Sceptique ou non

[mauricemaltais]

Je pense que face à une nouvelle, il faut être ni trop crédule ni trop sceptique il ne faut pas porter un jugement sans tout savoir à ce sujet. Trop sceptique est aussi malsain que trop crédule. Dans le passé si il y a eu des cas qu'être trop crédule a causé de lourds dommages. Mais être trop sceptiques a causé également beaucoup de dégats.
Dans le passé un médecin, voyant que beaucoup de patients mourraient après une opération chirurgicale a dit que si les médecins se lavaient les mains et si on stérilisait les outils qui servaient à ces opérations il n'y aurait beaucoup moins de décès. On ne l'a pas cru et on a même pas essayé ce qu'IL avait demandé. On a attendu vingt ans avant de faire ces changements. Et pendant cette période il y a eu des milliers de morts inutiles.

Il y environ 15 ans ,des chercheurs ont dit que la plupart des ulcères d'estomac avait pour cause une certaine bactérie et qu'un anitibiotique pourrait nous débarraser de cette bactérie. Plusieurs années plus tard un chercheur constatant qu'on ne les croyait pas s'est injecté cette bactérie pour avoir une ulcère et ensuite a pris un antibiotique pour la chasser. Et depuis ce temps......
Maurice

[mk]

+1

Mais je ne pense pas que ce soit bien d'utiliser le terme "trop sceptique" car ça déforme la définition même du scepticisme. Quelqu'un qui réfute sans faire la moindre recherche ni le moindre test n'est pas sceptique, il est fermé.
Mais bon, c'est vrai que ça m'étonnerait que le sceptique "idéal" existe. On a tous un côté un peu zozo plus ou moins prononcé

[Denis]

Salut Maurice,

Vous dites :

Je pense que face à une nouvelle, il faut être ni trop crédule ni trop sceptique il ne faut pas porter un jugement sans tout savoir à ce sujet. Trop sceptique est aussi malsain que trop crédule.

Difficile de n'être pas d'accord avec vous sur les bouts bleus. Puisque "trop" signifie "au-delà de ce qui est optimal", il est clair, par définition, que, quelle que soit la caractéristique X, il est mauvais d'être trop X.

Par exemple, mieux vaut ne pas être trop riche, ou trop beau, ou trop intelligent, ou trop généreux. C'est certainement aussi néfaste qu'être trop pauvre, ou trop laid, ou trop stupide, ou trop pingre.

Vive le juste milieu. On est en accord fort là-dessus. Le seul problème est de bien le situer, ce juste milieu.

Par contre, je trouve que vous y allez un peu fort avec le bout rouge. Qu'entendez vous par "TOUT savoir sur un sujet"? Y a-t-il un seul sujet sur lequel vous savez TOUT? Moi pas.

En exigeant que, pour avoir une opinion, il faille TOUT savoir sur le sujet, vous mettez la barre TROP haut. Rappelez vous que "trop = bobo", quelle que soit la caractéristique X.

En pratique, il est certainement légitime d'avoir des opinions fermes (disons, des certitudes pratiques) même si on ne sait pas TOUT concernant un machin. Sinon, on se condamne à n'avoir que des opinions molles sur absolument tous les sujets. Bobo là aussi.

Vous, Maurice, y a-t-il un sujet (qui ne fait pas unanimité) sur lequel vous avez une opinion ferme, une certitude pratique?

Par exemple, est-ce que vous savez TOUT concernant le Père Noël? Moi pas. Je suppose que vous non plus. Celà vous empêche-t-il d'avoir une opinion ferme concernant son existence matérielle? J'espère que non.

Denis

[Jojo]

Effectivement Denis.... c'est comme être trop pointilleux ou trop chercher la bibitte....(une chance qu'André à mis les virgules à la bonne place... enfin j'espère)

Avec un peu de sensibilité et d'imagination il aurait fallul entendre "tout ce qu'il est possible de savoir dans le monde réel dans lequel on se situe.... c'est-à-dire avec des limites" Mais c'est vrai qu'il aurait pas fallu écrire le "tout" tout-court. Il aurait fallu que André s'exprime parfaitement.... mais à part toi - qui semble en contrôle parfait pour disséquer un paragraphe - la moyenne des gens s'exprime plus spontanément. J'y pense, il est pourtant dans le dictionnaire ce mot... mais ça doit sûrement s'appliquer à un truc concret, comme un gâteau.... là on peut le dire... Si quelqu'un est tout content, est-ce que c'est trop? On pourrait naiser longtemps là-dessus

2 + 2 = 4.... ah, comme c'est sécurisant. Autant parler à une machine.

Salut. Jojo

[Denis]

Salut Jojo,

Vous dites :

2 + 2 = 4.... ah, comme c'est sécurisant.

On peut le voir comme ça. Mais moi, je le vois plutôt dans l'autre sens.

C'est si 2+2 cessait d'être exactement égal à 4 qu'il faudrait s'inquiéter. Ça aurait des conséquences pas mal désagréables.

En particulier, la table de multiplication se mettrait à grincer de tout bord tout côté. Comparé à ça, un bruit d'ongles sur un tableau, ou celui d'une fourchette labourant une assiette, c'est la joie.

J'espère que vous ne souhaitez pas que 2+2 cesse d'être égal à 4, sinon, nous ne serons pas dans la même équipe, dans ce forum.

Denis

P.S. Bravo pour votre sens de l'observation. Je ne me serais jamais douté que mauricemaltais = André. Misère! Il m'a bien eu.

[Stéphane]

mauricemaltais:
«Il y environ 15 ans ,des chercheurs ont dit que la plupart des ulcères d'estomac avait pour cause une certaine bactérie et qu'un anitibiotique pourrait nous débarraser de cette bactérie. Plusieurs années plus tard un chercheur constatant qu'on ne les croyait pas s'est injecté cette bactérie pour avoir une ulcère et ensuite a pris un antibiotique pour la chasser.»

Je ne pense pas que c'est exactement l'histoire, mais acceptons-la pour l'instant.

Telle quelle, c'est un exemple de «juste assez sceptique»: c'est-à-dire qu'on a attendu une PREUVE avant d'accepter l'affirmation. En pratique, toutes les affirmations sans preuves se valent (en seule logique on peut en identifier qui sont plus loufoques que d'autres, bien sûr).

Évidemment, on pourrait blâmer ceux qui ont dit non à l'origine de ne pas avoir eux-mêmes testé l'affirmation et de l'avoir simplement refusée. Mais ce serait une erreur, un jugement un peu facile de votre part, vous qui êtes maintenant au fait de la conclusion de l'affaire. À l'époque cette affirmation, sans preuve, était simplement une parmi 10000 autres lancées chaque jour. S'il faut blâmer quelqu'un, faudrait se tourner vers ceux qui l'ont faite tout en étant trop paresseux pour la tester eux-mêmes.

Être «trop» sceptique serait de continuer à contester la thèse APRÈS que les preuves soient présentées, du genre «on n'a pas marché sur la lune».

[Jojo]

Bonjour Denis,

C'est bizarre cette façon de citer des phrases hors contexte, c'est-à-dire comme si elles étaient sans liens avec ce qui est écrit précédemment.

Ce que je voulais exprimer avec ce 2+2 est plutôt l’état d’esprit avec lequel vous envisagez la vie, sentiment que j’ai eu suite à la lecture de votre message à « MauriceMaltais » (en passant, c’est moi qui me suit gourrée sur le nom). MauriceMaltais parlait d’un équilibre sain à ne pas verser dans un extrême, quel qu’il soit. Et vous, vous répondez d’une façon très réductrice en allant chercher un truc pas rapport qui fait avorter une discussion pouvant devenir très intéressante.

Bien sûr que 2 +2 font 4 ! Jusque là, on s'entend. 2 trucs concrets + 2 trucs concrets = 4 trucs concrets...

Salut. Jojo

[Dany]

Denis :

« J'espère que vous ne souhaitez pas que 2+2 cesse d'être égal à 4, sinon, nous ne serons pas dans la même équipe, dans ce forum. »


Aucun problème pour moi, je suis dans l’autre équipe.


2+2 n’a jamais été égal à 4. Ce n’est qu’une convention. Une convention que certains ont jugée intéressante pour prendre possession de la nature et de leurs semblables.
Une convention pratique qui sert à imposer de force une vision matérialiste du monde, profitable à un minimum d’individus. Une convention qui leur donne la richesse et le droit de niquer bien à fond toutes les ressources terrestres.
C’est en outre une convention qui nous a apporté le feu atomique et nous mène droit au mur.

Pour un tas de gens du tiers monde, 2+2 n’est pas égal à 4. Que cela cesse de l’être aussi pour les occidentaux, c’est leur plus cher désir. Ils sont d’ailleurs tout doucement occupés à nous le faire payer, ce 2+2=4.


Alors, ce fallacieux 2+2=4 arrivera-t-il à sauver les humains quand tout le monde l’acceptera, comme le pense Denis ?

Pas du tout, puisqu’il a justement été élaboré pour imposer une force et prendre l’ascendant, que ce soit sur la matière ou sur les autres.
Je dirais que, par définition, 2+2=4 a été conçu pour que quelqu’un paye l’addition au bout de la chaîne.

Cette erreur, 2+2=4, va tout simplement nous régler notre compte !

[Abel Chemoul]

Très intéressant. Et en plus ça marche aussi avec 3+3=6! Incroyable!

[Denis]

Salut Dany

Même si vous ne semblez pas plus parlable qu'avant, je me plie au jeu idiot de vous répondre.

Vous dites :

2+2 n’a jamais été égal à 4. Ce n’est qu’une convention. Une convention que certains ont jugée intéressante pour prendre possession de la nature et de leurs semblables.

Une convention pratique qui sert à imposer de force une vision matérialiste du monde, profitable à un minimum d’individus. Une convention qui leur donne la richesse et le droit de niquer bien à fond toutes les ressources terrestres.

C’est en outre une convention qui nous a apporté le feu atomique et nous mène droit au mur.

Joyeuse tangente. Vous rendez l'intelligence responsable de tous les maux du monde. Je vous trouve un peu sévère.

D'après vous, ça ira mieux sur notre radeau si on se prive de "2+2 =4" et de ses conséquences? Misère!

Moi, je vous gage ma gomme que ça ira beaucoup plus mal si on devient tous fous. Par exemple, que mangerions nous?

C'est ça, votre programme politique? Misère (au sens strict) pour tout le monde. Si 2+2 ne vaut plus 4, accorderez vous au moins aux laboureurs le droit de tracer des sillons parallèles?

Alors, ce fallacieux 2+2=4 arrivera-t-il à sauver les humains quand tout le monde l’acceptera, comme le pense Denis ?

Coup de sifflet! Strawman carabiné! Ai-je jamais prétendu ça?

Sur ce que sera (ou devrait être) la société de l'an 2400 ou celle de l'an 500000, c'est un sujet beaucoup trop sérieux pour ne pas mettre toutes les chances de notre côté.

Tienez, je vous retourne votre strawman. À moins que, dans ce sens, ça n'en soit pas un :

Alors, ce franc "2+2 est différent de 4" arrivera-t-il à sauver les humains quand tout le monde l’acceptera, comme le pense Dany ?

Denis

[Dany]

Denis :

« D'après vous, ça ira mieux sur notre radeau si on se prive de "2+2 =4" et de ses conséquences? Misère! »

2+2=4 c’est comme la drogue, Denis. Attrayant au début, après vous ne pouvez plus vous en passer, et la finale est dramatique.
Dans votre cas personnel, 2+2=4 vous laissera tomber un jour et vous comprendrez seulement à ce dernier moment que vous n’avez jamais rien eu en main.


Denis :

« Alors, ce franc "2+2 est différent de 4" arrivera-t-il à sauver les humains quand tout le monde l’acceptera, comme le pense Dany ? »

2+2, et tout ce qui s’en suit, ne vaut pas grand-chose. Voilà ce qu’il fallait comprendre depuis le début.

[Gatti]

Bravo danyu! chaque jour tu terapproche un peu plus de mon genie .

[Dany]

Hum, Gatti ! Je m'y efforce, mais je suis encore loin de vous égaler.

Vous voyez que je peux très bien faire preuve de modestie quand il le faut vraiment. Je suis sûr que certains en doutaient.

[Jojo]

Bonjour,

Je crois qu'on peut observer dans ce qui s'écrit présentement un excellent exemple de ce que MauriceMaltais nous entretenait avec tant de sagesse (valeur qui se perd malheureusement de nos jours), soit le danger de verser dans les extrêmes. Ça provoque, comme ici, un langage de sourd ou chaque intervenant est tellement imbu de sa propre idée, tellement certain qu'il possède la bonne vision des choses, qu'il n'est pas prêt à laisser un pouce à celui qui tente de lui faire voir sa vision.

Denis, vous ne m'avez pas répondu sur ce que je vous ai écrit. Pourquoi? Il n'y avait aucun petit mot à citer hors contexte, ou tout simplement ça ne vous intéressait pas, ou encore - ce qui serait vraiment navrant - vous attendiez tout simplement le point d'interrogation qui n'est pas apparu au bout d'une de mes phrases. Pas de point d'interrogation = pas de réponse????

Pour moi, c'est bien que 2+2 = 4. Ce qui est une vision concrète des choses, une manière d'organiser des systèmes. Mais la vision abstraite est réelle aussi. Je crois que l'idéal est d'être conscient de l'importance de ces 2 forces et de faire en sorte qu'elles se complètent et non qu'elles essaient de tirer la couverture chacune de son côté.

Salut. Jojo

[Invité]

"Il y a 10 types de personnes, Celles qui connaissent le binaire et les autres."



I.

[Denis]

Salut Jojo,

Vous dites :

Denis, vous ne m'avez pas répondu sur ce que je vous ai écrit. Pourquoi?

C'est platement parce j'étais localement plus intéressé par d'autres sujets. Par exemple répondre au strawman carabiné que venait de pondre Dany dans son message juste au-dessous du vôtre.

Puisqu'on est en accord fort sur "vive la modération et le juste milieu", je vois mal pourquoi j'aurais eu à le redire.

Pour vous faire plaisir, je le redis : "Vive la modération et le juste milieu". Contente?

MauriceMaltais parlait d’un équilibre sain à ne pas verser dans un extrême, quel qu’il soit. Et vous, vous répondez d’une façon très réductrice en allant chercher un truc pas rapport qui fait avorter une discussion pouvant devenir très intéressante.

Qu'aurais-je dû répondre, à votre goût? Redire une autre fois "Vive la modération et le juste milieu"? C'est ça, pour vous, une discussion intéressante?

J'ai préféré réagir à votre mielleux et subtil : "2 + 2 = 4.... ah, comme c'est sécurisant. Autant parler à une machine."

Si, pour vous, raisonner c'est "négatif", et qu'il vaut mieux ne pas raisonner, je vois mal ce qu'est, pour vous, une discussion intéressante.

Vous venez d'ajouter :

Pour moi, c'est bien que 2+2 = 4. Ce qui est une vision concrète des choses, une manière d'organiser des systèmes. Mais la vision abstraite est réelle aussi.

Pour moi, "2+2 = 4" relève beaucoup plus de l'abstrait que du concret. Si, en plus de ne pas aimer raisonner, vous inversez le sens de l'opposition "concret-abstrait", nous aurons du mal à nous entendre.

Mais je veux bien essayer. Même si je ne sais pas si vous aimez (ou pas) les discussions articulées.

Denis

[Denis]

Salut Dany,

Vous dites :

Dans votre cas personnel, 2+2=4 vous laissera tomber un jour et vous comprendrez seulement à ce dernier moment que vous n’avez jamais rien eu en main.

Bravo! Ça, c'est beaucoup plus sensé que votre première formulation. Vous aviez dit : "2+2 n’a jamais été égal à 4. Ce n’est qu’une convention. Une convention que certains ont jugée intéressante pour prendre possession de la nature et de leurs semblables."

Maintenant je suis plutôt d'accord. Mais je n'ai pas changé gros gros d'idée; c'est plutôt vous qui avez dit autre chose.

Bien sûr que quand je serai mourant, mon cher "2+2 = 4" va me faire faux-bond, me glisser entre les doigts. Peut-être même avant, si mon cerveau me lâche plus vite que le reste.

Ce que vous dites de "2+2 = 4", on peut le dire aussi de mes émotions, de mes souvenirs, de mes désirs, de mes goûts, etc. On peut le dire aussi de mes bras, de mes jambes ou de mes yeux. Comme vous dites : "Mes yeux me laisseront tomber un jour et je comprendrai seulement à ce dernier moment que je n'ai jamais rien vraiment vu."

À ceci-près qu'il me semble que le mot "comprendre" devrait être remplacé par un autre, moins fort, je trouve que le reste se tient assez. Mais, d'ici-là, j'aime mieux continuer à me servir de mes yeux, de mes jambes, de mes bras, de mes souvenirs, de mes émotions et de mon cher "2+2 = 4".

J'espère que ça ne vous dérange pas trop. Je vous assure que je prendrai soin de le faire en évitant (si c'est possible) de "prendre possession de la nature et de mes semblables."

Denis

[Mikaël]

Le problème avec le juste milieu c'est qu'il est à la fois partout et nulle part. Chaque individu situera (à peu près) le juste milieu là où se trouve son opinion vue que chaque individu (à peu près) estime avoir raison de penser ce qu'il pense et que ceux qui pensent différement ont tord (sinon s'il pensait avoir tord et que les autres ont raison, il penserait comme les autres ; j'ai du mal à concevoir qqn qui continue de penser A tout en pensant qu'il a tord de penser A).

Ainsi, je pense que Gatti estime être dans le juste milieu dans ses opinions vis-à-vis du paranormal.

Alain pense être dans le juste milieu aussi alors qu'il n'accorde aucune crédibilité à Gatti.

José pense être dans le juste milieu aussi alors qu'il n'accorde aucune crédibilité à Alain et à Gatti.

Moi aussi je pense être dans le juste milieu bien sûr. Alors que si ça s'trouve, je suis un extrêmiste par rapport à la réalité.

Etc.

A+
Miky

PS : Juste pour faire mon rebelle : 2+2=5, na !

[de_passage]

Mickael

OK pour ton approche "relativiste" : il faut en effet toujours garder en tête que, étant donné que c'est avec lui que nous raisonnons, les idées et opinions émises par notre cerveau nous paraissent toujours un peu plus sensées et équitables que celles des autres.

Je ne sais plus qui disait plus lapidairement : vu que c'est avec ça que l'on juge, on trouve toujours qu'on est assez intelligent...

Mais je voudrais rectifier :

- je n'ai jamais écrit ici, sauf erreur, que je n'accordait aucune crédibilité à M. F. Gatti. Il se peut d'ailleurs que, au milieu de toutes ces pages, affirmations, témoignages et lettres ouvertes diverses, certains faits ou idées soient justes. Je pense néanmoins que tout cela est exprimé de façon brouillone, sans méthode, et souvent de manière définitive et agressive.

- la notion de "juste milieu" peut quand même devenir un peu moins floue, si l'on ramène le sujet à un spectre continue de positions, variant du zozo le plus illuminé frappadingue, au zeze le plus archi-sceptico-zetético-conservateur.
En utilisant cette échelle virtuelle, il me semble que l'on peut objectivement dire :
a) que l'ordre est plutôt : Gatti, Alain, Mikael, José
b) que Alain et Mikael sont "plus au milieu" que José et Gatti

- En base 4, 2+2 = 10 !!

ALain

[Dany]

Salut Dany,




Vous dites :
Citation:
Dans votre cas personnel, 2+2=4 vous laissera tomber un jour et vous comprendrez seulement à ce dernier moment que vous n’avez jamais rien eu en main.

Bravo! Ça, c'est beaucoup plus sensé que votre première formulation. Vous aviez dit : "2+2 n’a jamais été égal à 4. Ce n’est qu’une convention. Une convention que certains ont jugée intéressante pour prendre possession de la nature et de leurs semblables."

Maintenant je suis plutôt d'accord. Mais je n'ai pas changé gros gros d'idée; c'est plutôt vous qui avez dit autre chose.

C’est dommage que vous ne voyiez pas le rapport, Denis.
J’aimerais vraiment faire passer quelque-chose, en dehors de cette sempiternelle joute virtuelle qui nous oppose. Bien qu’à la réflexion ceci soit tout à fait illusoire puisque, en définitive, je ne vais faire qu’affirmer une fois de plus mon point de vue face au vôtre.

Vous avez raison de dire que 2+2=4, c’est de l’abstrait. Le concret revient à l’ingénieur qui va l’appliquer à la matière.
Mais « 2+2 n’a jamais été égal à 4 », c’est mieux que de l’abstrait, c’est un koan.

On rejette toujours un koan au premier abord. Tout au plus pouvons-nous le considérer comme un trait d’humour.
Puis, si les circonstances nous obligent à insister sur le sujet, il finit par susciter quelques réflexions desquelles, étrangement, la mort n’est jamais absente.

Et soudain, la phrase frappe comme un éclair de Zaber. On ressent le sentiment trouble que quelque-chose va se passer, comme si l’on était tout prêt de comprendre une chose d’une importance capitale. ...C’est là, à portée de main, … et puis ça s’éloigne lentement en nous laissant comme un goût de regret d’être passé si prêt… de quoi d’abord ?
… On ne sait pas, mais ce que l’on va chercher juste le moment d’après, c’est à retrouver cet état d’exhaltation. Le piège s’est refermé.

C’est alors la spirale infernale.
A force de chercher pourquoi 2+2 n’a jamais été égal à 4, on énerve tout le monde. Notre femme, nos maîtresses et tous nos gosses nous quittent. Le patron nous met à la porte. A moins que ce ne soit les femmes qui nous mettent à la porte et le patron qui nous quitte, ça dépend des genres.

On se met à cauchemarder, à rêve-lucider, à boire une Leffe entre chaque méditation (une blonde pour moi, merci)) … et bien sûr, on devient fou.

Après être devenu fou, on fait un site web, comme Gatti, puis on s’embarque dans un tas d’histoires plus saugrenues les unes que les autres. ...Jusqu’à ce qu’un jour, après des années de souffrances et de cogitation, on réalise enfin vraiment que la jouissance de tous les 2+2 du monde ne valent pas l'honneur d'avoir su protéger un jour la fragilité d'un petit lapin blanc courant dans l’herbe sous le beau soleil de Juin.

Je vous assure que je prendrai soin de le faire en évitant (si c'est possible) de "prendre possession de la nature et de mes semblables."

C’est malheureusement impossible de se servir de 2+2=4 sans effectuer une pression dommageable sur son environnement, Denis. Je sais cela depuis longtemps et pourtant je l’utilise quand-même (modérément, notez bien). Regardez un peu comme je suis mauvais, je n’ai même pas l’excuse de l’ignorance.

[Denis]

Salut surtout à Mikaël et à Alain de_passage.

Chaque individu situera (à peu près) le juste milieu là où se trouve son opinion vu que chaque individu (à peu près) estime avoir raison de penser ce qu'il pense et que ceux qui pensent différemment ont tort...
(...)Gatti estime être dans le juste milieu...
(...)Alain pense être dans le juste milieu...
(...)José pense être dans le juste milieu...
(...)Moi aussi je pense être dans le juste milieu bien sûr.

Tu peux m'y mettre aussi. Ainsi que ma chatte. C'est un phénomène universel.

En ce qui concerne les propositions floues, j'admets sans peine que le juste milieu est flou, lui aussi. Mais, en ce qui concerne les propositions "cristallines et robustement concrètes" (exemple : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs), la vérité ne peut faire autrement qu'exister et être à l'un ou l'autre des deux bouts (à 0% ou à 100%, pas du tout au milieu).

Dans l'expression "juste milieu", j'accorde priorité au mot "juste" sur le mot "milieu". Mais, bien sûr, j'admets qu'en pratique, ce qui est juste pour l'un ne l'est pas nécessairement pour l'autre. On n'est pas sortis du bois, misère de misère! Heureusement qu'on a le Redico pour décortiquer ça.

il faut (...) toujours garder en tête que, étant donné que c'est avec lui que nous raisonnons, les idées et opinions émises par notre cerveau nous paraissent toujours un peu plus sensées et équitables que celles des autres.

Je ne sais plus qui disait plus lapidairement : vu que c'est avec ça que l'on juge, on trouve toujours qu'on est assez intelligent...

Ça me fait penser à la toute première phrase du Discours de la Méthode, de Descartes.

Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée; car chacun pense en être si bien pourvu que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont.

C'est peut-être ça, la source que tu ne retrouves plus.

- la notion de "juste milieu" peut quand même devenir un peu moins floue, si l'on ramène le sujet à un spectre continue de positions, variant du zozo le plus illuminé frappadingue, au zeze le plus archi-sceptico-zetético-conservateur.

En utilisant cette échelle virtuelle, il me semble que l'on peut objectivement dire :
a) que l'ordre est plutôt : Gatti, Alain, Mikaël, José
b) que Alain et Mikael sont "plus au milieu" que José et Gatti

Dans l'axe flou "zozo-zézé", j'ai du mal à juger lequel de vous deux est le plus ou le moins zozo.

C'est multidimensionnel, cet espace-là. Un seul paramètre ne suffit pas.

Chaque zozo a tendance à avoir sa zozoterie particulière. Par exemple, Julien est ultra-zozo sur le thème "créationnisme" mais je suis pas mal certain qu'il est ultra-zézé (plus que nous tous) sur le thème de l'HET. À part Gatti (et, possiblement, Dany), je ne vois personne sur le forum qui soit zozo "all the way", tout azimut.

Entre vous deux, par exemple, l'ordre change (je pense) selon qu'on parle "ovni" ou "survie de l'âme". Comment vous comparer avec un seul paramètre? Faudrait faire une "analyse statistique en composantes principales" de vos opinions-Redico sur un grand nombre de thèmes...

J'ai peut-être ce qu'il faut dans mes archives-Redico. Vous êtes tous les deux parmi les plus redicomesurés. Mais ça irait mieux si on en partait un nouveau.

À tout hasard, je me risque :

D1 : Alain est plus zozo que Mikaël.
Denis : 50% | Alain : ? | Mikaël : ?

Denis

P.S. Mikaël a écrit : "Juste pour faire mon rebelle : 2+2=5, na ! "
J'ai bien envie de te proposer un pari là-dessus mais je n'ai aucune idée de ce que je pourrais bien gager, qui pourrait t'intéresser.

[Jojo]

Bonsoir Denis,

Vous dites : « Pour vous faire plaisir, je le redis : "Vive la modération et le juste milieu". Contente? »
….. je suis remplie de joie !

Et puis…

"Jojo a écrit:
MauriceMaltais parlait d’un équilibre sain à ne pas verser dans un extrême, quel qu’il soit. Et vous, vous répondez d’une façon très réductrice en allant chercher un truc pas rapport qui fait avorter une discussion pouvant devenir très intéressante."
« Qu'aurais-je dû répondre, à votre goût? Redire une autre fois "Vive la modération et le juste milieu"? C'est ça, pour vous, une discussion intéressante? »
…pour moi une discussion intéressante c’est entre autre quand on cherche pas des bibittes dans un message sensé, une ouverture non de l’esprit mais du cœur.

« Si, pour vous, raisonner c'est "négatif", et qu'il vaut mieux ne pas raisonner, je vois mal ce qu'est, pour vous, une discussion intéressante. »
….où est-ce que j’ai dit ça !?

« Pour moi, "2+2 = 4" relève beaucoup plus de l'abstrait que du concret »
… j’aimerais ça que vous développiez là-dessus. Sincèrement, ça m’intéresse.

« Si, en plus de ne pas aimer raisonner…. »
…mais si j’aime ça raisonner, peut-être pas de votre façon, mais soyez indulgent….

« ….vous inversez le sens de l'opposition "concret-abstrait", nous aurons du mal à nous entendre. »
…j’oserais jamais faire ça ! De toute façon rendu là, ça me dépasse, c’est trop « hot » pour moi ! (svp, ne me traitez pas de p’tite tête !!!)

Soyez gentil de me répondre !

Jojo

[Denis]

Salut Dany,

Je ne commenterai évidemment pas tout. Maudit soit le style libre.

Vous dites :

C’est dommage que vous ne voyiez pas le rapport, Denis.

Selon mes calculs, vous parlez du rapport entre "2+2 = 4" et "prendre possession de la nature et de leurs semblables".

Moi, je le trouve aussi forcé que stérile, ce rapport. Tirez deux concepts au hasard, étirez à fond l'élastique des mots, et vous avez pas loin d'une chance sur deux de "feeler" un rapport aussi forcé et aussi stérile que celui qui vous sidère.

Bien sûr que la pensée articulée permet de mieux modéliser le monde et de mieux tirer son épingle du jeu dans la lutte pour la vie. Appeler ça, "prendre possession", c'est un peu trop élastico-poétique à mon goût. Et puis, les phrases au hasard, c'est pas vraiment ma tasse de thé.

J'en ai un peu tâté, à 18~22 ans. On composait des phrases au hasard en promenant (avec un dé) un pion dans un organigramme qui créait une structure grammaticale. On tirait les noms, les adjectifs, les verbes, les adverbes, etc. dans des listes de 200~300 mots. En utilisant le vocabulaire abstracto-philosophique (i.e. liberté et amour, plutôt que table et bateau) près de la moitié des phrases obtenues nous faisaient un petit clin d'oeil. Et un bon 5%~10% nous en faisaient un plus gros, avec un arrière-goût acidulé. De l'ordre de grandeur du vôtre, avec "2+2 = 4" et "posséder le monde".

Vous savez maintenant ce que je pense de vos koans. Ça ressemble à ce que je pense du ragoût de Nostradamus. De la paréidolie cognitive.

Vous savez probablement aussi que je me considère comme étant un singe avec un gros cerveau (100% en Redico). Presqu'autant de choses me dépassent qu'il y en a qui dépassent ma chatte. Tous les deux, nous pensons via des jongleries d'idées. Les miennes sont plus riches, en particulier à cause des mots et de la grammaire, beaucoup plus développés chez moi que chez elle.

Et soudain, la phrase frappe comme un éclair de Zaber. On ressent le sentiment trouble que quelque-chose va se passer, comme si l’on était tout prêt de comprendre une chose d’une importance capitale.

L'éclair dont vous parlez, je soupçonne que ce soit le clin d'oeil avec arrière-goût acidulé dont je viens de parler. À force d'en trouver des centaines sur commande, au hasard, j'ai fini par m'en désintéresser. Ça vous arrivera peut-être aussi un jour.

Moi, j'aime mieux me détordre les idées plutôt que les laisser se tortiller au hasard. Question de goût. Selon certain, c'est inné non-génétique, mais je n'en crois rien.

A force de chercher pourquoi 2+2 n’a jamais été égal à 4...
(...)On se met à cauchemarder, à rêve-lucider...
(...)Après être devenu fou, on fait un site web...
(...)Jusqu’à ce qu’un jour, après des années de souffrances et de cogitation, on réalise enfin vraiment que la jouissance de tous les 2+2 du monde ne valent pas l'honneur d'avoir su protéger un jour la fragilité d'un petit lapin blanc courant dans l’herbe sous le beau soleil de Juin.

Vous savez à quoi me fait penser la fin de votre libre suite d'idées? Aux dernières paroles de l'ordinateur HAL, dans le film "Odyssée 2001", quand on était en train de lui vider l'esprit. Il chantait "Au clair de la Lune". Ce n'est pas loin de votre image du petit lapin blanc courant dans l'herbe. Par la porte d'en arrière, ça rejoint votre "étrangement, la mort n’est jamais absente". Moi, je ne trouve pas ça vraiment étrange. Dans le sens que je n'estime pas que ce soit dans le premier 5% des associations d'idées qui méritent qu'on les fixe. Quelque soit le sens qu'on donne au verbe "fixer".

C’est malheureusement impossible de se servir de 2+2=4 sans effectuer une pression dommageable sur son environnement, Denis.

Ici, vous employez poétiquement "2+2=4" dans le sens de "l'intelligence organisationnelle", ou à peu près. Je ne pense pas que votre idée soit révolutionnaire, ni même nouvelle. C'est une sorte de conséquence entropique. Pour avoir de l'ordre quelque part, il faut créer un désordre ailleurs. Faudra faire avec.

Mais ça ne m'empêche pas de penser que, pour bien traverser les temps prochains, mieux vaut user de sa tête que pas. Grosso modo.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis et Alain,

Chouette ! Un Redico ! :P

D1 : Alain est plus zozo que Mikaël.
Denis : 50% | Alain : ? | Mikaël : 50%*
* J'ai mis 50% car je considère qu'on est tout autant zozo~zézé l'un que l'autre mais logiquement, n'aurait-il pas fallu plutôt mettre 0% ?

xxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxx

M1 : Affirmer comme vraies ou (selon les cas) fausses un certain nombre de propositions, sans avoir de preuves objectives de la véracité ou (selon les cas) de la fausseté de ces propositions, c'est "zozo".
Denis : ? | Alain : ? | Mikaël : 99%

M2 : Avoir un certain opinion/espoir subjectif ou partiellement subjectif au sujet d'un certain nombre de propositions et le reconnaître volontier comme tel, c'est "zozo".
Denis : ? | Alain : ? | Mikaël : 10%

M3 : Avoir une idée marginale basée rigoureusement sur les faits mais qu'on n'arrive pas clairement à faire passer, c'est "zozo".
Denis : ? | Alain : ? | Mikaël : 5%

M4 : Marcello Truzzi (wet skeptic) était plus zozo que Martin Gardner (dry skeptic). (NB : Pour que ça soit clair on évaluera en-dessous de 50% si on pense que c'est MG le plus zozo, au-dessus de 50% si on pense que c'est MT le plus zozo et à 50% si on pense qu'ils sont autant zozo l'un que l'autre).
Denis : ? | Alain : ? | Mikaël : 25%

P.S. Mikaël a écrit : "Juste pour faire mon rebelle : 2+2=5, na ! "
J'ai bien envie de te proposer un pari là-dessus mais je n'ai aucune idée de ce que je pourrais bien gager, qui pourrait t'intéresser.

Avoue plutôt que tu n'as aucun moyen de me prouver que j'ai tord !

A+
Miky

[Denis]

Salut Jojo,

Tu dis :

….. je suis remplie de joie !

Yippiyeh! Excellente nouvelle.

Tu dis :

…pour moi une discussion intéressante c’est entre autre quand on cherche pas des bibittes dans un message sensé, une ouverture non de l’esprit mais du cœur.

... puis :

Si, pour vous, raisonner c'est "négatif", et qu'il vaut mieux ne pas raisonner, je vois mal ce qu'est, pour vous, une discussion intéressante.

….où est-ce que j’ai dit ça !?

Où? Dans le bout rouge, par exemple.

Ici, c'est un forum sceptique et, normalement, on y discute dans l'axe "vrai-faux". Pas vraiment dans les axes "beau-laid", "bien-mal" ou "patati-patata". Mais on peut faire plein d'exceptions, évidemment. Chacun est libre de s'exprimer comme il veut sur le sujet qui l'intéresse.

Or une discussion dans l'axe "vrai-faux", ça manque un peu de sel quand les intervenants sont du même avis et qu'ils disent à peu près la même chose. C'est un peu comme un sandwich au pain. Ça manque de contraste.

Moi, quand je commente un discours, je saute en général les bouts où je suis d'accord. À quoi bon s'y attarder puisqu'on est d'accord? J'ai plutôt tendance à promener la loupe mentale sur les bouts douteux. Dans un contexte de "recherche de la vérité", c'est beaucoup plus productif. Le rapport "profit / investissement" est optimisé. J'espère que tu n'as rien contre.

Pour moi, "2+2 = 4" relève beaucoup plus de l'abstrait que du concret.

… j’aimerais ça que vous développiez là-dessus. Sincèrement, ça m’intéresse.

Allons-y donc un tipeu, sans façon.

Considérons l'ensemble de tous les machins, au sens large. Grosso modo, dans l'axe "concret-abstrait", les machins se classent en 4 grosses catégories.

1) Les machins concrets. Exemples : une brique, une galaxie, mon pied gauche, ...
2) Les sensations. Exemples : un mal de dent, le parfum d'une rose, la note "ré", ...
3) Les émotions. Exemples : une peine d'amour, un espoir, une extase musicale, une terreur panique, ...
4) Les machins abstraits. Exemples : les théorèmes mathématiques, la grammaire, la vérité, ...

Évidemment, ces catégories ont des frontières floues. Seuls leurs "centres" sont à peu près clairs. J'en ai déjà un peu parlé avec Mikaël dans une courte enfilade qui commence ici.

(svp, ne me traitez pas de p’tite tête !!!)

Tu n'as rien à craindre là-dessus. À moins que tu courres vraiment après. Par exemple, si tu me dis toi-même que tu achètes tes chapeaux dans le rayon des accessoires pour poupées Barbie, je risque d'avoir du mal à résister...

Mais, à part ça, il n'y a vraiment aucun danger. Juré.

Denis