Poulpeman

[gibson27]

Un jour je voyais un reportage sur des herbivores, c'était une antilope et son petit des la naissance savait déjà se cacher dans l'herbe et ne pas appeler sa mère quand celle-ci était loin pour ne pas éveiller l'attention des prédateurs. Le fait aussi qu'il soit capable de courir quelques minutes après sa naissance, donc tout herbivore qu'il soit il y a bien eu une évolution des comportements (plusieurs millénaires peut-être mais évolution quand même pour éviter la disparition de l'espèce! Je n'ai plus d'exemples en tête, mais il me semble que pour certains animaux l'adaptation s'effectue beaucoup plus rapidement, quelques générations c'est tout. D'ailleurs si l'on parle de rapidité d'adaptation, il faudrait aborder le domaine des virus qui mutent très rapidement. Et des microbes qui deviennent résistant en quelques années là je ne parlerais pas de gènes mais je pense que l'on peut s'interroger sur le processus. Tout évolue et si l'on considère que l'univers est en expansion je ne vois pas ce qui pourrait prouver que tout a été créé une fois et définitivement. Ou Dieu n'était qu'un apprenti sorcier qui a été dépassé par les évènements et n'a plus rien maîtrisé...

[Poulpeman]

Je n'ai plus d'exemples en tête, mais il me semble que pour certains animaux l'adaptation s'effectue beaucoup plus rapidement, quelques générations c'est tout.

J'en doute fort.
Aurais-tu des références à ce sujet ?

D'ailleurs si l'on parle de rapidité d'adaptation, il faudrait aborder le domaine des virus qui mutent très rapidement. Et des microbes qui deviennent résistant en quelques années là je ne parlerais pas de gènes mais je pense que l'on peut s'interroger sur le processus.

L'adaptation chez les mammifères, les virus ou les bactéries ne se passe pas de la même manière. Les processus sont très différents.
Il faudrait savoir de quoi tu veux parler exactement.

Poulpeman

[Jean-Francois]

Je ne savais pas vraiment où classer ce sujet, et je pense que les détracteurs de l'évolution doivent avoir des réponses à mes questionnements!

Vous voulez dire "promoteur de l'évolution"? Parce que si vous cherchez des réponses de la part des détracteurs de l'évlution, il vaudrait mieux poser vos questions sur un forum créationniste. Remarquez, on peut vous donner un résumé de la réponse-type que vous obtiendriez: dieu l'a voulu ainsi.

Quand je vois la naissance d'animaux qui instinctivement sont armés pour s'adapter instantanément à leur environnement hostile je voulais savoir si leurs parents pouvaient génétiquement leur léguer une connaissance?

Vous posez très mal la question: les animaux ne sont pas "armés pour s'adapter à leur milieu", instantanément ou non. Soit ils sont adaptés, c'est à dire qu'ils possèdent les caractéristiques leur permettant de suvivre (au moins jusqu'à la reproduction) dans un milieu donné, soit ils ne sont pas adaptés et périssent rapidement. (L'intelligence humaine est une forme d'exception car elle permet de s'adapter à différents milieux.)

Maintenant, les caractéristiques qu'un animal possède à la naissance sont en grande partie léguées génétiquement par ses géniteurs. Ce n'est pas une connaissance (on ne lègue pas génétiquement une connaissance, une connaissance tient de l'apprentissage), c'est un ensemble de caractéristiques physiques et phsyiologiques. Par exemple, ce que vous dites sur le faon (ou autre petit herbivore) qui reste immobile quand sa mère n'est pas là est un trait qui maximise sa survie. Ce comportement a effectivement dû être "sélectionné" ou "tamisé par le milieu": les animaux montrant un comportement plus tranquille ont survécu à la période difficile de la jeunesse, ont eu de petits qui ont eu ce trait, etc. ainsi ce comportement a été préservé parce qu'il permet la survie, et il a même pu être amélioré. Les comportements ont une base physique/physiologique qui dépend du patrimoine génétique.

Personnellement j'en suis persuadé au fil des siècles les animaux s'adaptent dès la naissance à leur milieu

C'est l'inverse: c'est le milieu qui "adapte" au fil des siècle les animaux qui y vivent. C'est le principe de la sélection naturelle.

Je n'ai plus d'exemples en tête, mais il me semble que pour certains animaux l'adaptation s'effectue beaucoup plus rapidement, quelques générations c'est tout

C'est plutôt rare. Il faut que ce soit une adaptation à un changement du milieu qui ne demande qu'un changement de comportement ou un trait qui se trouve déjà dans la population (par exemple, si une population de souris est composé également d'animaux foncés et clairs et que leur milieu change brusquement pour devenir plus clair, cela va favorisé les individus clairs). On ne peut avoir d'adaptation physique complexe en seulement quelques générations.

Jean-François

[gibson27]

Oui, je m'exprime certainement mal. C'est les mutations génétiques qui doivent m'interpeler le plus, car les modifications surviennent relativement rapidement bien sur avant que cela ne modifie un être humain cela prend du temps. Mais je voyais le cas d'une variété de poisson rouge dont je ne connais pas le nom, qui a la particularité de pouvoir régénérer les cellules amputées de son cœur à une vitesse extraordinaire, à l'instar des cellules du foie chez l'homme. De quoi provient cette faculté? Donc l'adaptation ne viendrait pas du vivant, mais du milieu...
L'inné n'existerait que par les gènes ou pas? Rien d'acquis, ne pourrait-être transmis dans les gènes, Chez les singes qui ont appris à se servir d'outils, j'avais entendu dire que les petits séparés de leur mère reproduisait des comportements sans en avoir eu la démonstration, comme si c'était inscrit dans les gènes..., j'ai du faire erreur alors!?

[Totanka]

Il me semble que des travaux recents ont démontrés que l'evolution pouvait être extremement rapide et parfois surprenante.C'est le cas pour les elephants d'Afrique.Il y a eu une augmentation enorme du nombre d'elephants sans defenses à partir du debut de la chasse massive à l'ivoire.

[Jean-Francois]

Mais je voyais le cas d'une variété de poisson rouge dont je ne connais pas le nom, qui a la particularité de pouvoir régénérer les cellules amputées de son cœur à une vitesse extraordinaire, à l'instar des cellules du foie chez l'homme. De quoi provient cette faculté? Donc l'adaptation ne viendrait pas du vivant, mais du milieu...

En quoi la possibilité de régénérer des organes internes est une adaptation au milieu?

Chez les singes qui ont appris à se servir d'outils, j'avais entendu dire que les petits séparés de leur mère reproduisait des comportements sans en avoir eu la démonstration, comme si c'était inscrit dans les gènes..., j'ai du faire erreur alors!?

Je pense que vous avez fait erreur, oui. (Faut dire que vous ne raisonnez pas particulièrement en ligne droite ni ne semblez bien prendre le temps de vérifier vos sources.) Mais, il est aussi possible que dans une lignée utilisant des outils depuis longtemps, il y ait eu une forme de sélection qui a favorisé ceux qui étaient prédisposés au comportement d'utilisation d'outils.

Si vous pouviez mettre de la précision dans vos propos, il serait possible de le savoir.

Jean-François

[mf9000]

Il me semble que des travaux recents ont démontrés que l'evolution pouvait être extremement rapide et parfois surprenante.C'est le cas pour les elephants d'Afrique.Il y a eu une augmentation enorme du nombre d'elephants sans defenses à partir du debut de la chasse massive à l'ivoire.

Il y a également les papillons anglais qui en quelques générations pendant la révolution industrielle, étaient devenus majoritairement noirs en réponse à leur environnement noirci par la suie. La forme de base au départ étant grise pour être mimétique sur les écorces d'arbres.

Cela rejoint ce que dit Jean-François : ce genre d'adaptation très rapide est toujours lié à un déterminisme génétique très simple. dans les cas qui nous occupent, une mutation sur un seul gène peut sans doute expliquer les différences. Le gène était présent en faible proportion dans la population précédent l'évènement de modification de pression sélective.

Imaginons une population d'éléphant où, disons, 2% n'ont pas de défenses ou des défenses très petites. Si une pression très forte de la chasse pour l'ivoire(*) se met en place, à la génération suivante, les seuls qui ne sont pas massacrés sont ceux qui n'ont pas de défenses, et ils sont les seuls à pouvoir se reproduire. Si le déterminisme génétique est simple, les résultats sont visibles presque immédiatement (une ou deux générations). S'il est plus complexe, l'effet est plus lent et ne sera pas visible aussi vite(**).


(*) En Afrique, on chasse aussi l'éléphant pour la viande de brousse, et pour protéger les cultures.
(**) Rappelons que la gestation dure 22 mois chez l'éléphant, pour un seul petit. Et qu'un individu est sexuellement mature vers 10 ans minimum.

[gibson27]

Pour les éléphants sans défense (en ivoire bien sûr) il semble difficile d'imaginer qu'à la base il y ait une corrélation avec la chasse et une interprétation d'un message subliminal comme quoi le risque d'extermination est lié à l'ivoire !!? Je pense que dans l'évolution, si notre dentition s'est modifié au cours des millénaires là effectivement c'est le comportement alimentaire qui en est la cause... Pour les éléphants je ne pense pas que le rapport entre la chasse lié à l'ivoire et une modification physique soit de cet ordre, ou alors cela accréditerait la transmission d'informations dans les gènes d'une part de conscience de l'espèce!?

[mf9000]

Pour les éléphants sans défense (en ivoire bien sûr) il semble difficile d'imaginer qu'à la base il y ait une corrélation avec la chasse et une interprétation d'un message subliminal comme quoi le risque d'extermination est lié à l'ivoire !!? Je pense que dans l'évolution, si notre dentition s'est modifié au cours des millénaires là effectivement c'est le comportement alimentaire qui en est la cause... Pour les éléphants je ne pense pas que le rapport entre la chasse lié à l'ivoire et une modification physique soit de cet ordre, ou alors cela accréditerait la transmission d'informations dans les gènes d'une part de conscience de l'espèce!?

Je ne comprends pas bien. À qui répondez vous ?

L'explication est très claire et parfaitement logique : les éléphants qui portent de l'ivoire se font massacrer. Les seuls survivants n'ont pas d'ivoire. Si le fait d'avoir de l'ivoire est génétique (c'est bien le cas), à la génération suivante, il n'y a plus d'éléphants qui portent de l'ivoire. Aucun besoin pour expliquer cela d'un "transmission d'informations dans les gènes d'une part de conscience de l'espèce".

[embtw]

Pour les éléphants sans défense (en ivoire bien sûr) il semble difficile d'imaginer qu'à la base il y ait une corrélation avec la chasse et une interprétation d'un message subliminal comme quoi le risque d'extermination est lié à l'ivoire !!? Je pense que dans l'évolution, si notre dentition s'est modifié au cours des millénaires là effectivement c'est le comportement alimentaire qui en est la cause... Pour les éléphants je ne pense pas que le rapport entre la chasse lié à l'ivoire et une modification physique soit de cet ordre, ou alors cela accréditerait la transmission d'informations dans les gènes d'une part de conscience de l'espèce!?

Je ne comprends pas bien. À qui répondez vous ?

L'explication est très claire et parfaitement logique : les éléphants qui portent de l'ivoire se font massacrer. Les seuls survivants n'ont pas d'ivoire. Si le fait d'avoir de l'ivoire est génétique (c'est bien le cas), à la génération suivante, il n'y a plus d'éléphants qui portent de l'ivoire. Aucun besoin pour expliquer cela d'un "transmission d'informations dans les gènes d'une part de conscience de l'espèce".

mf9000, tu oublies de préciser que pour se reproduire, il faut être vivant

[mf9000]

mf9000, tu oublies de préciser que pour se reproduire, il faut être vivant

Tout à fait. Y en a qu'ont essayé de se reproduire avec des pas vivants, ils ont eu des problèmes.

[gibson27]

Je voulais simplement dire que ce n'est pas en une seule génération de reproduction d'éléphant aux défenses atrophiées, qu'une nouvelle génération d'éléphant sans ivoire va naître. Les éleveurs de vaches en France ont bien réussi ce tour de force, et créer des vaches sans cornes mais je pense que cela à du demander du travail in-vitro...
Comment explique-t-on l'auto régulation des populations de rats en fonction de la nourriture disponible? Je ne parle pas de morts prématurées, mais bien d'auto régulation des naissances... (pratiquent-il le coït interomptus?)
Pour l'homme ne pourrait-on envisager que la diminution de la fertilité soit aussi une sorte d'instinct de survit de l'espèce???
Il y a 50 ans la normalité pour la population de spermatozoïdes était de 60 millions par cl aujourd'hui elle est de 20 millions et considéré comme faible au dessous de 5 millions...

[Kraepelin]

Je n'ai plus d'exemples en tête, mais il me semble que pour certains animaux l'adaptation s'effectue beaucoup plus rapidement, quelques générations c'est tout

C'est plutôt rare. Il faut que ce soit une adaptation à un changement du milieu qui ne demande qu'un changement de comportement ou un trait qui se trouve déjà dans la population (par exemple, si une population de souris est composé également d'animaux foncés et clairs et que leur milieu change brusquement pour devenir plus clair, cela va favorisé les individus clairs). On ne peut avoir d'adaptation physique complexe en seulement quelques générations.

Jean-François

Il y a quand même quelques espèces qui ont des schèmes génotypiques préprogrammés qui ne deviennent phénotypiques que si l'environnement les stimule. Le changement est alors spectaculaire en une seule génération. Je pense à certains insectes qui changent dramatiquement leur morphologie en une seule génération lorsque réapparaît dans leur milieu un prédateur absent pendant plusieurs générations.

J'ai lu ça dans un texte compliqué, il y a 3 ans, lors de ma chicane homérique avec Denis sur l'existance des races dans l'espèce humaine. (J'ai lu plus de texte de biologie pendant ces deux mois que durant toute ma vie...)

[Ildefonse]

C'est très mélangé comme questions.

Effectivement, ce n'est pas en une génération qu'on impose un nouveau caractère à une espece, mais plutot quelques centaines.

La "création" des espèces de vaches actuelles, comme celles des chiens, s'est faite sans travail "in vitro" mais uniquement par sélection des géniteurs. C'est un travail qui occupe les éleveurs depuis à peu pres quatre mille ans.

La régulation d'une population dans le cas d'une sous abondance de la nourriture, lorsqu'il s'agit d'une baisse des naissances, est, me semble-t-il, un caractère génétique acquis depuis plusieurs milliers de générations. Il semble qu'il y ai une histoire de baisse hormonale liée à une alimentation insuffisante, mais je ne saurai être catégorique à ce sujet.

Mais la modification de la fertilité masculine est par contre l'effet de l'accumulation de certains polluants, notamment des métaux lourds, dans nos organismes. C'est en tous cas, ce que j'ai lu à ce sujet. Les stats faites dans les centres de FIV semblent d'ailleurs corroborer cette conclusion.

[Jean-Francois]

Il y a quand même quelques espèces qui ont des schèmes génotypiques préprogrammés qui ne deviennent phénotypiques que si l'environnement les stimule

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire: que certains gènes peuvent s'exprimer sous l'effet de l'environnement? Oui, mais en quoi est-ce forcément une nouvelle adaptation? Car, si cela concerne des gènes qui sont déjà dans la population, cela ne contredit pas ce que je disais. As-tu des exemples plus précis à offrir que "certains insectes"?

Il y a des poissons qui vivent en harem (un mâle, plusieurs femelles). Si le mâle meurt, la femelle alpha change de sexe pour devenir le mâle. Tout cela résullte évidemment d'interactions avec le milieu (présence ou absence du mâle), dont une partie est génétiquement programmée. Sauf que ce n'est pas une adaptation au milieu, au sens évolutif du terme.

Jean-François

[gibson27]

Il y a quand même quelques espèces qui ont des schèmes génotypiques préprogrammés qui ne deviennent phénotypiques que si l'environnement les stimule

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire: que certains gènes peuvent s'exprimer sous l'effet de l'environnement? Oui, mais en quoi est-ce forcément une nouvelle adaptation? Car, si cela concerne des gènes qui sont déjà dans la population, cela ne contredit pas ce que je disais. As-tu des exemples plus précis à offrir que "certains insectes"?

Il y a des poissons qui vivent en harem (un mâle, plusieurs femelles). Si le mâle meurt, la femelle alpha change de sexe pour devenir le mâle. Tout cela résullte évidemment d'interactions avec le milieu (présence ou absence du mâle), dont une partie est génétiquement programmée. Sauf que ce n'est pas une adaptation au milieu, au sens évolutif du terme.

Jean-François

Il y a aussi des poissons qui changent de sexe simplement à cause des pollutions et des œstrogènes rejeté dans les égouts dans les fleuves il paraît que c'est depuis la généralisation de la pilule contraceptive...

[Ildefonse]

Oui, on entend beaucoup de bétises dans les media, et la plupart des gens se contentent de ces désinformations plutôt que de se renseigner plus avant.

[mf9000]

Je voulais simplement dire que ce n'est pas en une seule génération de reproduction d'éléphant aux défenses atrophiées, qu'une nouvelle génération d'éléphant sans ivoire va naître.

Si. À condition que le déterminisme génétique de l'hypodontie soit simple (c'est le cas) et que la pression de sélection soit très forte (c'est aussi le cas dans certaines zones), on peut voir apparaitre un effet quasi immédiat à l'échelle de l'évolution : quelques générations.

Quant au problème du nombre de spermatozoïdes chez l'homme, on a aussi des zones où dans le même temps, ce nombre est stable, voire en augmentation. On n'a pas pour l'instant d'explication à ce phénomène.

(Je me joins à je ne sais plus qui, qui vous l'a demandé récemment, pourriez vous cesser d'écrire en bleu svp ?)

[gibson27]

Oui, on entend beaucoup de bétises dans les media, et la plupart des gens se contentent de ces désinformations plutôt que de se renseigner plus avant.

Je regardais "Arte" ce matin et je ne penses pas que ce qui est établi par la haute autorité de la pharmacie soit invérifiable.
Les stations d'épuration françaises sont incapables de filtrer les rejets médicamenteux dans les égouts en sachant que la France et l'Allemagne sont les plus gros consommateurs de produits médicamenteux. Donc même après maintes traitements les eaux rejetées dans les fleuves contiennent des traces de toutes sortes de médicaments, associées aux pesticides rejetés par l'exploitation intensive agricole, le mélange de l'ensemble se retrouve dans toute la faune et la flore des rivières.
Donc si certaines variétés de poissons connues pour changer de sexe en l'absence de mâle depuis longtemps (j'ai eu ce genre de poisson en aquarium) il n'en va pas de même pour d'autres espèces de poissons de rivière qui n'avaient pas cette particularité avant!
Les analyses des biologistes montrent (c'était le cas ce matin sur "ARTE") l'apparition de cellules d'ovaires sur un testicule sans que la population de femelle ne soit remise en cause...
N'oublions pas que même si l'eau du robinet est potable grâce au filtrage des pesticides et métaux lourds, nous absorbons quand même à très faibles doses des médicaments qui ne peuvent être filtrés avec les moyens actuels de nos stations de retraitement de l'eau...
Attendons nous à d'autres mutations à venir et pas simplement chez les poissons