Acupuncture: critique de l'article des sceptiques

[gibson27]

Plus d'un milliard de "crétins" se "soignent" depuis des millénaires par la médecine traditionnelle chinoise (dont l'acupuncture fait partie) sans savoir que ce n'est pas une médecine, mais simplement un effet placébo
A vous lire, cela se résume à cela...
que des acupuncteurs (je n'ose mais pas dire des soignants) sous peine de me faire renvoyer dans mes retranchement, passent une vie entière à assimiler la tradition pour parfaire leur technique pour distribuer du placébo (franchement les chinois qui sont quand même considérés comme des commerçants depuis des millénaires auraient laisser passer ce filon, bien exploité en occident!)
Les chinois ont-ils à rougir d'une espérance de vie très en deçà des occidentaux?
Pourtant la précarité et les conditions de vie des chinois n'augure pas de conditions optimales de longévité et malgré tout...
Que l'on nie la médecine traditionnelle chinoise et la notion du Chi et de méridiens car incompréhensible pour des occidentaux (que l'on retrouve aussi dans la médecine indienne d'ailleurs) Soit! Mais, y a-t-il plus d'accidents liés à ces techniques que d'allergies aux médicaments, quand je lis la liste des contres indications et mises en garde de nos médicaments et le nombre de ceux qui sont supprimés chaque année hummm!
L'effet placébo, puisqu'il est admis que son efficacité est prouvé et bien j'adhère à celui-ci en tant que médecine
Que l'aiguille d'acupuncture pique un point précis ou l'effleure ou même dans le cas du Shiatsu (digipuncture) ou le point est juste stimulé par la pression du doigt, ou la moxibustion qui consiste à chauffer ce même point le résultat (placébo ou pas) obtient un résultat...
L'empirisme de ces méthodes qui rappelons le et quand même issue d'une civilisation qui ne date pas d'hier aurait eu le temps d'évoluer plus radicalement vers des techniques plus occidentale si son efficacité avait été mis en doute!
Ne serions nous pas très prétentieux pour faire croire que ces ignorants n'auraient survécu quepar chance, car il n'avait pas découvert l'aspirine
Facile de caricaturer en disant que c'est du pipo...
Pourquoi un médecin traditionaliste chinois s'enquiquinerait 20 ans pour apprendre à différentier la prise du pouls radiale sur 9 niveaux de perception avec des variantes supplémentaires... Alors que l'enseignement le la médecine occidentale réfute en bloc cette pratique de diagnostique jugée farfelu (pourtant personne ne réfute que l'alphabet Brail puisse être lu aussi rapidement par un aveugle que le notre par un voyant).
Les Chinois au moins, sont plus ouverts que nous, car ils acceptent de mélanger notre médecine à la leur en faisant la part des choses et les deux techniques se côtoient dans leurs hôpitaux. Quant-à la pharmacopée chinoise elle suscite beaucoup de convoitise de nos laboratoires (des fois qu'il y ai de l'argent à se faire à bon compte)
Au fait pour la comparaison de la résurgence de l'acupuncture sous MAO pour des raisons d'économie, je vois la même chose se profiler sous le régime Bachelot

[Jean-Francois]

A vous lire, cela se résume à cela...

Si on excepte que le "crétins" est de vous.

J'imagine que vous ne devez pas savoir que l'acuponture a été bannie en Chine vers la fin du 18e, à cause de son inefficacité (et du nombre de charlatans), et qu'elle a été réintroduite par les maoistes comme moyen d'offrir une "médecine" abordable au plus grand nombre? Les dirigeants qui ont réinstauré l'acuponcture, eux, préfèraient nettement la médecine "occidentale".

Pourquoi un médecin traditionaliste chinois s'enquiquinerait 20 ans pour apprendre à différentier la prise du pouls radiale sur 9 niveaux de perception avec des variantes supplémentaires

Parce que la tradition est souvent un carcan. Parce qu'il ne se pose pas trop rigoureusement des questions sur l'efficacité réelle de ces histoires de "pouls", il accepte ce qu'on lui dit et s'auto-illusionne* quant à ses succès réels (qui sont souvent difficiles à quantifier objectivement).

AJout:

pourtant personne ne réfute que l'alphabet Brail puisse être lu aussi rapidement par un aveugle que le notre par un voyant

Je ne sais pas à quel point ce "aussi rapidement" est vrai mais, voyez-vous, vous faites-là une affirmation vérifiable. Si cette affirmation n'est pas réfutée (testée et montrée fausse), c'est qu'elle est sans doute vraie. Lorsque les prétentions de l'acuponcture ont pu être testées**, elles se sont révélées fausses.

Jean-François

* Quand il est honnête, ce qui doit être la majrité des cas.
** Ce qui n'est pas toujours possible puisque personne n'a jamais pu dire comment on pouvait mesurer le "chi" ("énergie" plus mystique qu'autre chose) ou démontrer l'existence des "méridiens".

[Hallucigenia]

Salut gibson27,

Facile de caricaturer en disant que c'est du pipo...

Ce n'est pas une caricature, mais une description réaliste. Oui, en effet, le shiatsu, l'acuponcture... c'est du pipeau.

Hallucigenia

[NEMROD34]

Peut-être même du fifre !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fifre_(musique)

[Cartaphilus]

Plus d'un milliard de "crétins" se "soignent" depuis des millénaires par la médecine traditionnelle chinoise (dont l'acupuncture fait partie) sans savoir que ce n'est pas une médecine, mais simplement un effet placébo
A vous lire, cela se résume à cela...

L'argument du grand nombre de "pratiquants"... c'est le même que pour les religions, quand on prétend que plusieurs milliard de croyants ne peuvent pas se tromper, et qu'il existe donc une entité transcendante.

Que l'on nie la médecine traditionnelle chinoise et la notion du Chi et de méridiens car incompréhensible pour des occidentaux [...]

Notions non pas incompréhensibles mais non fondées et non démontrées, ce qui constitue une nuance de taille.

Mais, y a-t-il plus d'accidents liés à ces techniques que d'allergies aux médicaments, quand je lis la liste des contres indications et mises en garde de nos médicaments et le nombre de ceux qui sont supprimés chaque année hummm!

Ceci me suggère deux choses :
1 - Que le système de veille et d'alerte de la médecine scientifique est efficace ;
2 - Et que les ratées des médecines traditionnelles ne sont pas comptabilisées.

A moins, bien sûr, que vous fournissiez des références précises de l'innocuité de des "thérapies" traditionnelles, et dans leur utilisation, et dans leurs résultats.

L'effet placébo, puisqu'il est admis que son efficacité est prouvé et bien j'adhère à celui-ci en tant que médecine

Adhésion que je vous suggère de remettre en cause en cas d'urgence, de pathologie chirurgicale ou de maladie grave.

L'empirisme de ces méthodes qui rappelons le et quand même issue d'une civilisation qui ne date pas d'hier aurait eu le temps d'évoluer plus radicalement vers des techniques plus occidentale si son efficacité avait été mis en doute!

Je ne comprends pas bien cette phrase : la non remise en doute d'une méthode ou d'une théorie serait la preuve de l'efficacité de l'une ou de l'exactitude de l'autre ?

Quant-à la pharmacopée chinoise elle suscite beaucoup de convoitise de nos laboratoires (des fois qu'il y ai de l'argent à se faire à bon compte)

Encore une affirmation gratuite que vous lancez dans le débat sans justification ; pouvez-vous citer des exemples de produits que les vilains laboratoires pharmaceutiques ont volés à la médecine chinoise ?

[gibson27]

Vous ne me répondez pas sur l'espérance de vie des chinois qui n'est pas si éloignée de celle des occidentaux qui pourtant n'ont pas de carences nutritives et travaillent certainement moins péniblement...
Moi je pense que gérer la santé de plus d'un milliard deux cent millions d'individus c'est certainement pas facile si la médecine traditionnelle chinoise avait été aussi incompétente que vous le laissez entendre, la démographie ce serait effondrée... Et avec en plus l'enfant unique imposé par MAO la Chine ne devrait pas être le pays le plus peuplé du monde.
Donc les Chinois seraient des malades imaginaires... Puisque leur médecine ne soignerait rien et ils ont attendu notre médecine occidentale pour ne plus mourir...
Donc attendons nous à ce que la chine double rapidement sa population quand elle pourra enfin se soigner avec nos coûteux médicaments "efficaces" et que la MTC sera définitivement bannie
De nombreux chercheurs et scientifiques croient bien dans la Bible ou le Coran sans que cela ne remette en cause leurs capacités mentales, pourquoi la manière de chercher (traditionnellement, avec des critères qui nous dépassent en occident) devrait être réduit à néant par notre "science". Dans la guérison je pense qu'il existe une multitude de facteurs et l'on sait très bien aujourd'hui que l'accompagnement et le désir de guérison dans certaines maladie aide à s'en sortir. Je vois des personnes âgées se laisser mourir en parfois quelques jours quand on les met dans des maisons de retraite. Je suis athée, mais je pense que le cerveau humain réagi à des situations parfois inexplicables avec les connaissances actuelles, et moi je n'ai pas d'explications rationnelles donc je doute, mais je ne jette pas les possibilités de passer à côté de quelque chose d'intéressant sous prétexte que ce n'est pas démontrable là et maintenant.

[Jean-Francois]

Vous ne me répondez pas sur l'espérance de vie des chinois qui n'est pas si éloignée de celle des occidentaux qui pourtant n'ont pas de carences nutritives et travaillent certainement moins péniblement...

Il y a plein de commentaires ou de questions auxquels vous ne répondez pas, probablement parce qu'une réponse montrait de manière trop évidente les lacunes dans votre manière d'aborder le problème. Car, quand on vérifie vos affirmations, on s'aperçoit que certaines (la majeure partie?) ne sont pas forcément très justes: d'après le tableau trouvé ici, l'espérance de vie en Chine est près de 10 ans moindre que celle dans les pays ou la médecin scientifique est plus accessible à une majeure partie de la population. (Les USA font un peu figure d'exception mais c'est compréhensible car les soins sont coûteux et inaccessibles à une grande partie de la population.) Mais, il serait plus intéressant d'avoir aussi les écarts-type car, à mon avis, les disparités doivent être plus fortes en Chine qu'en occident (sauf aux USA).

Effectivement, en jouant sur les mots, on peut concevoir que 10 ans ce "n'est pas si éloigné"... mais, donc, qu'est-ce qui serait "éloigné" d'après vous 20 ans, 50, 100?

Sinon, votre manière d'uniformiser la "Chine" dans ce cas, de faire comme si aucun chinois n'avais accès à la médecine scientifique (ou d'occidentaux à la "médecine chinoise"), et de faire comme si l'espérance de vie reposait uniquement sur les soins de santé, sont des autres biais qui font que votre argument ne prouve pas grand chose sur la validité de la "médecine traditionnelle chinoise". C'est juste une manière paresseuse de réfléchir: à défaut d'argument solide et direct en faveur de la MTC, vous tentez de faire des rapprochements et sous-entendus superficiels.

mais je ne jette pas les possibilités de passer à côté de quelque chose d'intéressant sous prétexte que ce n'est pas démontrable là et maintenant.

Vous croyez donc aux petites fées et aux démons. A moins que, comme beaucoup de convaincus, vous rejetiez certaines "possibilités de passer à côté de quelque chose d'intéressant" selon vos affinités subjectives et parfaitement arbitraires.

Jean-François

[Cartaphilus]

Vous ne me répondez pas sur l'espérance de vie des chinois qui n'est pas si éloignée de celle des occidentaux qui pourtant n'ont pas de carences nutritives et travaillent certainement moins péniblement...

Effectivement, on ne peut répondre à toutes vos affirmations assenées sans preuve ; pour appuyer le lien fourni par Jean-François, voici quelques chiffres :
1 - China Life expectancy at birth : total population: 73.18 years - male: 71.37 years - female: 75.18 years (2008 est.)
2 - Canada Life expectancy at birth : total population: 81.16 years - male: 78.65 years - female: 83.81 years (2008 est.)
3 - France Life expectancy at birth : total population: 80.87 years - male: 77.68 years - female: 84.23 years (2008 est.)

Et si la Chine est arrivée à ces résultats, c'est en réduisant les mortalités infantile et maternelle, notamment en recourant aux vaccinations, qui n'appartiennent pas vraiment à la médecine traditionnelle chinoise.

[Poulpeman]

Bonjour Gibson,

Ton point de vue sur la médecine scientifique et la médecine traditionnelle est fondé sur les anecdotes, l'expérience personnelle et les rumeurs populaires. Penses-tu que ce soit là des bases sérieuses pour se forger une opinion sur le sujet ?

Si les médecines traditionnelles sont aussi efficaces que tu le dis, pourquoi est-ce que cela ne ressort pas dans les études effectuées ?

Poulpeman

[Cartaphilus]

De nombreux chercheurs et scientifiques croient bien dans la Bible ou le Coran sans que cela ne remette en cause leurs capacités mentales, pourquoi la manière de chercher (traditionnellement, avec des critères qui nous dépassent en occident) devrait être réduit à néant par notre "science".

Penser qu'il existe des critères différents de recherche, c'est dire que la science n'est pas universelle, et les scientifiques mettent leurs croyances entre parenthèses s'ils font réellement de la science.

[gibson27]

http://www.chine-informations.com/actua ... ne-17.html
Petit lien pour vérifier que la Chine continue de soutenir la MTC, il suffit de regarder la première page pour voir qu'elle donne beaucoup d'argent!
J'ai lu les chiffres comparatifs d'espérance de vie et j'ai consulté votre lien.
Il ressort donc que l'espérance de vie d'un homme français travaillant 35 heures par semaine avec une des meilleures couverture sociale et remboursement de médicament au monde et d'un PIB par habitant de 29300 $ et donc de 77,6 années!
Un Chinois, en sachant quand même qu'ils sont 1,250 milliard avec un PIB lamentable et des conditions de travail ou le jour de repos hebdomadaire est loin d'être la norme.
Les conditions d'hygiène et de sécurité défraient régulièrement l'actualité avec les catastrophes minières etc...
Le taux de fécondité des femmes étant aussi un des plus faibles (avec 1,7 enfant par femme lié à l'enfant unique) et malgré tout l'espérance de vie et de: 69,6 ans pour les hommes moi je trouve que pour un peuple majoritairement rural n'ayant certainement pas accès pour la plupart à la médecine moderne et bien cela amène à se poser des questions.
Je ne crois ni aux lutins ni aux démons
Par contre quand les nutritionnistes occidentaux nous prescrivent aujourd'hui de manger au moins 5 fruits et 5 légumes en prévention du cancer du colon nous l'acceptons sans sourcilier et nous poufferons de rire quand dans la diététique chinoise on vous présentera 5 saveurs sur votre table dans le même souci de prévention qui fait partie de l'équilibre alimentaire traditionnel.
Les médecins occidentaux nous mettent en garde contre la sédentarité et l'obésité les chinois ne les ont pas attendu pour pratiquer le Qi gong et le Tai chi tous les jours et même pendant la pause à l'usine...
Ni mieux ni moins bien, la pharmacopée chinoise a encore des choses à nous apprendre et si nos laboratoires arrivent à synthétiser de nouvelles molécules grâce à elle tant mieux, nous en bénéficierons mais ces laboratoires auront-il l'honnêteté de dire qu'on leur a montré le chemin...
Le diplôme d'herboriste disparait aujourd'hui en France, et c'est aussi une notion qui part avec, celle de la dimension humaine!
Synthétisons, modifions génétiquement laissons les espèces disparaître au nom du profit rapide, nions comme Mr Allègre que l'homme soit responsable d'une modification du climat. Laissons l'espèce humaine muter au nom de la surproduction, nous avons déjà dépassé le seuil de ce que la terre peut fournir...

[Poulpeman]

Bonjour Gibson,

Tu mélanges beaucoup de choses.

Faisons simple : pourquoi l'efficacité de la MTC ne ressort pas dans les études sérieuses ?

Aurais tu une idée à ce sujet ?

Poulpeman

[gibson27]

Bonjour Gibson,

Tu mélanges beaucoup de choses.

Faisons simple : pourquoi l'efficacité de la MTC ne ressort pas dans les études sérieuses ?

Aurais tu une idée à ce sujet ?

Poulpeman

Ici je n'entends parler que de pipeau au sujet de la MTC, Je me demande pourquoi un pays comme la Chine n'interdirait pas purement et simplement la MTC plutôt que de lui allouer de nouveaux et très important crédits, voir lien précédent!
Cette médecine traditionnelle Chinoise plus d'un milliard de chinois y ont recourt et plus même si l'on englobe le japon qui utilise les mêmes bases d'acupuncture et de Shiatsu et d'autres pays asiatiques.
La MTC ne se réduit pas à l'acupuncture, elle englobe la pharmacopée, la diététique, le qi gong et autres variantes de gymnastiques les massages, la moxibustion etc...
Les études sérieuses c'est systématiquement de dire qu'il n'existe aucune preuve de méridiens et d'énergies et que les tsubos (points d'acupuncture) sont du pipeau...
Donc soit! c'est du pipeau et plus d'un milliard de masos vont se faire piquer et y retournent régulièrement et continuent de prendre des tisanes infectes et supportent les brûlures des moxas (par habitude ou peut-être pour sauver la tradition).
Pourtant les hôpitaux modernes (dans les grandes villes) continuent la MTC en parallèle avec les techniques occidentales.
La science du siècle dernier niait souvent aussi les choses qu'elle n'avait pas encore découverte et a la mémoire courte.
La physique quantique a cherché des réponses ailleurs et trouve d'autres voies. Moi je ne désespère pas que l'on trouve un jour des réponses à cette énergie supposée imaginaire et farfelu de la MTC et ne me plie pas au radicalisme des équations.
La maladie comporte une multitude de paramètres et l'évolution de celle-ci est liée aussi à des facteurs humains. Chaque personne réagit différemment à un même traitement les chrono biologistes établissent même des horaires de prise de médicament pour optimiser leur efficacité.
Les chinois ont donc survécu à la misère aux épidémies et semblent finalement se porter pas beaucoup plus mal que les américains avec une espérance de vie quasi identique.
Donc puisque les études sérieuses disent que la MTC c'est du charlatanisme, les chinois finiront bien par les croire

[Poulpeman]

Bonsoir Gibson,

Ton dernier message est une belle tentative de ne pas répondre à ma question.
Dois-je en conclure que tu n'a rien de plus à dire que la plupart des défenseurs des pseudo-médecines qui se cachent derrière la popularité des ces pratiques pour ne pas à avoir à aborder sérieusement la question ?

Les études sérieuses c'est systématiquement de dire qu'il n'existe aucune preuve de méridiens et d'énergies et que les tsubos (points d'acupuncture) sont du pipeau...

Ca, c'est la conséquence de la conclusion de ces études.
La conclusion première, c'est que l'acupuncture ne fait pas mieux qu'un placebo.

D'où ma question : pourquoi les étude sérieuses en arrivent-t-elles à cette conclusion si l'acupuncture est vraiment efficace ?

Si tu ne réponds pas à ma question, je te la reposerai une 3ème fois.

Poulpeman

[gibson27]

C'est ce que j'ai déjà dis avant, si cette médecine n'est qu'un énorme placébo (puisque c'est aussi la seule conclusion des scientifiques) et bien je dis bravo à ce placébo capable de maintenir plus d'un milliard d'individus dans une santé relativement équivalente à la notre!
Que voulez vous que je rajoute, ce n'est pas en me demandant toutes les trois lignes des réponses à des conclusions que vous avez validés et que vous réitérés inlassablement. Je sais où je suis, l'intitulé du site est explicite je sais que si vous avez créé celui-ci c'est effectivement pour démontrer que seul la démonstration rationnelle est valable...
J'utilise l'électricité tous les jours et je n'arrive toujours pas à comprendre ce que c'est, je sais qu'il existe des générateurs de courant et pourtant cela ne m'explique pas l'électricité en tant que telle. Avant que l'on découvre les différents rayonnements, les rayons X existaient bien avant nous et il y a quelques temps on les aurait niés tout ce qui n'est pas visible à l'œil nu dans le spectre de la couleur ou de l'audition idem...
Je ne crache pas sur la science au contraire... Mais les connaissances évoluent tous les jours et ce qui semble vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus tout à fait demain. Si l'empirisme à permis à la MTC de traverser les siècles c'est certainement que c'était la seule médecine disponible. Que le relation avec le Taoïsme et le Confucianisme lui ait donnée un côté sulfureux était inévitable que la loi des éléments soit pour une culture occidentale complètement abstraite c'est normal, mais pour eux cela fonctionne car c'est leur tradition et je pense qu'une culture et un mode de vie basée sur celle-ci peut influencer la santé (en bien ou en mal) si l'on regarde la régression de la santé des jeunes occidentaux liée à l'obésité morbide, c'est bien quelque part culturel...

[Poulpeman]

C'est ce que j'ai déjà dis avant, si cette médecine n'est qu'un énorme placébo (puisque c'est aussi la seule conclusion des scientifiques) et bien je dis bravo à ce placébo capable de maintenir plus d'un milliard d'individus dans une santé relativement équivalente à la notre!

On retrouve l'astrologie dans bien des magasines populaires. Est-ce un gage de crédibilité ?

Que voulez vous que je rajoute, ce n'est pas en me demandant toutes les trois lignes des réponses à des conclusions que vous avez validés et que vous réitérés inlassablement.

J'aimerai juste une réponse avec une syntaxe correcte
Jusqu'ici tu n'as pas répondu à ma question...

J'utilise l'électricité tous les jours et je n'arrive toujours pas à comprendre ce que c'est, je sais qu'il existe des générateurs de courant et pourtant cela ne m'explique pas l'électricité en tant que telle. Avant que l'on découvre les différents rayonnements, les rayons X existaient bien avant nous et il y a quelques temps on les aurait niés tout ce qui n'est pas visible à l'œil nu dans le spectre de la couleur ou de l'audition idem...

L'ignorance n'est pas un facteur de crédibilité envers la MTC.

Je ne crache pas sur la science au contraire...

Tu refuses pourtant des conclusions scientifiques sans appel.

Mais les connaissances évoluent tous les jours et ce qui semble vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus tout à fait demain. Si l'empirisme à permis à la MTC de traverser les siècles c'est certainement que c'était la seule médecine disponible. Que le relation avec le Taoïsme et le Confucianisme lui ait donnée un côté sulfureux était inévitable que la loi des éléments soit pour une culture occidentale complètement abstraite c'est normal, mais pour eux cela fonctionne car c'est leur tradition et je pense qu'une culture et un mode de vie basée sur celle-ci peut influencer la santé (en bien ou en mal) si l'on regarde la régression de la santé des jeunes occidentaux liée à l'obésité morbide, c'est bien quelque part culturel...

Et bla et bla et bla.

Poulpeman

[gibson27]

Vous dites que je refuse pourtant des conclusions scientifiques sans appel...
C'est une évidence que vu que c'est "sans appel" il n'y a pas de débat possible...
Il n'existe aucun méridien ni tsubo et tout est du pipeau les scientifiques ont définitivement tranchés.
Expliquez moi alors comment fonctionne un placébo (dont l'effet est reconnu par vos pairs) avec vos mots de scientifique et la subtilité de sa réussite (je suppose que l'intellect et capable de stimuler des zones du cerveau à l'instar des endorphines pour la douleur) à moins que vos explications soit uniquement mathématiques...
Mon scepticisme n'est pas à sens unique je doute comme vous quand je vois des résultats que je ne m'explique pas et quand la science ne me donne pas plus de conclusions acceptables.
http://www.linternaute.com/science/hist ... reur.shtml
La science aussi n'est pas parfaite elle commet des erreurs et les corrige le jour où elle découvre autre chose moi je l'admet
http://www.glafreniere.com/erreurs.htm
Autre petit lien intéressant sur les erreurs possibles...

[Jiti-way]

Vous dites que je refuse pourtant des conclusions scientifiques sans appel...
C'est une évidence que vu que c'est "sans appel" il n'y a pas de débat possible...

J'attends Denis et sa Lune en fromage.

[Jean-Francois]

Autre petit lien intéressant sur les erreurs possibles...

Tiens, Lafrenière, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas été référé à ce crank. Si vos références sont de cet ordre-là, pas étonnant que vous puissiez croire que "la" MTC est un "placébo capable de maintenir plus d'un milliard d'individus dans une santé relativement équivalente à la notre". Manière de déraisonner qui en vaut une autre, mais qui cache mal que vous avez zéro argument en faveur de l'efficacité réelle des MTC.

Jean-François

[Cartaphilus]

Ni mieux ni moins bien, la pharmacopée chinoise a encore des choses à nous apprendre et si nos laboratoires arrivent à synthétiser de nouvelles molécules grâce à elle tant mieux, nous en bénéficierons mais ces laboratoires auront-il l'honnêteté de dire qu'on leur a montré le chemin...

Affirmation qui relève plus de la simple croyance... ou avez-vous des exemples précis ?

Synthétisons, modifions génétiquement laissons les espèces disparaître au nom du profit rapide, nions comme Mr Allègre que l'homme soit responsable d'une modification du climat. Laissons l'espèce humaine muter au nom de la surproduction, nous avons déjà dépassé le seuil de ce que la terre peut fournir...

Très bel argument, qui montre la qualité de votre réflexion ; n'est-ce pas cela qu'on appelle un "strawman" ?

Cette médecine traditionnelle Chinoise plus d'un milliard de chinois y ont recourt et plus même si l'on englobe le japon qui utilise les mêmes bases d'acupuncture et de Shiatsu et d'autres pays asiatiques.
La MTC ne se réduit pas à l'acupuncture, elle englobe la pharmacopée, la diététique, le qi gong et autres variantes de gymnastiques les massages, la moxibustion etc...

Mais vous n'avez rien à commenter sur l'amélioration de l'espérance de vie en Chine, quand les autorités sanitaires de ce pays recourent aux campagnes de vaccination pour diminuer la mortalité infantile (voir ce lien d'un de mes mon messages précédents) ?

La maladie comporte une multitude de paramètres et l'évolution de celle-ci est liée aussi à des facteurs humains. Chaque personne réagit différemment à un même traitement les chrono biologistes établissent même des horaires de prise de médicament pour optimiser leur efficacité.

La chronobiologie est fondée sur des études scientifiques, celles-là même que vous décriez si fort.

C'est ce que j'ai déjà dis avant, si cette médecine n'est qu'un énorme placébo (puisque c'est aussi la seule conclusion des scientifiques) et bien je dis bravo à ce placébo capable de maintenir plus d'un milliard d'individus dans une santé relativement équivalente à la notre!

Et vive le placébo pour la péritonite, l'infarctus du myocarde et la polyarthrite rhumatoïde !

Je sais où je suis, l'intitulé du site est explicite je sais que si vous avez créé celui-ci c'est effectivement pour démontrer que seul la démonstration rationnelle est valable...

Vous connaissez sans doute des démonstrations non rationnelles valables ?!

Mais les connaissances évoluent tous les jours et ce qui semble vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus tout à fait demain. Si l'empirisme à permis à la MTC de traverser les siècles c'est certainement que c'était la seule médecine disponible. Que le relation avec le Taoïsme et le Confucianisme lui ait donnée un côté sulfureux était inévitable que la loi des éléments soit pour une culture occidentale complètement abstraite c'est normal, [...]

Vous confondez à plaisir la notions de connaissances abstraites, ou incompréhensibles pour les Occidentaux, avec celle d'assertions infondées et non prouvées.

Expliquez moi alors comment fonctionne un placébo (dont l'effet est reconnu par vos pairs) avec vos mots de scientifique et la subtilité de sa réussite (je suppose que l'intellect et capable de stimuler des zones du cerveau à l'instar des endorphines pour la douleur) à moins que vos explications soit uniquement mathématiques...

Je vous donne ce lien, qui vous permettra peut-être de comprendre qu'on ne peut pas tout soigner avec l'effet placébo.

[Jean-Francois]

Synthétisons, modifions génétiquement laissons les espèces disparaître au nom du profit rapide, nions comme Mr Allègre que l'homme soit responsable d'une modification du climat. Laissons l'espèce humaine muter au nom de la surproduction, nous avons déjà dépassé le seuil de ce que la terre peut fournir...

Très bel argument, qui montre la qualité de votre réflexion ; n'est-ce pas cela qu'on appelle un "strawman" ?

Ça tient aussi de la "pente glissante": gibson noircit (de manière caricaturale, oui) la situation en laissant croire que médecine entraîne forcément des situations de plus en plus terribles... pour suggérer que ce n'est pas le cas de la MTC. Pourtant, de ce point de vue, son "laissons les espèces disparaître au nom du profit rapide" est ironique car la pharmacopée asiatique est en grande partie responsable de la disparition de certaines espèces pour des motifs parfaitement irrationnels: on tue gratuitement des tigres et des rhinocéros (pour prendre des exemples connus) pour en récupérer les testicules ou les cornes, qui valent des fortunes au marché noir, à cause de leurs prétendues propriétés jamais démontrées mais "traditionnellement" considérées.

Chaque personne réagit différemment à un même traitement les chrono biologistes établissent même des horaires de prise de médicament pour optimiser leur efficacité.

La chronobiologie est fondée sur des études scientifiques, celles-là même que vous décriez si fort

La chronobiologie est l'étude des rythmes biologiques mais je n'ai pas entendu dire qu'elle servait à établir des horaires de prise de médicaments individualisés. Je ne vois pas le rapport véritable qu'il essaie de faire avec la MTC non plus (les médecins et chercheurs savent très bien que chaque personne est un individu, ce n'est pas comme si c'était un argument). Je pense que, là encore, gibson prêche par forte imprécision.

Jean-François

[Cartaphilus]

La chronobiologie est l'étude des rythmes biologiques mais je n'ai pas entendu dire qu'elle servait à établir des horaires de prise de médicaments individualisés.

En précisant que la chronobiologie est fondée par des études scientifiques, je soulignais simplement le fait que gibson27 choisit les arguments qui l'arrangent, et fait appel à la science quand il croit que celle-ci lui fournit un argument, alors que dans ses autres messages, il en rejette les conclusions quant à l'efficacité des "médecines" parallèles.

Je ne connais pas non plus d'exemple de prescription médicamenteuse avec un horaire "à la carte", qui serait justifié par une idiosyncrasie chronobiologique. Mais peut-être que gibson27 va-t-il nous en révéler...

[gibson27]

http://www.leem.org/medicament/les-prin ... nt-411.htm
Extrait ci dessous:
la chronobiologie : tous les organismes vivants connaissent des variations de leur activité biologique suivant les différentes heures de la journée. Ces variations appelées rythmes chronobiologiques rendent certaines molécules plus ou moins actives selon l'heure à laquelle elles sont absorbées.
Vous me faites dire dans vos propos des choses que je n'ai pas dite! Je n'ai jamais dis que l'effet placébo pouvait tout soigner, c'est votre argumentation qui affirme que la TMC avec tout ce qu'elle englobe n'est qu'un effet placébo!
C'est la dessus que j'ai rebondi en "ironisant" sur le fait que si la MTC dans son ensemble ne se réduit qu'à un effet placébo il est fort intéressant de voir que les Chinois ne se portent pas beaucoup plus mal que nous malgré des conditions de vie bien en deçà des nôtres...
Je travaille en milieu hospitalier et je sais très bien que la chirurgie est curative et que l'on ne soigne pas une péritonite avec des plantes, chaque domaine à ses limites ne me faite pas passer non plus pour un demeuré.
Les Chinois évoluent vers la médecine occidentale et tant mieux ils ont même découvert certains vaccins avant nous (pour la grippe aviaire)mais ils continuent en parallèle d'encourager la recherche en MTC avec de grosse subventions (les raisons sont peut-être que pour soigner plus d'un milliard d'individus d'importer des médicaments occidentaux coûte trop cher...) j'en sais rien, en tout les cas le gouvernement chinois soutient cette recherche il s'agit de vingt fois la population française.
Si je dis que les laboratoires s'intéressent à la pharmacopée chinoise c'est que j'ai vu un reportage la dessus.
Quand je critique d'autre part la course au profit c'est qu'aujourd'hui par exemple il est plus facile de vendre des traitements curatifs exemple: pour le SIDA hors de prix que de travailler ensemble pour mettre au point des vaccins qui seront d'intérêt public et distribués sans profit aux pays les plus pauvres donc les plus infectés.
Ne vous méprenez pas, je ne défend pas la MTC en la mettant au dessus ou en niant la médecine occidentale depuis le début je dis simplement que les résultats obtenus par celle-ci ne sont pas aussi insignifiant que vous voudriez qu'ils soient sans quoi le taux de mortalité des chinois ne serait pas inférieur que de 4 ans par rapport aux USA. La majorité des chinois n'ont pas les moyens de se soigner avec la médecine occidentale;

[Jean-Francois]

c'est votre argumentation qui affirme que la TMC avec tout ce qu'elle englobe n'est qu'un effet placébo!

Pas vraiment, c'est un épouvantail que vous vous entêtez à brandir avec insistance. D'ailleurs, il me semble que c'est vous qui avez élargi le sujet à toute la MTC. Si les effets potentiels de l'acuponcture (le sujet de départ, plus restreint) sont clairement de l'ordre du placebo, la MTC dans son ensemble est trop hétérogène pour ce réduire à ça (allant du mystico-machin invérifiable (le "qi", les mérdiiens, les "pouls") à des trucs qui marchent sans doute (dans la pharmacopée) mais qui sont à évaluer au cas par cas).

Jean-François

[Poulpeman]

c'est votre argumentation qui affirme que la TMC avec tout ce qu'elle englobe n'est qu'un effet placébo!

Cf réponse de JF.

C'est la dessus que j'ai rebondi en "ironisant" sur le fait que si la MTC dans son ensemble ne se réduit qu'à un effet placébo il est fort intéressant de voir que les Chinois ne se portent pas beaucoup plus mal que nous malgré des conditions de vie bien en deçà des nôtres...

As-tu une étude qui montre que la MTC joue un rôle dans l'espérance de vie des chinois ?
Où est-ce juste, comme le reste de ton discours, une opinion que tu élèves prétentieusement au rang de fait ?

Si je dis que les laboratoires s'intéressent à la pharmacopée chinoise c'est que j'ai vu un reportage la dessus.

Qu'y a-t-il d'étonnant à ce que les laboratoires s'intéressent à des produits d'origine naturelle potentiellement thérapeutiques ?
C'est pas ce qu'ils font depuis toujours (ex : morphine) ?

Quand je critique d'autre part la course au profit c'est qu'aujourd'hui par exemple il est plus facile de vendre des traitements curatifs exemple: pour le SIDA hors de prix que de travailler ensemble pour mettre au point des vaccins qui seront d'intérêt public et distribués sans profit aux pays les plus pauvres donc les plus infectés.

Bouh ! La vilaine industrie pharma est de retour !
Et elle veut pas faire des vaccins contre le SIDA ce coup-ci

Si tu jettes un oeil aux vaccins en développement dans les big pharma, tu trouveras des vaccins contre le SIDA.

L'argument du profit que tu brandis comme un épouvantail se contredit de lui-même : le premier à sortir un vaccin touche le jackpot (ben oui les pays développés aussi vont l'acheter...).

Ne vous méprenez pas, je ne défend pas la MTC en la mettant au dessus ou en niant la médecine occidentale depuis le début je dis simplement que les résultats obtenus par celle-ci ne sont pas aussi insignifiant que vous voudriez qu'ils soient

Dans ce cas où sont les études sérieuses qui le démontre (en particulier pour l'acupuncture) ?
(4ème édition de ma question d'origine...je prédis une 4ème édition de l'esquive standard du défenseur de la pseudo-médecine qui n'a pas mieux que sa conviction à offrir en guise d'argument)

sans quoi le taux de mortalité des chinois ne serait pas inférieur que de 4 ans par rapport aux USA. La majorité des chinois n'ont pas les moyens de se soigner avec la médecine occidentale;

Hypothèses personnelle soutenue par rien du tout.

H.S : j'avais entendu parlé de chimiothérapies effectuées le matin où le soir en fonction des moments de la journée où la division des cellules cancéreuses était à son maximum. Je vous ramène une référence si j'en trouve une.

Poulpeman