Velasco se met à table.

[Denis]

Salut Alain,

Je viens de lire ta page 7. Elle est très bien faite et les photos (agrandissables) sont, en effet, pas mal supérieures aux premières.

J'espère que tu n'attends pas de moi une critique constructive ligne par ligne. Je me contente de te transmettre, en vrac, quelques points qui me sont venus à l'esprit en cours de lecture.

1)
Vers le milieu de la page, tu dis :

Pour plus d'informations sur le photomontage en URSS lire ce site.

Ton lien m'a laissé sur ma faim. Faut-il cliquer sur un des sous-liens du site? Si oui, lequel?

2)

Quitte à truquer, pourquoi faire une soucoupe qui se "traine" lamentablement à 170 km/h, moins vite qu'un avion de l'époque ? Pourquoi ne pas avoir décrit par exemple un brusque virage à 90° et une accélération foudroyante qui aurait fait disparaitre la soucoupe de sa vue instantanément. Bref, pourquoi avoir insisté sur un comportement aussi peu étrange, alors que l'irruption des soucoupes depuis 1947 avait justement surpris les témoins, et fait la une des journaix, avec leurs performances en vol "impossibles" ?

Cet argument me paraît un peu tiré par les cheveux. Il revient à demander "pourquoi n'a-t-il pas fait autre chose que ce qu'il a fait?" Je me demande à quel point un tel argument serait recevable dans un procès criminel. "Pourquoi l'accusé aurait-t-il demandé une rançon de $50000 alors qu'il aurait pu demander $100000 ? Il n'a donc pas demandé $50000, monsieur le juge."

3)

Le flouté des deux premieres photos, du à un "bougé" de l'opérateur. Il aurait fallu que Frégnale reproduise, à main levée, exactement le même mouvement vitesse, durée, direction) à la fois sur la photo du paysage et sur celle de la soucoupe.

Qu'est-ce qui te fait dire que le flouté de l'ovni est exactement le même que celui du paysage? Tu as jugé ça à l'oeil ou tu as pris des mesures photométriques fines?

4)

Certes, la plupart d'entre eux (mais pas tous), finissait par dire, lorsque je les poussais dans leurs derniers retranchements, qu'à leur avis, ces photos avaient pu être truquées, car "en photo on peut tout faire".

N'étant pas moi-même un expert en photos (même pas un amateur) je n'ai rien à ajouter à leurs jugements.

J'aurais aimé trouver des choses plus intelligentes à te répondre. Toi aussi, je suppose.

Bon courage. Si un fait nouveau se produit, qui confirmerait décisivement l'hypothèse "soucoupes volantes", tu auras eu beaucoup de mérites (et de flair) d'avoir parié du bon côté.

C'est la grâce que je te souhaite.

Denis

[de_passage]

Evariste,

Ouf, merci, il n'y avait donc pas de sous-entendu.
Je suis flatté par vos compliments, même si personellement je suis encore fort insatisfait du résultat. Le site actuel n'atteint pas 10% de ce qu'il pourrait être, en qualité et en quantité, du moins j'ai la vanité de le croire , si j'avais le temps matériel (et les moyens un peu) de réaliser toutes les idées que j'ai en tête.
Pourquoi les journées ne font-elles pas 48 heures ??

Certaines parties ont déjà un peu vieilli (notamment la page d'accueil), et je suis désireux de toute critique constructive sur la forme et sur le fond.
J'espère donc vos retours dès que vous aurez eu un peu de temps pour le lire ...



Salut Denis,
merci pour ta 1ere (bonne appréciation). Je réponds rapidement à tes points (je t'en remercie au passage, ça va me permettre d'améliorer cette page avant publication définitive) :

1° exact, le lien qui marchait lorsque je l'ai trouvé, ne marche plus ! Foutus webmasters qui ne maintiennent pas leurs sites :-). Je vais donc le retirer. Dommage car cette page était intéressante.

2° je comprends le principe de ton objection, mais en pratique mon raisonnement me parait bon. Si je reprends ton analogie avec un procès criminel, je dirais plutôt : "Pourquoi l'accusé aurait-t-il demandé une rançon de $50 alors qu'il aurait pu demander $1 000 000 ? Il n'a donc pas demandé $50, monsieur le juge."
L'écart 50/1 000 000 me parait plus révélateur. Autrement dit, je rappelle simplement ici que la quasi-totalité des témoins (vrais ou faux) ont allégué à l'époque des comportements en vol "impossibles", "incroyables". Or celui de Chauvet est banal (vitesse, et trajectoire). Je dis donc que c'est peu plausible.

Mais je te rassure, cet argument psychologique (et un tantinet subjectif, je le reconnais volontiers) est une "trotinette" et non un bulldozer. Je n'en fais pas le coeur de mon raisonnement. J'adoucirai le texte en ce sens.

3° OK aussi. Je reconnais que mon texte est trop fort. Il n'y a pas à ma connaissance de moyen de prouver que le flou de l'objet est le même que celui constaté sur le décor. Je me contenterai de dire qu'il y a bougé des deux cotés, et que celui de la soucoupe est :
- d'une amplitude apparemment compatible avec celle du paysage
- d'une direction compatible avec le témoignage de Frégnale (qui a "accompagné" l'objet dans sa course

Mais c'est encore une fois "à l'oeil". OK donc pour la remarque. J'adapterai le texte en conséquence.

4° Je comprends ton commentaire, mais ... tu as oublié de citer la suite de mon texte :-). Ce n'est pas parce que des "experts" (en fait je n'en sais rien) ont dit ça que c'est forcément vrai. Cest anonyme (aucun ne veut se mouiller), subjectif et non argumenté (ils le reconnaissent eux-même, c'est un "feeling"), et c'est surtout contradictoire avec tout le reste du chapitre VII. J'espère donc toujours fortement trouver au moins 2 ou 3 photographes professionnels :
- réllement expérimentés en photo argentique N&B
- voire idéalement en trucage photo argentique
- qui acceptent de donner leur nom
- qui acceptent d'étudier réellement ce cas en détail
- qui acceptent que je publie leurs conclusions, quelleq qu'elles soient

On peut rêver
Je lance donc de nouveau ici un appel, si un tel "oiseau rare" lit ce forum, qu'il me contacte. Merci.

Tu conclues

Si un fait nouveau se produit, qui confirmerait décisivement l'hypothèse "soucoupes volantes", tu auras eu beaucoup de mérites (et de flair) d'avoir parié du bon côté.

Je ne parie pas, au sens "jeu de hasard". Disons plutôt que c'est un pari raisonnable alors. En l'état actuel je ne crois pas qu'aucun "cas nouveau" pourra jamais confirmer l'hypothèse "soucoupes volantes". J'en suis convaincu. C'est pourquoi j'ai en chantier depuis des mois (grrrr pas de temps, j'avance pas ...) un dossier sur "la notion de PREUVE en général, et de preuve en ufologie en particulier".
J'ai accumulé, ici et ailleurs, pas mal de matière. Mais il me manque encore quelques pièces, et surtout énormément de mise en forme et de rédaction. I'll be back ...

En revanche, au niveau "fait nouveau" pur (sans intention de prouver quoi que ce soit), je commence à trouver le cas Mexicain de plus en plus intéressant. C'est en tout cas de l'inédit (détection IR/radar mais non visuelle). A suivre selon moi. Ca peut bien sûr se révéler être un truc ordinaire, mais bon ... ça me parait prometteur.

PS : as-tu lu mes commentaires sur la page 1 de ton site "semi-sérieux" et sur les photos supposées frauduleuses ? Je trouve 4 cas au moins non frauduleux a priori sur la première page. C'est beaucoup non ?

Merci encore de tes encouragements.

Alain

[Évariste]

(...) je suis désireux de toute critique constructive sur la forme et sur le fond.

Oui, j'ai vu cette attitude remarquable dans votre réponse à l'incrédule Denis.

J'espère donc vos retours dès que vous aurez eu un peu de temps pour le lire

J'ai hâte. Je devrais m'y mettre cette fin de semaine-ci.

Évariste

Ainsi l'astronomie est fille de l'oisiveté, la géométrie est fille de l'intérêt, et s'il était question de la poésie, nous trouverions apparemment qu'elle est fille de l'amour.

--- Fontenelle (Entretien sur la pluralité des mondes, premier soir)

http://abu.cnam.fr/cgi-bin/go?plural3,41,60

[zozo]

http://www.ufologie.net/htm/2004mayf.htm#05292004

C'est bientôt la fin, ..... ?

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Bref sur la douzaine de cas de cette première page, j'en vois 3 crédibles à très crédibles (Chauvet, McMinville, Trinidade), et un prometteur à investiguer (1956, Rio de Janeiro). Ca fait 1/3, c'est énorme je trouve....
(...)
Pour Denis, en complément de mes deux posts précédents :
Toujours en page 1 du site "semi-sérieux" que tu cites, je trouve le fameux cas de la "bataille de Los Angeles" en 1942. On pourra débattre longtemps pour savoir si c'était de ovnis/ET ou pas, mais la photo en tous cas est authentique et non truquée. Ca fait donc désormais 5 photos sur 12 en première page qui ne sont probablement pas un trucage.
Misère !

Tu marques un point.

À ceci-près que 4/18 est plus proche de 1/4.5 que de 1/3.

Je me souviens d'avoir pas mal épluché le cas McMinnville dans l'ancien forum. Si ce n'était pas avec toi, c'était peut-être avec GdS ou Patrick Gross.

L'ennui c'est que tous les cas de la page 1 datent d'avant 1959. C'est pas eux qui vont donner plus qu'ils n'ont déjà donné. Ceux de la page 5 vont de 1993 à 2003. Dans quelques cas, on donne des noms. Par exemple, le 5ième du bas de la page 5 du site "semi-sérieux". Ce cas daterait d'à peine 8 mois. Il n'a peut être pas encore donné tout son jus.

Mais je conviens que l'ensemble du dossier est une trottinette hydraulique à crampons. Assez robuste pour me faire monter de 2½% à 5~10% ma probabilité subjective de l'hypothèse "ovni manifestement non-terreste~expliqué".

Tu dis aussi :

En l'état actuel je ne crois pas qu'aucun "cas nouveau" pourra jamais confirmer l'hypothèse "soucoupes volantes". J'en suis convaincu.

J'en déduis que tu es pratiquement convaincu que les ovnis se cachent délibérément (ou l'équivalent effectif). Et qu'ils ne sont pas près de cesser de le faire. Ce bout là me donne beaucoup de mal. Est-ce vraisemblable?

Si tu as raison sur l'hypothèse ovni-ET, j'espère que tu as tort sur "ils se cachent délibérément", sinon on n'est pas près de sortir de la purée.

Tiens. Je vais te dire quel est, selon moi, le meilleur candidat-bulldozer de ton équipe.

C'est l'argument des "pièces du puzzle". Je le trouve décisif quand on l'applique à la théorie de l'évolution des espèces. La théorie de l'évolution rend intelligible (on voit mieux l'image globale) une myriade de faits d'observation qui, sans elle, n'auraient aucun sens.

En admettant que, parmi la multitude de cas rapportés d'observation d'ovnis, il y en a plusieurs qui ne sont pas des "faux~montages~bêtises~canulars", l'HET rendrait "à peu près intelligibles" ces plusieurs cas. On verrait mieux à quoi ressemble l'image du puzzle.

Reste à trouver (misère! tu es convaincu qu'on n'en trouvera pas) des pièces nouvelles qui permettront de voir l'image significativement mieux, comme l'a fait la théorie de l'évolution dans son domaine.

Mais je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'ils se cachent "délibérément ou l'équivalent". Ça me paraît trop moche pour être vrai.

Denis

[de_passage]

Denis,

Merci pour ces commentaires, que je partage globalement.
Petit malentendu cependant : quand je disais que je n'étais pas "convaincu", cela ne signifie pas que je crois qu'"ils" se cachent, délibérément, totalement et à jamais (même s'il est évident pour moi qu'"ils" recherchent une certaine discrétion)!
Je parlais d'un problème de méthodologie dans la "preuve". Comme tu l'as très bien dit, il y avait dès les années 50 des dizaines de cas solides qui auraient du "convaincre". Et pourtant on en est au même point 50 ans plus tard, et les débats zézé/zozo sont très semblables.

Voilà pourquoi je dis : ce n'est pas un nième cas nouveau, même très "crédible", qui changera la situation. Il faut repositionner sa propre réflexion : prouver quoi ? prouver comment ?

Tu m'apportes une piste de réflexion intéressante avec cette histoire de puzzle et cette analogie avec l'évolution. Elle est proche de ma conception : l'HET est la seule hypothèse qui explique de manière satisfaisante, qui "donne un sens, une cohérence", à un ensemble de phénomènes qui seraient sinon totalement incompréhensibles. (en fai il y en aurait d'autres mais bien plus exotiques, qui nécessiteraient bien plus d'entorses aux lois de la physique ou à l'histoire que nous connaissons).

Cet argument est donc fort ... mais nombre de hard-sceptiques ont beau jeu de dire en ricanant qu'il est inutile/stupide de chercher à donner une cohérence d'ensemble à un phénomène ... inexistant, et qu'il faut d'abord le "prouver" ! On tourne en rond ...

D'où mes "recherches" dans deux directions :
- la notion de "preuve" : peut-on prouver une observation, comment ? Quels sont les différents types de preuve. Quid de la preuve "scientifique" ? Etc ...
- la notion de "blocage mental". Les zezes reprochent souvent aux zozo de trouver dans leur "croyance aux ovnis" et plus particulièrement dans l'HET, un palliatif à leur désir de "dieu", à leurs tracas quotidiens. Cette croyance serait une "béquille", un peu comme les religions, sans laquelle les zozos auraient "peur" du monde et de l'avenir.
Bien entendu je réfute cette explication simpliste, au moins pour mon cas personnel. En revanche je pense sérieusement qu'on peut assez facilement la retourner et expliquer, au moins certains cas d'opposition acharnée et viscérale aux OVNIS, par la peur inverse : la peur de voir revenir dans notre histoire, sous une forme plus "moderne" et matérielle, les anciens "Dieux" dont nous avons mis tant de siècles à nous débarasser (en rejetant le Religieux dans la sphère du privé).
Je ne suis évidemment pas l'auteur de cette hypothèse, mais j'aimerais la creuser ...

Arriver à démontrer la réalité du phénomène avec ses spécificités (comportement "intelligent", non-terrestre), reste pour moi aussi important que démontrer telle ou telle hypothèse qui l'expliquerait "au mieux".

Enfin, comme "pièce nouvelle", je trouve que le récent cas Mexicain est pas mal prometteur, à suivre.

Mais je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'ils se cachent "délibérément ou l'équivalent". Ça me paraît trop moche pour être vrai.

C'est là le coeur du problème : l'incommensurabilité (voir sit de P. Gross). La confrontation avec une intelligence non-humaine, totalement différente de la notre pourrait se révéler impossible, sinon dangereuse. L'altérité extrème permet-elle la compréhension ?
Vaste débat ...

Alain

[Maximilian]

salut!

ce qu ej'aimerais savoir , c'est ce qui a motivé valesco a ffirmé aujourd'hui que les ovnis sont une realité

d'après le peu que je sais de ce milieu ufoulogique qui ne m'intéresse pas trop, valasco etait tres critiqué voire considéré comme un traitre car éminemment critique 'oserais-je dire sceptique à l'egard des "phenomenes" des soucoupes volantes

pourtant il casse cette image et se fera casser a coup sûr mais surtout affirme l'intérêt et la realité de ces ovnis
curieux revirement
sur quoi se fonde t-il donc pour tenir un tel discours ?

faudrait me payer pour que j'achète un livre sur les ovnis, et le sien comme les autres, donc si quelqu'un a des réponses sur ce revirement, ca m'intéresse....enfin le terme est un peu fort , mais ça m'intrigue disons un peu..et comme je ne me lasse pas de m'etonner que vous ayez ouvert une rubrique speciale sur ces delires, qu'en est-il donc ?

[de_passage]

Salut Maximilian,

alors on vient s'encanailler dans cette arrière cour obsure où l'on cause de petits hommes verts ?

Vos sources concernant Velasco sont erronées. Il n'a jamais été sceptique au contraire. Il a toujours cru aux "soucoupes volantes" et en l'hypothèse extraterrestre. Il avait d'ailleurs co-écrit un livre avec JC Bourret "OVNIS la science avance".

JJ velasco n'est pas un scientifique, c'est un technicien en optique, promu "ingénieur maison" par le CNES lorsqu'on lui a confié le SEPRA (après avoir suicidé son prédécesseur le GEPAN).
Il était/est effectivement décrié par une grande partie de la communauté ufologique soit en raison de ses bourdes en tant qu'e"xpert en rentrées atmosphériques" (la raison d'être officielle du SEPRA), soit en tant qu'ufologue "amateur", soit les deux.
Il faut savoir que le SEPRA est censé bosser depuis 20 ans, avec notre argent, et avoir accumulé des centaines de témoignages et d'études sur des cas soit-disant solides.
Or tout cela reste opaque, inaccessible aux ufologues Français. Aucun rapport n'a jamais été publié (alors que le GEPAN a produit moul études), et ses archives restent fermées. Pourquoi ?
Depuis l'annonce de la mort du SEPRA une pétition circule donc sur le net pour que ces documents soient publiés, un peu comme avec le FOIA américain. S'il n'y a rien dedans, que du vent, au moins ce sera sûr et on arretera de gloser inutilement. S'il y a des éléments solides, eh bien, que d'autres plus compétents, les étudient.

Pour être honnête de nombreux ufologues le soutiennent quand même, ne serait-ce que pour avoir osé écrire publiquement et défendre avec constance l'ufologie depuis des années.

Pour ma part je pense que le SEPRA et JJV étaient plus une "caution" et un "héritage du passé". Mais qu'en pratique, on doit objectivement constater que leurs résultats concernant des avancées en ufologie frôlent le zéro ...

A+

[Maximilian]

ok ! merci pour ces précisions :P

quels petits hommes verts au juste ? je croyais qu'ils étaient devenus gris !!?

c'est clair que pour avoir co-ecrit un livre avec bourret, on peut pas vraiment le qualifier de "sceptique"

mais j'ai cru comprendre que c'etait la 1ere fois qu'il affirmait clairement , sans ambages ni langue de bois que les ovnis étaient une realité non ?
qu'est-ce qui l'a motivé en ce sens ?
alors que , comme vous le confirmez, le bonhomme a toujours été décrié par le reste de la communauté ufoulogique ?

entre le cnes ou les "frais de bouche" de chirac, l'argent public va vraiment n'importe où