Tester scientifiquement la véracité du Nouveau Testament

[Mikaël]

Tsss, tsss Juju. Denis est profondément honnête, comme le reconnaissent
même les zozos, hein Mikaël ?

Pourquoi tu t'adresses à moi ? Je suis pas un zozo moi. En fait, j'ai trouvé ma voie, je suis un "wet skeptic" 8)

[Julien]

Abel : Bon comme apparemment vous avez des petits problèmes de lecture,

J : Il faut convenir que vos problèmes de lecture sont énormément plus prononcés que les miens parce que ça fait déjà quelques fois que je vous propose (avec raisons à l’appui) de poser vos questions théologiques sur un forum que vous connaissez déjà et où il se trouve des gens ayant une bien meilleure connaissance des "écritures" que moi. Je comprends mal votre problème ? De quoi avez-vous peur exactement ?

Et comme les autres de ce forum, vous semblez atteint du syndrome « je passe par-dessus les commentaires, arguments et affirmations de mon interlocuteur et je reviens à la charge avec mon radotage éternel. » Les politiciens en sont généralement atteints.

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Abel : je vous fais un résumé très élémentaire :

version 1: la végétation est créée AVANT l'Homme.
version 2: la végétation est créée APRES l'Homme.

version 1: l'Homme est créé APRES les animaux.
version 2: l'Homme est créé AVANT les animaux.

version 1: l'homme et la femme sont créés EN MEME TEMPS
version 2: l'homme est créé AVANT la femme


J : Vous devriez relire le 2e texte avec l’optique qu’il ne s’agit pas d’un récit chronologique. Vous basez votre discours sur une prémisse que vous avez ajustée à l’avance pour les fins de votre croyance. Pas fort. C’était ce que je voulais dire quand je disais une lecture bête du texte.

Moi je ne suis pas expert en théologie (loin de là) mais j’ai tout de suite vu votre erreur (ou spéculation) en faisant une lecture objective.

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[Denis]

Salut Julien,

À Abel, vous dites :

Et comme les autres de ce forum, vous semblez atteint du syndrome « je passe par-dessus les commentaires, arguments et affirmations de mon interlocuteur et je reviens à la charge avec mon radotage éternel. »

Misère !

Ce n'est pas une poutre que vous avez dans l'oeil, c'est un sequoia au complet, racines comprises.

Vous trouvez ça frustrant de ne pas avoir de réponses? Vous n'êtes pas le seul.

Il y a pourtant une façon toute simple d'arranger ça. Vous me voyez venir : le Redico.

Il a de gros avantages sur le glissant style libre. En particulier ses "propriétés" # 1, 3, 4, 5, 6, 7, 13, 15 et 18.

1- Le Redico permet beaucoup mieux que le style libre d'obtenir des réponses claires de l'autre.

3- En Redico, plus de détestables "Ça fait 10 fois que je vous demande si...", ni de "Ça fait 10 fois que je vous dis que..."

4- Le Redico permet moins que le style libre de cacher sa mauvaise foi derrière des effets de style.

5- Une discussion en style libre où l'un des deux est de mauvaise foi peut aisément durer des mois et des mois et des mois, sans réel progrès. On tourne en rond. Par contre, un Redico où l'un des joueurs est de mauvaise foi dépasse rarement 10 salves.

6- En style libre, un protagoniste coincé se met presque toujours à insulter. En Redico, un protagoniste coincé abandonne habituellement la partie. Plus de détestables "Espèce de ¶§#@¾&".

7- En Redico, chacun est pratiquement obligé de tenir compte de ce que dit l'autre. En style libre, on choisit, on évite, on zigonne.

13- Pour qu'une démonstration soit convaincante, elle doit s'appuyer sur des points d'accord. En Redico, on sait beaucoup mieux qu'en style libre quels sont les points d'accord et les points de désaccord.

15- En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.

18- Le Redico est un jeu de "qui perd gagne". Le véritable gagnant est celui qui s'est le plus détordu.

Toujours à Abel, vous ajoutez :

Je comprends mal votre problème ? De quoi avez-vous peur exactement ?

Je vous retourne votre question.

Le Redico ne fait pas mal du tout. Il est simplement plus détordant (et "fair play") que le vaseux style libre.

Seuls les gens de mauvaise foi ont quelques (mauvaises) raisons de le redouter.

Denis

[Jean-Francois]

[Il y a pourtant une façon toute simple d'arranger ça. Vous me voyez venir : le Redico.

Je te rappelle que tu as déjà essayé le redico avec Julien et qu'il y est allergique. Julien a besoin de dominer les questions et les réponses, de poser les problèmes selon son optique bien précise et biaisée (car sans réel rapport avec la réalité scientifique; ses "problèmes de robinet") pour donner un semblant d'objectivité scientifique a son créationnisme. Par exemple, tu admireras sa réponse à Abel dans laquelle il explique qu'il faut interpréter le texte biblique de manière à faire disparaître (artificiellement, donc) les contradictions. Ce genre d'abaissement des critères d'objectivité est aussi celui qu'il utilise pour défendre le créationnisme: quand on critique l'évolution, il faut que les critères soient les plus rigoureux possible; quand on critique le créationnisme il faut être extrêmement simplistel (c'est ce qu'il appelle "honnête" dans ses définitions très personnelles dees choses). Julien est un adepte du "pile je gagne, face tu perds". La connaissance, le "détrordage", n'a aucun intérêt pour lui car il détient déjà la Vérité: celle de la Bible.

Le redico lui est donc parfaitement inutile... sans compter qu'il risque toutjours de se faire poser des questions trop dérangeantes (i.e., 90-95% de ce qu'on peut lui demander). Le style "vaseux" est essentiel a toute tentative de défendre le créationnisme comme une théorie scientifique.

Jean-François

[Julien]

D : Ce n'est pas une poutre que vous avez dans l'oeil, c'est un sequoia au complet, racines comprises.

Vous trouvez ça frustrant de ne pas avoir de réponses? Vous n'êtes pas le seul.

J : Pauvre Denis, vous ne réalisez pas que si je ne donne pas suite à vos questions c’est non seulement parce qu’elles sont indirectes, impertinentes mais c’est surtout parce que vous êtes tellement malhonnête que vous êtes capable d’ignorer 10 fois le même point que je vous rappelle.

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D : Il y a pourtant une façon toute simple d'arranger ça. Vous me voyez venir : le Redico.

Le Redico ne fait pas mal du tout. Il est simplement plus détordant (et "fair play") que le vaseux style libre.

J : Nous avons déjà fait un très, très long redico* sur des sujets pertinents tels le génome minimal et l’évolution dans la biochimie (sic). On a dû composer au moins 80-100 propositions. Les intervenants ont tous abandonnés en cours de route sauf moi et Platecarpus. D’ailleurs j’ai bien aimé le redico parce qu’il vous a obligé à vous prononcer sur des questions que vous aimiez mieux éviter en « style libre ».

D’ailleurs, je pense que tout ce que j’écris sur ce forum devrait être sous forme de Redico. Ça vous serait alors plus difficile de passer par-dessus mon argumentation factuelle.

Tiens allons-y :

J1 : Denis a fait une bourde en attaquant un raisonnement mathématique qui consiste à évaluer la probabilité d’avoir une issue (n’importe laquelle) parmi un ensemble, un raisonnement qu’il a confondu avec la probabilité d’obtenir une issue précise de l’ensemble.

J : 100%


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*JF, dotée de sa malhonnêteté crasseuse légendaire ose dire :

JF : Je te rappelle que tu as déjà essayé le redico avec Julien et qu'il y est allergique.

J : Et ben, il a la mémoire encrassée !!

[Mikaël]

Salut,

Rédicotons un peu puisque tu le proposes

J1 : Denis a fait une bourde en attaquant un raisonnement mathématique qui consiste à évaluer la probabilité d’avoir une issue (n’importe laquelle) parmi un ensemble, un raisonnement qu’il a confondu avec la probabilité d’obtenir une issue précise de l’ensemble.

J : 100% | M : Abstention*

* Je ne suivais pas les discussions à ce moment et je suis trop paresseux pour compulser les archives

Ma salve :

M1 : Une intelligence, quelle qu'elle soit, ne peux exister que sous-tendue par une organisation complexe (ex. : réseaux de neurones biologiques, réseaux de neurones formels, réseaux d'automates, puce de silicium).
J : ? | M : 99%

M2 : Une chose complexe a forcément une cause intelligente.
J : ? | M : 0,1%

M3 : La vie est quelque chose de complexe.
J : ? | M : 99,9999%

M4 : Si M1, M2 et M3 sont vraies alors la vie sur Terre a une cause intelligente.
J : ? | M : 100%

M5 : Si M1 et M4 sont vraies alors cette cause intelligente est forcément complexe.
J : ? | M : 100%

M6 : Si M1, M2 et M5 sont vraies alors cette cause intelligente a elle-même une cause intelligente qui a elle-même une cause intelligente qui a elle-même une cause intelligente, et ainsi de suite en régressant à l'infini.
J : ? | M : 100%

M7 : On ne peut pas régresser continuellement à l'infini. A un moment, il faut admettre l'existence de quelque chose de complexe qui n'est pas créé par quelque chose d'intelligent.
J : ? | M : 95%

M8 : Si M7 est vrai, alors il n'y a pas plus de raisons de supposer que ce quelque chose de complexe qui n'est pas créé par quelque chose d'intelligent soit Dieu plutôt que la vie elle-même.
J : ? | M : 99,99%

M9 : Si M7 est vrai, alors on a plus de raisons de supposer que ce quelque chose de complexe qui n'est pas créé par quelque chose d'intelligent soit la vie car la vie, on sait qu'elle existe et on en a un bon début de définition, ce qui n'est pas le cas de Dieu (Note de Miky : à moins Julien que tu ais des arguments indépendants pour soutenir son existence ?).
J : ? | M : 99,97%

M10 : Si M1-9 sont vraies, alors poser Dieu pour expliquer la complexité de la vie c'est reculer pour mieux sauter et mettre un nom sur notre ignorance, plus que régler véritablement le problème de l'apparition de la vie.
J : ? | M : 99,95%

Ma salve est un tipeu longue, désolé, mais je me voyais pas m'y reprendre en plusieurs fois, y'a une logique d'ensemble entre toutes les propositions...

A+
Miky

[Julien]

Mikaël, tu exagères ; 10 propositions d’un coup ! On voit déjà où tu veux en venir (d’ailleurs M10 résume ton but fixé d’avance). Ça ne donne rien d’aller 10 propositions en avant alors qu’il y a un fort désaccord à la proposition 1. Ceci n’est pas le seul problème. Il faudrait définir « complexe » pour que tes propositions soient évaluables.

Je te propose d’y aller étape par étape :

Je renomme avec « I » (référant à « intelligence ») pour savoir de quel sujet il s’agit, au cas où plusieurs redico seraient en vigueur en même temps.

-----------------------
I - 1 : Une intelligence, quelle qu'elle soit, ne peux exister que sous-tendue par une organisation complexe (ex. : réseaux de neurones biologiques, réseaux de neurones formels, réseaux d'automates, puce de silicium).

J : 50% | M : 99%
-----------------------

I - 2 : Qu’il existe une cause intelligence hors de lois de la physique pour expliquer l’origine de l’information contenue dans la cellule vivante est une hypothèse pertinente ou plus précisément, scientifiquement recevable si on ne se limite pas au paradigme matérialiste.

J : 100%
-----------------------

[Mikaël]

Mikaël, tu exagères ; 10 propositions d’un coup ! On voit déjà où tu veux en venir (d’ailleurs M10 résume ton but fixé d’avance).

Ah, ça je ne le nie pas ! Tu sais bien qu'on n'est pas d'accord sinon ça ne servirait à rien de faire un Redico...

Ça ne donne rien d’aller 10 propositions en avant alors qu’il y a un fort désaccord à la proposition 1. Ceci n’est pas le seul problème. Il faudrait définir « complexe » pour que tes propositions soient évaluables.

Je te propose d’y aller étape par étape :

Je renomme avec « I » (référant à « intelligence ») pour savoir de quel sujet il s’agit, au cas où plusieurs redico seraient en vigueur en même temps.

Soit, allons-y :

-----------------------
I - 1 : Une intelligence, quelle qu'elle soit, ne peux exister que sous-tendue par une organisation complexe (ex. : réseaux de neurones biologiques, réseaux de neurones formels, réseaux d'automates, puce de silicium).

J : 50% | M : 99%
-----------------------

I - 2 : Qu’il existe une cause intelligence hors de lois de la physique pour expliquer l’origine de l’information contenue dans la cellule vivante est une hypothèse pertinente ou plus précisément, scientifiquement recevable si on ne se limite pas au paradigme matérialiste.

J : 100% | M : 50%
-----------------------

OK, je crois que je vois où tu veux en venir : en fait, pour toi, ce qui empêche qu'une organisation complexe apparaisse au cours de l'évolution, ce n'est pas un simple problème de probabilité, mais plutôt un problème lié aux lois physiques telles qu'elles sont, c'est ça ?

Autrement dit, dans un univers possible où les lois physiques seraient différentes voire où il n'y aurait pas de lois physiques (par hypothèse, je suppose que tu considères que le monde "où" est Dieu est un tel monde : puisque Dieu créé les lois physiques on peut supposer assez logiquement qu'il n'y est pas astreint lui-même), ça ne te poserait pas forcément de problème qu'une organisation complexe puisse émerger (immédiatement ou progressivement), c'est bien ça ?

Si c'est ça, j'aurais quelques commentaires à faire, mais je vais déjà te laisser me le confirmer, sinon tu vas encore trouver que j'exagère

[Julien]

M : Ah, ça je ne le nie pas ! Tu sais bien qu'on n'est pas d'accord sinon ça ne servirait à rien de faire un Redico...

J : Effectivement mais 10 propositions d’un coup avec une nette conclusion en guise de 10e propositions ça ressemble à une tentative d’argumentation ou de démonstration, ce que justement le Redico se propose d’éviter. Enfin …

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M : OK, je crois que je vois où tu veux en venir : en fait, pour toi, ce qui empêche qu'une organisation complexe apparaisse au cours de l'évolution, ce n'est pas un simple problème de probabilité, mais plutôt un problème lié aux lois physiques telles qu'elles sont, c'est ça ?

J : Effectivement. T’a vu juste. C’est un problème de probabilité dans le cadre évolutionniste et c’est un problème de causalité à la base (dans n’importe quel contexte). Je résumerais ceci en disant : la matière ne peut être la cause de l’information qu’elle contient.

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M : Autrement dit, dans un univers possible où les lois physiques seraient différentes voire où il n'y aurait pas de lois physiques (par hypothèse, je suppose que tu considères que le monde "où" est Dieu est un tel monde : puisque Dieu créé les lois physiques on peut supposer assez logiquement qu'il n'y est pas astreint lui-même), ça ne te poserait pas forcément de problème qu'une organisation complexe puisse émerger (immédiatement ou progressivement), c'est bien ça ?

J : C’est difficile de te donner une réponse là-dessus parce que le seul concept de « venir à existence » est peut-être propre à notre univers physique. Les choses viennent à existence et disparaissent parce que la matière se transforme. Est-ce propre à notre univers uniquement ? Je ne sais pas. Je peux au moins te dire que l’information est (dans ma vision des choses) l’effet d’une cause intelligente strictement, peu importe dans quel monde tu te trouves.

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[matman22]

Peux-tu élaborer sur le "la matière ne peut être la cause de l’information qu’elle contient"? La causalité est parfois une notion plutôt vague en physique, so étant donné que c'est fondamental comme proposition (ou théorème?), j'aimerais bien que tu élabores sur le raisonnement qui ta permis d'arriver à cette conclusion.

[Julien]

matman22 : Peux-tu élaborer sur le "la matière ne peut être la cause de l’information qu’elle contient"? La causalité est parfois une notion plutôt vague en physique, so étant donné que c'est fondamental comme proposition (ou théorème?), j'aimerais bien que tu élabores sur le raisonnement qui ta permis d'arriver à cette conclusion.

J : Je pense que c’est plutôt simple à saisir comme concept. On peut toujours s’obstiner et demander des preuves supplémentaires même face à 2 + 2 = 4 et dans un certain sens, c’est légitime. Je vais exprimer autrement l’argument : l’encre et le papier ne peuvent pas être la cause du message qu’ils contiennent.

Je l’exprime encore autrement ; un système complexe présente des propriétés émergentes. En agençant plusieurs parties dans un ensemble fonctionnel, on obtient des propriétés (ou fonctions) que l’on n’aurait pas pu prédire en ne connaissant uniquement que les propriétés propres à chaque partie séparément. Il faut donc une information à priori pour en arriver à un système opérationnel. Or, la matière ne contient pas ces informations.

Enfin, l’argument est aussi exprimé dans cette citation :

« Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349

[Denis]

Salut surtout à Julien et à Mikaël,

Je souhaite longue vie à ce nouveau Redico. Pour ne pas brusquer les choses, je respecterai scrupuleusement la Loi 1 : En REDICO, on n'argumente pas.

Aussi, je me limiterai autant que possible à des commentaires strictement techniques.

On a 14 propositions au dossier : 10 de Mikaël, 2 de Julien et 2 de Denis.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue, la Terre a fait au moins 10 millions de fois le tour du Soleil.
D : 100% | J : ? | M : ?

D2 : La proposition D1 est à la fois cristalline et robustement concrète.
D : 99.999% | J : ? | M : ?

J1 : Denis a fait une bourde en attaquant un raisonnement mathématique qui consiste à évaluer la probabilité d’avoir une issue (n’importe laquelle) parmi un ensemble, un raisonnement qu’il a confondu avec la probabilité d’obtenir une issue précise de l’ensemble.
D : 0.1% | J : 100% | M : abstention*
* Je ne suivais pas les discussions à ce moment et je suis trop paresseux pour compulser les archives.

M1 : Une intelligence, quelle qu'elle soit, ne peux exister que sous-tendue par une organisation complexe (ex. : réseaux de neurones biologiques, réseaux de neurones formels, réseaux d'automates, puce de silicium).
D : 97%* | J : 50% | M : 99%
* À quel point "quelle qu'elle soit"?

M2 : Une chose complexe a forcément une cause intelligente.
D : 0.1% | J : ? | M : 0.1%

M3 : La vie est quelque chose de complexe.
D : 100% | J : ? | M : 99.9999%

M4 : Si M1, M2 et M3 sont vraies alors la vie sur Terre a une cause intelligente.
D : 100%* | J : ? | M : 100%
* Seules M2 et M3 (pas M1) sont pertinentes dans la conclusion de M4.

M5 : Si M1 et M4 sont vraies alors cette cause intelligente est forcément complexe.
D : abstention* | J : ? | M : 100%
* M4 est de la forme "si X, alors Y". M4 n'est pas Y.

M6 : Si M1, M2 et M5 sont vraies alors cette cause intelligente a elle-même une cause intelligente qui a elle-même une cause intelligente qui a elle-même une cause intelligente, et ainsi de suite en régressant à l'infini.
D : 50% | J : ? | M : 100%

M7 : On ne peut pas régresser continuellement à l'infini. A un moment, il faut admettre l'existence de quelque chose de complexe qui n'est pas créé par quelque chose d'intelligent.
D : 25% | J : ? | M : 95%

M8 : Si M7 est vrai, alors il n'y a pas plus de raisons de supposer que ce quelque chose de complexe qui n'est pas créé par quelque chose d'intelligent soit Dieu plutôt que la vie elle-même.
D : 10% | J : ? | M : 99.99%

M9 : Si M7 est vrai, alors on a plus de raisons de supposer que ce quelque chose de complexe qui n'est pas créé par quelque chose d'intelligent soit la vie car la vie, on sait qu'elle existe et on en a un bon début de définition, ce qui n'est pas le cas de Dieu (Note de Miky : à moins Julien que tu ais des arguments indépendants pour soutenir son existence ?).
D : 2% | J : ? | M : 99.97%

M10 : Si M1-9 sont vraies, alors poser Dieu pour expliquer la complexité de la vie c'est reculer pour mieux sauter et mettre un nom sur notre ignorance, plus que régler véritablement le problème de l'apparition de la vie.
D : 99.9% | J : ? | M : 99.95%

J2 : Qu’il existe une cause intelligence hors de lois de la physique pour expliquer l’origine de l’information contenue dans la cellule vivante est une hypothèse pertinente ou plus précisément, scientifiquement recevable si on ne se limite pas au paradigme matérialiste.
D : 15% | J : 100% | M : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et Denis : E-M = 77.3% (3/14) ; 1 D , 1 d , 1 O , 0 a , 0 A .
Code D sur J1. Code d sur J2. Code O sur M1.

Entre Julien et Mikael : E-M = 49.5% (2/14) ; 0 D , 0 d , 2 O , 0 a , 0 A .
Code O sur M1, J2.

Entre Mikael et Denis : E-M = 34.5% (10/14) ; 1 D , 2 d , 2 O , 0 a , 5 A .
Code D sur M9. Code d sur M7, M8. Code O sur M6, J2.

2)
Je suis d'accord avec Julien qui a écrit :

Mikaël, tu exagères ; 10 propositions d’un coup !
(...)
10 propositions d’un coup avec une nette conclusion en guise de 10e propositions ça ressemble à une tentative d’argumentation ou de démonstration, ce que justement le Redico se propose d’éviter. Enfin ...

Je considère que ce Redico "bébé-naissant" est fragile et délicat, comme une étincelle sur un petit tas de brindilles. Il faut (au début) souffler dessus doucement, pas y jeter impatiemment dix grosses poutres fortement enchevêtrées.

3)
J'ai eu du mal à inclure correctement les deux propositions I-1 et I-2 de Julien. Puisque I-1 est une répétition exacte de M1, j'ai simplement réuni toutes leurs évaluations dans le seul item M1.

Aussi, j'ai pris la liberté de noter J2 la seconde proposition (I-2). Ainsi, le nombre total de propositions au dossier (14) est la somme des derniers indices des propositions en D, en J et en M.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D3 : Quand vivait le tyrannosaure Sue, la distance Terre-Soleil était (à moins de 10% près) la même qu'aujourd'hui.
D : 99.999% | J : ? | M : ?

D4 : Tous les peuples ont imaginé, avec leurs moyens du bord, des "théories" concernant l'origine du monde et de l'homme dans ce monde.
D : 100% | J : ? | M : ?

D5 : Ce qu'un homme peut lire et trouver profond, un autre homme avant lui peut l'avoir imaginé, trouvé profond, et écrit.
D : 100% | J : ? | M : ?

Préambule pour D6 :
Les propositions J1 et D6 se réfèrent à une vieille discussion qui a eu lieu dans l'ancien forum dont les archives sont probablement perdues.

D6 : Denis n'a jamais prétendu que son "paradoxe" probabiliste était identique à celui qu'avait présenté Julien.
D : 100% | J : ? | M : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête à 4 pour ne pas transgresser la Loi 5 : En REDICO, pas plus de 8~10 propositions par salve. À plusieurs joueurs, pas plus de 3~4 propositions par salve.

À vous la loupe mentale.

Denis

[Arnaud]

Loi 5 : En REDICO, pas plus de 8~10 propositions par salve. À plusieurs joueurs, pas plus de 3~4 propositions par salve.

A plusieurs joueurs... Il serait donc possible de Redicoter tout seul dans son coin, mais sans y aller à coup de plus de 8~10 propositions ? :-D

[matman22]

matman22 : Peux-tu élaborer sur le "la matière ne peut être la cause de l’information qu’elle contient"? La causalité est parfois une notion plutôt vague en physique, so étant donné que c'est fondamental comme proposition (ou théorème?), j'aimerais bien que tu élabores sur le raisonnement qui ta permis d'arriver à cette conclusion.

J : Je pense que c’est plutôt simple à saisir comme concept. On peut toujours s’obstiner et demander des preuves supplémentaires même face à 2 + 2 = 4 et dans un certain sens, c’est légitime. Je vais exprimer autrement l’argument : l’encre et le papier ne peuvent pas être la cause du message qu’ils contiennent.

Je l’exprime encore autrement ; un système complexe présente des propriétés émergentes. En agençant plusieurs parties dans un ensemble fonctionnel, on obtient des propriétés (ou fonctions) que l’on n’aurait pas pu prédire en ne connaissant uniquement que les propriétés propres à chaque partie séparément. Il faut donc une information à priori pour en arriver à un système opérationnel. Or, la matière ne contient pas ces informations.

Enfin, l’argument est aussi exprimé dans cette citation :

« Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349

Je ne suis pas assez qualifié, ni vraiment intéressé aux questions de biologie. Ta citation est plutôt vague à mon sens étant donné que je suis plus habitué de lire des sources de physique. Par contre, les propriétés émergentes sont un thème intéressant. Ça me rappelle la lecture de "Gödel, Escher, Bach". Ce libre abordait les thèmes de la conscience, de la logique, des épiphénomènes, du dualisme/holisme..

En disant: "l’encre et le papier ne peuvent pas être la cause du message qu’ils contiennent", je remarque l'approche très dualistique face au problème... dualistique au sens où on conceptualise une situation en la séparent en divers objets. C'est notre mode de pensée, mais les propriétés émergentes ou épiphénomènes sont juste justement l'illustration de l'incomplètude d'une pensée dualistique. Bref, le tout est plus que la somme de ses composants. Alors en disant que l'encre et le papier ne peuvent pas être la cause du message, j'y vois un certain raisonnement circulaire. Si on doit considérer une propriété émergante, c'est qu'on doit considérer le système comme un tout et le crayon, le papier et le message perdent leur identité. Finalement, le crayon et le papier n'est pas plus la cause du message, mais cela ne permet en rien de tirer une conclusion quelconque.

Mais bon, j'imagine que c'est difficile de demander à quelqu'un croyant en un dieu personnel, donc plutôt dualiste dans sa perception, de se mettre dans une optique plus moniste ou même "panthéiste".

[Mikaël]

M : Ah, ça je ne le nie pas ! Tu sais bien qu'on n'est pas d'accord sinon ça ne servirait à rien de faire un Redico...

J : Effectivement mais 10 propositions d’un coup avec une nette conclusion en guise de 10e propositions ça ressemble à une tentative d’argumentation ou de démonstration, ce que justement le Redico se propose d’éviter. Enfin …

Alors pardon... Je recommencerai plus

---------------------------

M : OK, je crois que je vois où tu veux en venir : en fait, pour toi, ce qui empêche qu'une organisation complexe apparaisse au cours de l'évolution, ce n'est pas un simple problème de probabilité, mais plutôt un problème lié aux lois physiques telles qu'elles sont, c'est ça ?

J : Effectivement. T’a vu juste. C’est un problème de probabilité dans le cadre évolutionniste et c’est un problème de causalité à la base (dans n’importe quel contexte). Je résumerais ceci en disant : la matière ne peut être la cause de l’information qu’elle contient.

OK, alors voici le commentaire que je voulais faire : Une telle position serait soutenable si on connaissait tout des lois physiques. Ce n'est évidemment pas le cas. Donc qu'est-ce qui te permet de dire que les lois physiques rendent impossibles l'émergence d'une organisation complexe (d'information si tu préfères) ? Ca ressemble à une argumentation par l'ignorance.

En emboitant un peu le pas à Matman22, je serais plutôt tenté de dire que si Dieu il y a, il est immanent. Pour moi, Dieu et les lois physiques ça pourrait très bien être la même chose. Après tout, la recherche de lois physiques présuppose une certaine unité du réel. Par certains côtés c'est une sorte de démarche mystique.

En admettant un tel point de vue, on résoud pas mal de contradictions il me semble : l'évolution devient le moyen qu'utilise Dieu/les lois physiques pour créer le monde vivant. Et le fait que ça te paraisse inconcevable ne dénote que d'un manque de connaissance de Dieu/des lois physiques

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M : Autrement dit, dans un univers possible où les lois physiques seraient différentes voire où il n'y aurait pas de lois physiques (par hypothèse, je suppose que tu considères que le monde "où" est Dieu est un tel monde : puisque Dieu créé les lois physiques on peut supposer assez logiquement qu'il n'y est pas astreint lui-même), ça ne te poserait pas forcément de problème qu'une organisation complexe puisse émerger (immédiatement ou progressivement), c'est bien ça ?

J : C’est difficile de te donner une réponse là-dessus parce que le seul concept de « venir à existence » est peut-être propre à notre univers physique. Les choses viennent à existence et disparaissent parce que la matière se transforme. Est-ce propre à notre univers uniquement ? Je ne sais pas.

Effectivement. Il faudrait pouvoir donner une définition du concept même d'existence pour pouvoir répondre à cette question.

Je peux au moins te dire que l’information est (dans ma vision des choses) l’effet d’une cause intelligente strictement, peu importe dans quel monde tu te trouves.

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J'avais un deuxième commentaire à faire au sujet de ton hypothèse : comment la tester ? Je sais que tu as déjà discuté de ça jadis mais ça ne me convaint pas. En effet, pour pouvoir tester une hypothèse, il faut :

1) Déjà pouvoir la formaliser. Est-ce la cas du créationnisme ? J'ai des doutes.

2) Une fois la formalisation réalisée : Montrer que l'hypothèse explique plus de choses et/ou mieux que les théories déjà existantes et aussi plus simplement (et là j'ai un gros doute sur le créationnisme car parler de cause intelligente, ça va peut-être vite à dire mais sur un plan conceptuel c'est quand même un gros truc)

3) Il faut inférer un certain nombre de conséquences observables de l'hypothèse et les vérifier. Tant qu'on observe ce qui est était prévu, on considère que l'hypothèse est valide, jusqu'à ce qu'on observe une conséquence non-vérifée. Et là, moi j'en vois plein des choses pas vérifiées (intuitivement j'entend puisque je n'ai pas sous la main une hypothèse créationniste formalisée), à commencer par le fait que des étoiles situées à plusieurs millions d'années-lumières nous éclairent alors que leur lumière ne devrait pas nous être déjà parvenu dans l'hypothèse d'un univers jeune. Bien sûr, je connais ta réponse : Dieu a créé les étoiles avec le rayon déjà parvenu sur Terre mais c'est une hypothèse ad hoc que je ne vois pas comment prouver. Et ça c'est très embêtant une théorie dont certains points sont infalsifiables (au sens de Popper) : la théorie perd en scientificité. A l'extrème, on se retrouve avec une théorie qui est satisfaite par toute observation et son contraire, donc sans plus aucun intérêt sur le plan scientifique.

Bon, je répondrai à la suite du Redico plus tard.

A+
Miky

[Denis]

Salut Arnaud,

Tu dis :

Loi 5 : En REDICO, pas plus de 8~10 propositions par salve. À plusieurs joueurs, pas plus de 3~4 propositions par salve.

A plusieurs joueurs... Il serait donc possible de Redicoter tout seul dans son coin, mais sans y aller à coup de plus de 8~10 propositions ? :-D

Bigre ! Tu as raison.

Mon Larousse dit : PLUSIEURS : Plus d'un, un certain nombre.

Je l'avais utilisé dans le sens de "plus de deux" plutôt que "plus d'un".

Un de ces jours j'éditerai la Table des Lois pour corriger ça.

Mais j'hésite. Même Moïse n'aurait jamais osé faire une chose pareille.

Denis

P.S. Pour le Redico tousseul, j'ai essayé et c'est pas fameux. On manque furieusement de torque.

[Abel Chemoul]

Oui, il en avait parlé.Et quelle réponse!

Bon bah toutes mes excuse à Julien alors. En tout cas, vu l'aperçu que vous en donnez je m’en veux d’avoir raté ça. Et comme les archives ne remontent pas assez loin…

Ah oui, j'ai signé la pétition! Je suis confiant que vous aurez bientôt la sixième chaîne dans votre geôle fasciiisssste

Merci, c'est grâce à des gens comme vous que perdure l'espoir d'un monde plus fraternel .

Si vous ne l'avez pas vu, cliquez ici et émerveillez-vous devant les miracles de la "science" créationniste. D'ailleurs, cela devrait répondre à votre question sur laquelle des versions est privilégiée par Juju. (Ne ratez pas la "naissance" d'Eve, c'est très rapide...)

Oui, je connaissais, c’est pas mal effectivement mais personnellement ma préférence va à la Genèse racontée en Lego, plus réaliste.
Pour ce qui est de la naissance d'Eve, ils ont apparemment choisi la 1ère version. Ils ont dû se dire qu’enseigner aux enfants que la femme a été créée parce que l’homme s’ennuyait avec les animaux pourrait avoir quelques conséquences dommageables sur la psychologie des petits.

Il faut convenir que vos problèmes de lecture sont énormément plus prononcés que les miens parce que ça fait déjà quelques fois que je vous propose (avec raisons à l’appui) de poser vos questions théologiques sur un forum que vous connaissez déjà et où il se trouve des gens ayant une bien meilleure connaissance des "écritures" que moi.

Qu’est-ce que j’irais bien faire sur le forum topchrétien ? C’est vous qui m’intéressez. Je n’ai pas besoin d’un renseignement, je ne me pose pas de questions à propos de la Genèse, je veux savoir comment vous, vous vous dépatouillez avec ce texte. De plus, d’après ce que j’ai pu en lire, la grande majorité des intervenants du forum topchrétien ne prennent pas la Genèse au pied de la lettre, ou en tout cas n’y voient aucune implication scientifique. Donc ça ne doit pas les perturber bcp qu’il y ait 2 récits de création contradictoires.

Et comme les autres de ce forum, vous semblez atteint du syndrome « je passe par-dessus les commentaires, arguments et affirmations de mon interlocuteur et je reviens à la charge avec mon radotage éternel. » Les politiciens en sont généralement atteints.

Oui quand les arguments sont d'une telle faiblesse et si complètement hors-sujet, je passe au-dessus par charité chrétienne.

Vous devriez relire le 2e texte avec l’optique qu’il ne s’agit pas d’un récit chronologique. Vous basez votre discours sur une prémisse que vous avez ajustée à l’avance pour les fins de votre croyance. Pas fort.

Donc si je comprends bien il ne faut surtout pas lire le texte avec une idée fixée à l'avance mais il faut quand même le lire dans une certaine optique? Je commence à comprendre pourquoi vous ne trouvez aucune contradiction dans la Bible.

Moi je ne suis pas expert en théologie (loin de là) mais j’ai tout de suite vu votre erreur (ou spéculation) en faisant une lecture objective.

Excusez-moi si j'ai dû mal à croire à l'objectivité de votre lecture qui me semble surtout fondée sur le postulat initial et intangible que la Bible ne peut se contredire et que toute contradiction apparente doit donc être absolument "régularisée" même au mépris de la lettre et/ou de l'esprit. Là en l'occurence on s'invente une complémentarité fanstamée entre les 2 récits en s'appuyant sur leur différence de forme. Pensant personnellement qu’il s’agit de 2 pièces rapportées, ce n'est pas moi qui vais nier cette différence. Mais ce n’est pas parce qu’il ne prend pas la forme d’une création en « jours » que le 2ème récit n’est pas chronologique, ce n'est pas parce qu'il ne parle pas du soleil et des étoiles que ce n'est pas un "vrai" récit de création (argument spécieux de answeringenesis).
Il n'y a pas de lecture chronologique ou non chronologique, il y a une lecture simple où la stricte concaténation saute aux yeux. Lorsque Dieu crée tous les animaux pour qu’Adam ait de la compagnie, il n’est pas "bête" d’en déduire que la création de l’Homme précède celle des animaux et qu’il y a donc bien contradiction entre le 1er récit et le 2ème récit. Je sais bien que Dieu n’est pas prisonnier de la causalité mais tout de même.
De même quand la création de la femme se fait clairement dans un deuxième temps, non directement corrélé à celui de la création de l'homme: l'erreur c'est d'y voir un simple détail ajouté alors que le sens même du geste est modifié.

[Julien]

M : Ce n'est évidemment pas le cas. Donc qu'est-ce qui te permet de dire que les lois physiques rendent impossibles l'émergence d'une organisation complexe (d'information si tu préfères) ? Ca ressemble à une argumentation par l'ignorance.

J : Tu vois les choses à l’envers. Mon raisonnement s’appuie sur le principe de causalité, pas sur l’ignorance. La science travail avec ce qu’elle a et non avec ce qu’elle n’a pas mais qui pourrait être découvert un jour. Je travail avec ce que j’ai ; les probabilités et la causalité. Les deux convergent vers la même conclusion : l’information à une cause externe au support (de l’information) lui-même. J’ai longuement démontré sur ce forum qu’un calcul précis de probabilité permet de démontrer qu’un seul gène bactérien n’émergerait par des processus aléatoires (en tenant en compte le temps et la sélection naturelle). Ceci est parfaitement corroboré par l’observation ; on n’observe pas de nouveaux gènes se former dans le génome d’une espèce pour apporter une toute nouvelle fonction s’intégrant à l’organisme.

MAIS, à partir du moment où l’on (l’homme intelligent) connaît les caractéristiques de l’organisme, on peut y introduire de l’information : c’est prouver, tester, démontrer. Un exemple est celui des gènes bactériens que l’on introduit chez certaines espèces de plantes pour les protéger contre les insectes ravageurs. On sait à l’avance* que ce gène bactérien induit la production d’un produit toxique pour l’insecte.


*c’est là l’essence de toute mon argumentation sur le sujet de l’information, voir le message à Mattman.

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[Julien]

J : Il faut convenir que vos problèmes de lecture sont énormément plus prononcés que les miens parce que ça fait déjà quelques fois que je vous propose (avec raisons à l’appui) de poser vos questions théologiques sur un forum que vous connaissez déjà et où il se trouve des gens ayant une bien meilleure connaissance des "écritures" que moi.

Abel : Qu’est-ce que j’irais bien faire sur le forum topchrétien ? C’est vous qui m’intéressez.

J : Mais vous, vous ne m’intéressez pas. D’une part j’ai toujours évité sur ce forum les discussions théologiques (le plus possible) parce que ça m’intéresse peu et que ce n’est pas l’endroit. J’ai la foi en Dieu et la Bible. Je n’ai jamais nié ça. Mais je suis ici pour discuter de création/évolution. Si vous vous intéressez tellement à la genèse et ses contradictions, je vous ai indiqué un forum qui est là juste pour vous, et il y en a certainement d’autres.

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Abel : Donc si je comprends bien il ne faut surtout pas lire le texte avec une idée fixée à l'avance mais il faut quand même le lire dans une certaine optique?

J : Bah … vous tournez en rond. Je vous ai donné une réponse, mais rien ne vous satisfait parce que vous avez décidé à l’avance. Vous avez fait une erreur très bête en pensant que le caractère chronologique des évènements de genèse 1 s’appliquait à genèse 2. Dans gen 1 il y a un signe évident du caractère chronologique (jour 1, jour 2, …). Dans gen 2 on n’a pas ce signe et on voit clairement que genèse 2 ne veut pas répéter ce que dit gen 1 (ça serait quoi le but ?). Gen 2 met la loupe sur un des évènements de la création.

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[Julien]

D1 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue, la Terre a fait au moins 10 millions de fois le tour du Soleil.
D : 100% | J : 0,001% | M : ?

D2 : La proposition D1 est à la fois cristalline et robustement concrète.
D : 99.999% | J : 99% | M : ?

J1 : Denis a fait une bourde en attaquant un raisonnement mathématique qui consiste à évaluer la probabilité d’avoir une issue (n’importe laquelle) parmi un ensemble, un raisonnement qu’il a confondu avec la probabilité d’obtenir une issue précise de l’ensemble.
D : 0.1% | J : 100% | M : abstention*
* Je ne suivais pas les discussions à ce moment et je suis trop paresseux pour compulser les archives.


D3 : Quand vivait le tyrannosaure Sue, la distance Terre-Soleil était (à moins de 10% près) la même qu'aujourd'hui.
D : 99.999% | J : 95% | M : ?

D4 : Tous les peuples ont imaginé, avec leurs moyens du bord, des "théories" concernant l'origine du monde et de l'homme dans ce monde.
D : 100% | J : 20% | M : ?

D5 : Ce qu'un homme peut lire et trouver profond, un autre homme avant lui peut l'avoir imaginé, trouvé profond, et écrit.
D : 100% | J : 95% | M : ?

Préambule pour D6 :
Les propositions J1 et D6 se réfèrent à une vieille discussion qui a eu lieu dans l'ancien forum dont les archives sont probablement perdues.

D6 : Denis n'a jamais prétendu que son "paradoxe" probabiliste était identique à celui qu'avait présenté Julien.
D : 100% | J : 99% | M : ?

J3 : Denis n’a pas raconté son "paradoxe" probabiliste pour ne rien apporter à la discussion.
J : 99%

J4 : Lorsque l’on fait une comparaison implicite entre deux raisonnements en guise de réfutation à un des raisonnements, on devrait s’assurer que la comparaison tient la route et qu’elle n’est pas tirée par les cheveux.
J : 100%

J5 : La probabilité d’obtenir une issue de l’ensemble « cible » et la probabilité d’obtenir une issue précise sont deux évaluations probabilistes incomparable.
J : 95%

[Denis]

Salut surtout à Julien et à Mikaël,

Je cesse d'attendre que Mikaël ait joué. Après tout, ma dernière salve date de plus de 48 heures et la dernière de Julien, de 36 heures.

Avec nos 7 dernières propositions (4 de D et 3 de J) on est rendus à 21. Dans le tableau qui suit, j'inclus deux anciennes propositions (D1 et D2) pour lesquelles des évaluations viennent de rentrer.

xxxxxxxxxxxxx Tableau des 7 dernières propositions (+ 2 anciennes) xxxxxxxxxx

D1 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue, la Terre a fait au moins 10 millions de fois le tour du Soleil.
D : 100% | J : 0.001% | M : ?

D2 : La proposition D1 est à la fois cristalline et robustement concrète.
D : 99.999% | J : 99% | M : ?

D3 : Quand vivait le tyrannosaure Sue, la distance Terre-Soleil était (à moins de 10% près) la même qu'aujourd'hui.
D : 99.999% | J : 95% | M : ?

D4 : Tous les peuples ont imaginé, avec leurs moyens du bord, des "théories" concernant l'origine du monde et de l'homme dans ce monde.
D : 100% | J : 20% | M : ?

D5 : Ce qu'un homme peut lire et trouver profond, un autre homme avant lui peut l'avoir imaginé, trouvé profond, et écrit.
D : 100% | J : 95% | M : ?

Préambule pour D6 :
Les propositions J1 et D6 se réfèrent à une vieille discussion qui a eu lieu dans l'ancien forum dont les archives sont probablement perdues.

D6 : Denis n'a jamais prétendu que son "paradoxe" probabiliste était identique à celui qu'avait présenté Julien.
D : 100% | J : 99% | M : ?

J3 : Denis n’a pas raconté son "paradoxe" probabiliste pour ne rien apporter à la discussion.
D : 99% | J : 99% | M : ?

J4 : Lorsque l’on fait une comparaison implicite entre deux raisonnements en guise de réfutation à un des raisonnements, on devrait s’assurer que la comparaison tient la route et qu’elle n’est pas tirée par les cheveux.
D : 98% | J : 100% | M : ?

J5 : La probabilité d’obtenir une issue de l’ensemble « cible » et la probabilité d’obtenir une issue précise sont deux évaluations probabilistes incomparable.
D : 30% | J : 95% | M : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Julien et Denis : E-M = 28.8% (9/9) ; 1 D , 1 d , 1 O , 0 a , 5 A .
Code D sur D1. Code d sur D4. Code O sur J5.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 (Réf. J4) : Deux objets de même nature sans être exactement identiques (exemples : deux animaux ou deux pseudo-paradoxes) peuvent légitimement être comparés l'un à l'autre.
D : 100% | J : ? | M : ?

D8 (Réf. D4) : La question des origines ("Comment le monde a-t-il commencé?") est intellectuellement à la portée de la majorité des enfants de 10 ans.
(note : on ne parle que de la question; pas de la réponse)
D : 99.999% | J : ? | M : ?

Préambule pour D9 :
Au site suivant on trouve que la distance de Polaris (l'étoile polaire) est de 431 ± 27 années-lumière.

D9 : L'étoile Polaire est à plus de 300 a.l. de nous.
D : 99.8% | J : ? | M : ?

D10 (Réf. D1) : Dans le temps ou vivait le tyrannosaure Sue, il y avait des homo sapiens sur Terre.
D : 0% | J : ? | M : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je me limite à quatre. J'ai eu du mal à m'émonder l'inspiration.

À vous deux le ballon.

Denis

[Abel Chemoul]

Mais vous, vous ne m’intéressez pas.

Disons que je fais moins mon intéressant...

D’une part j’ai toujours évité sur ce forum les discussions théologiques (le plus possible) parce que ça m’intéresse peu et que ce n’est pas l’endroit. J’ai la foi en Dieu et la Bible. Je n’ai jamais nié ça. Mais je suis ici pour discuter de création/évolution. Si vous vous intéressez tellement à la genèse et ses contradictions, je vous ai indiqué un forum qui est là juste pour vous, et il y en a certainement d’autres.

Le problème c'est que, comme je l'ai montré à travers les citations de vos propres écrits, la Genèse est pour vous moins un texte qui nous parle de Dieu que de notre propre monde, un texte à vocation scientifique plus que théologique. Ce texte est le fondement de votre créationnisme, s'il parlait de l'évolution, vous seriez évolutionniste; si la Bible disait que le monde a des milliards d'années, vous penseriez de même. Il est donc parfaitement légitime d'en parler dans un débat Evolution/Création. Je ne vous demande pas si vous croyez à l'Immaculée Conception, si vous êtes plutôt transsubstantiation ou consubstantiation, si vous pensez qu'on est sauvés par les oeuvres ou par la grâce, ça effectivement on s'en fout. Mais toute question portant sur la Genèse n'est absolument pas hors-sujet même si on sent bien que ça vous agace. Je vous rappelle à nouveau deux des 4 missions dont se revendique l'association à laquelle vous appartenez:

-Promouvoir l’enseignement de la création;
-Établir un lien entre la Bible chrétienne et les sciences, l’éducation et l’industrie;

Si ça vous gêne tant que ça, faut changer de boutique.

Vous avez fait une erreur très bête en pensant que le caractère chronologique des évènements de genèse 1 s’appliquait à genèse 2. Dans gen 1 il y a un signe évident du caractère chronologique (jour 1, jour 2, …)

Donc comme c'est une erreur très bête, il devrait être facile pour vous de la réfuter. Or depuis le début vous en êtes incapable et me ressassez les mêmes faux arguments complètement déconnectés de la réalité du texte. Vous semblez ne tjrs pas avoir compris qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait des indicateurs de temps comme le jour, le matin, etc. pour qu'il y ait chronologie (=succession des évènements dans le temps) et que l'important c'est la concaténation.
On va prendre un exemple tout bête pour que vous puissiez comprendre ou que vous arrêtiez de faire semblant de ne pas avoir compris:

-version 1: Samedi matin Marie partit jouer au tennis. Samedi après-midi elle alla à son cours de piano.

-version 2: Comme son cours de piano l'avait un peu ennuyée, Marie décida de se détendre en allant jouer au tennis.

Question simple: ces 2 versions sont-elles contradictoires, oui ou non?

Dans gen 2 on n’a pas ce signe et on voit clairement que genèse 2 ne veut pas répéter ce que dit gen 1 (ça serait quoi le but ?). Gen 2 met la loupe sur un des évènements de la création.

"ça serait quoi le but?", la phrase qui tue et qui résume tout. Effectivement pourquoi Dieu se répéterait ou se contredirait-il? Il n'y a aucune raison qu'il se répète ou qu'il se contredise donc il ne le fait pas, c'est forcément nous qui faisons une mauvaise lecture, CQFD, circulez y a rien à voir. Et c'est vous qui me parlez de manque d'objectivité et de prémisse ajustée à l'avance?

Gen 2 met la loupe sur un des évènements de la création.

Le problème c'est que la loupe est bcp plus déformante que grossissante.

[Julien]

D1 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue, la Terre a fait au moins 10 millions de fois le tour du Soleil.
D : 100% | J : 0.001% | M : ?

D2 : La proposition D1 est à la fois cristalline et robustement concrète.
D : 99.999% | J : 99% | M : ?

D3 : Quand vivait le tyrannosaure Sue, la distance Terre-Soleil était (à moins de 10% près) la même qu'aujourd'hui.
D : 99.999% | J : 95% | M : ?

D4 : Tous les peuples ont imaginé, avec leurs moyens du bord, des "théories" concernant l'origine du monde et de l'homme dans ce monde.
D : 100% | J : 20% | M : ?

D5 : Ce qu'un homme peut lire et trouver profond, un autre homme avant lui peut l'avoir imaginé, trouvé profond, et écrit.
D : 100% | J : 95% | M : ?

Préambule pour D6 :
Les propositions J1 et D6 se réfèrent à une vieille discussion qui a eu lieu dans l'ancien forum dont les archives sont probablement perdues.

D6 : Denis n'a jamais prétendu que son "paradoxe" probabiliste était identique à celui qu'avait présenté Julien.
D : 100% | J : 99% | M : ?

J3 : Denis n’a pas raconté son "paradoxe" probabiliste pour ne rien apporter à la discussion.
D : 99% | J : 99% | M : ?

J4 : Lorsque l’on fait une comparaison implicite entre deux raisonnements en guise de réfutation à un des raisonnements, on devrait s’assurer que la comparaison tient la route et qu’elle n’est pas tirée par les cheveux.
D : 98% | J : 100% | M : ?

J5 : La probabilité d’obtenir une issue de l’ensemble « cible » et la probabilité d’obtenir une issue précise sont deux évaluations probabilistes incomparable.
D : 30% | J : 95% | M : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Julien et Denis : E-M = 28.8% (9/9) ; 1 D , 1 d , 1 O , 0 a , 5 A .
Code D sur D1. Code d sur D4. Code O sur J5.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 (Réf. J4) : Deux objets de même nature sans être exactement identiques (exemples : deux animaux ou deux pseudo-paradoxes) peuvent légitimement être comparés l'un à l'autre.
D : 100% | J : 99% | M : ?

D8 (Réf. D4) : La question des origines ("Comment le monde a-t-il commencé?") est intellectuellement à la portée de la majorité des enfants de 10 ans.
(note : on ne parle que de la question; pas de la réponse)
D : 99.999% | J : 99% | M : ?

J6 : P(X appartienne à l’ensemble x10, … x25) n’est pas une probabilité du même type que P(X = x9) où X est l’issue d’un processus aléatoire quelconque.
D : ? | J : 99% | M : ?

J7 : Pour réfuter, même par comparaison, un raisonnement mathématique qui met en cause une probabilité du type P(X appartienne à l’ensemble x10, … x25), il faut proposer une analogie qui repose sur le même type d’évaluation, sinon, la réfutation est boiteuse.
D : ? | J : 99% | M : ?



Préambule pour D9 :
Au site suivant on trouve que la distance de Polaris (l'étoile polaire) est de 431 ± 27 années-lumière.

D9 : L'étoile Polaire est à plus de 300 a.l. de nous.
D : 99.8% | J : 50% | M : ?

D10 (Réf. D1) : Dans le temps ou vivait le tyrannosaure Sue, il y avait des homo sapiens sur Terre.
D : 0% | J : 70% | M : ?

J8 : Le carbone 14 dans un échantillon est presque indétectable après 20 demi-vies (115 000 ans) puisque le nombre d’atomes de C14 serait alors de 1 pour 1 million de C12.
D : ? | J : 90% | M : ?

J9 : Du C14 se retrouve dans plusieurs couches géologiques* datées théoriquement à plusieurs centaines de millions d’années. Les ratios mesurés indiquent des âges de moins de 50 000 ans.
D : ? | J : 99% | M : ?

*Détails ici : http://www.icr.org/pubs/imp/imp-364.htm

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[Platecarpus]

J8 : Le carbone 14 dans un échantillon est presque indétectable après 20 demi-vies (115 000 ans) puisque le nombre d’atomes de C14 serait alors de 1 pour 1 million de C12.
D : ? | J : 90% | M : ?

Je ne participe pas au REDICO, mais je rappelle que ce n'est vrai que des échantillons où l'on peut exclure la contamination, ou la fabrication de C14 grâce à l'activité radioactive d'autres éléments (Uranium-Thorium, par exemple). Or, les seules découvertes connues de C14 dans des couches géologiques considérées comme anciennes concernent du charbon, qui contient précisément de tels éléments et... des bactéries qui permettent la contamination. Autant dire que ce sont des échantillons qu'il est parfaitement délirant de prétendre dater au C14.

[Julien]

Julien a écrit:
J8 : Le carbone 14 dans un échantillon est presque indétectable après 20 demi-vies (115 000 ans) puisque le nombre d’atomes de C14 serait alors de 1 pour 1 million de C12.
D : ? | J : 90% | M : ?

P : Je ne participe pas au REDICO, mais je rappelle que ce n'est vrai que des échantillons où l'on peut exclure la contamination, ou la fabrication de C14 grâce à l'activité radioactive d'autres éléments (Uranium-Thorium, par exemple).

J : On ne peut jamais exclure toutes les possibilités, c’est pourquoi on a extrait plusieurs échantillons provenant de strates géologiques différentes. Les résultants convergent. Libre à vous de croire que c’est un heureux hasard.


P : Autant dire que ce sont des échantillons qu'il est parfaitement délirant de prétendre dater au C14.

J : Les membres de l’équipe de l’ICR responsable de ce projet sont énormément compétents en la matière et ce n’est pas les simili réfutations de Platecarpus, (complètement endoctriné et embrouillé par le mythe de l’évolution) qui changeront le fait que la présence de C14 dans toutes strates géologiques est un fait scientifique fiable qui suppose une Terre jeune.

En revanche, je trouve particulière délirant de dater des roches en supposant la quantité d’élément fils comme nulle au moment de la formation de la roche alors qu’il a été prouver (pas supposé comme peut-être possible que …) qu’une roche peut se former en emprisonnant de l’argon. C’est précisément pourquoi les roches provenant des éruptions volcaniques récentes indiquent des âges en centaines de milliers d’années. Autrement dit, ceci indique que les croyants évolutionnistes se sont donnés des méthodes qui affichent, dans tous les cas de figure, des centaines de milliers et des millions d’années.