11 Septembre 2001

[richard]

Tous les gars qui travaillaient à la sécurité des tours (même de nuit) ne sont pas morts ce jour-là !

Oui, tu as raison! Il aurait fallu que les gardiens ferment les yeux et donc que la société de sécurité soit de mèche et ça je ne sais pas si c'était possible.

[Reverend PAT]

Mon coté conspi zozo (le coté gauche, le droit c’est coté zésuisceptique) renifle du complot dans cette affaire du 911.
C’est vrai que l’effondrement des tours 1, 2 et 7 du WTC ressemble bigrement à de la démolition contrôlée d’immeubles (j’en ai vu trois en direct comme spectateur).

Mais pour placer les charges il faut plusieurs dizaines de techniciens, un sacré matos et des dizaines d’heures de travail.

Difficile alors de faire taire ces dizaines de complices même avec un beau paquet de dollars assorties de menaces de mort. Il y en aura toujours un qui se met à table un jour ou l’autre ne serait-ce que dans son entourage (pour frimer ou après un petit coup de trop) qui répétera à l’un sous le sceau du secret, qui lui répétera à son tour à un autre toujours sous le sceau de secret etc.

Là oui je suis SCEPTIQUE (merci coté droit)

[richard]

N'y aurait-il pas au sein des services secrets américains une vingtaine d'artificiers capables de placer des thermates (ou des nano-thermites), des agents dont c'est le métier de garder des secrets même quand ils ont bu un coup de trop?

[Lambert85]

De quelle société de sécurité parle-tu richard ? La sécurité était aux mains de la Port Authority of New York. La sécurité avait été renforcée pendant quelques semaines avant le 11 septembre suite à une alerte à la bombe fantaisiste (les conspiros parlaient d'une baisse de la sécurité juste après en oubliant bien sûr la hausse d'avant). N'oubliez pas que les WTC avaient déjà été la cible d'un attentat à la bombe, ils étaient stricts.
Si les complices étaient des agents très spéciaux spécialisés en explosifs, qui sait. Seraient-ils spécialisés en démolition d'immeubles à structure d'acier ? Comment leurs chefs ont-ils pu justifier tout ça. Vous allez probablement parler de menaces, d'argent qui guérit tout, d'obéissance aveugle... mais quand même 3.000 compatriotes sacrifiés, ça devrait leur peser un tantinet soit peu, vous ne croyez pas ? Vous avez beau dire mais il n'y avait aucune utilité de raser tout un quartier pour justifier une guerre en Afghanistan. Une grosse bombe dans un endroit symbolique aurait largement suffi pour exciter le peuple, il n'était même pas besoin qu'elle explose.

[richard]

La sécurité était aux mains de la Port Authority of New York.(..)N'oubliez pas que les WTC avaient déjà été la cible d'un attentat à la bombe, ils étaient stricts.

c'est pour ça que j'ai dit que tu avais raison, mon idée d'une complicité de la société de sécurité est idiote: comment auraient-ils pu l'obtenir (et à quel prix?)?

Seraient-ils spécialisés en démolition d'immeubles à structure d'acier ?

Je ne sais pas, je n'ai jamais travaillé dans les services secrets mais je pense qu'il doit exister des unités spécialisées (services secrets ou armée) dans le dynamitage de structures: ponts, immeubles, etc..

Une grosse bombe dans un endroit symbolique aurait largement suffi pour exciter le peuple, il n'était même pas besoin qu'elle explose.

pour justifier une guerre au terrorisme aux yeux des américains, oui! mais pas à ceux de la communauté internationale.

mais quand même 3.000 compatriotes sacrifiés, ça devrait leur peser un tantinet soit peu, vous ne croyez pas ?

là aussi je reconnais que tu as raison, c'est impensable! On ne peut pas penser qu'un groupuscule ait organisé et exécuté un attentat qui aurait fait 3000 morts parmi leurs compatriotes.
Ce serait bien trop machiavélique; cette idée de conspiration est stupide.

[Lambert85]

Une grosse bombe dans un endroit symbolique aurait largement suffi pour exciter le peuple, il n'était même pas besoin qu'elle explose.

pour justifier une guerre au terrorisme aux yeux des américains, oui! mais pas à ceux de la communauté internationale.

Comme si Bush se préoccupait de l'opinion de la communauté internationale, on l'a bien vu pour l'Irak et ces ADM vite éventées.
Que des services secrets puissent dynamiter un pont, d'accord mais trois immeubles pareils, ça demande une fameuse expertise, surtout quand deux d'entre eux s'effondrent à partir du point d'impact des avions. Même votre Jowenko doute que ça soit le cas pour les deux tours.

[LeProfdeSciences]

Mon coté conspi zozo (le coté gauche, le droit c’est coté zésuisceptique) renifle du complot dans cette affaire du 911.
C’est vrai que l’effondrement des tours 1, 2 et 7 du WTC ressemble bigrement à de la démolition contrôlée d’immeubles (j’en ai vu trois en direct comme spectateur).

Mais pour placer les charges il faut plusieurs dizaines de techniciens, un sacré matos et des dizaines d’heures de travail.

Difficile alors de faire taire ces dizaines de complices même avec un beau paquet de dollars assorties de menaces de mort. Il y en aura toujours un qui se met à table un jour ou l’autre ne serait-ce que dans son entourage (pour frimer ou après un petit coup de trop) qui répétera à l’un sous le sceau du secret, qui lui répétera à son tour à un autre toujours sous le sceau de secret etc.

Là oui je suis SCEPTIQUE (merci coté droit)

En fait, lors d'une démolition contrôlé, on fait habituellement sauter tous les points d'appuis de chaque étage en même temps. Comme il y avait 47 colonnes centrales et 240 colonnes périphériques, cela fait 287 point où mettre les explosifs par étage. Bon, pour être gentil avec les conspiros, disons que seule les colonnes centrales furent attaquées. Cela fait tout même 47 bombes à placer en toute discrétion.

Les étapes pour poser les bombes sont multiples : obtenir l'explosif, dénuder le point d'encrage de la colonne, installer la bombe, relier le tout au module de commande, camoufler le travail et quitter l'immeuble sans que personne ne voit rien.

47 fois par étage, plus de 100 étages par tour. C'est environ 10 000 fois la même opération. Et c'est dans le scénario où on ne s'attaque pas aux 240 colonnes périphériques.

[Pardalis]

pour justifier une guerre au terrorisme aux yeux des américains, oui! mais pas à ceux de la communauté internationale.

Et Madrid, Londres, et les nombreux autres attaques perpétrées dans le monde, ainsi que les complots déjoués au Canada et en Allemagne, c'est pas assez pour justifer une guerre contre le terrorisme? On est supposé rester là à attendre la prochaine?

Oh, je vois, vous allez me dire que tous ces attentats sont un complot américain, que les terroristes Islamiques n'existent pas.

[Pardalis]

En passant, ceux qui ne croient pas que le champs à Shanksville ressemble à un écrasement d'avion, des images similaires sont présentées d'Iran, où un avion s'est également écrasé.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8151327.stm



L'avion s'est bel et bien désintégré, et des passeports ont été retrouvés intacts, pourtant, c'est ce que les conspiros croient être des "anomalies inexpliquées" à Shanksville... Vu que ça s'est passé en Iran, et pas aux États-Unis, les conspiros vont sûrement trouver cela normal et pas suspect du tout. Cet accident ne générera pas de théories de complot, on voit ici leur attitude biaisée et leur double-standard: il faut que ça soit aux États-Unis pour être un complot, et tout ce qui se passe là-bas doit être scruté et ré-investigué, mais pas ailleurs.

[Christian]

En passant, ceux qui ne croient pas que le champs à Shanksville ressemble à un écrasement d'avion, des images similaires sont présentées d'Iran, où un avion s'est également écrasé.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8151327.stm



L'avion s'est bel et bien désintégré, et des passeports ont été retrouvés intacts, pourtant, c'est ce que les conspiros croient être des "anomalies inexpliquées" à Shanksville... Vu que ça s'est passé en Iran, et pas aux États-Unis, les conspiros vont sûrement trouver cela normal et pas suspect du tout. Cet accident ne générera pas de théories de complot, on voit ici leur attitude biaisée et leur double-standard: il faut que ça soit aux États-Unis pour être un complot, et tout ce qui se passe là-bas doit être scruté et ré-investigué, mais pas ailleurs.

Et PAN dans les gencives des conspiros du 911!

Christian

[embtw]

C'est surtout un endroit ou la discussion est à sens unique et ou on aime bien se sentir très important derrière son clavier en balançant des vacheries au zozo ( à ce propos je propose de vous appeler les neuneu du 9/11 ).
Si on pouvait avoir une vrai discussion entre 4 yeux quel bonheur ce serait de vous voir vous dégonfler comme des baudruches sans la rassurante lumières de vos écrans d'ordinateur...

Ouah ziva, kesta kesta, t'veux t'battre, oh, l'autre Avec un type de votre genre, pas besoin de mon ordinateur, mon cerveau suffit amplement.

Quant à votre menace :




Au fait, à propos des questions à sens unique, vous ne répondez pas à cette question largement super simple accessible à un écolier :

Le monsieur dans la vidéo dit que les incendies ne dépassent pas 750-800 °C, pourtant dans les cages d'escalier, les incendies atteignent allègrement 1 200 °C. Comment expliquez-vous qu'un architecte de renommée avec 20 ans d'expérience sur l'étude des feux dans les tours comme il se présente lui-même dans la vidéo, puisse commettre une telle erreur ?

[Hallucigenia]

Salut richard,

Tu dis :

cette idée de conspiration est stupide.

Si tu as dit ça sérieusement, c'est que tu es détordu sur ce point. En tout cas, on dirait que tu as tout compris. C'est une bonne nouvelle.

Il est donc probablement temps de passer à autre chose. Est-ce que tu crois aux reptiliens ? À l'homéopathie ? À Nostradamus ? Aux fantômes ? À autre chose ?

Si oui, attaquons-nous-y sans attendre.

Si non, bienvenue au club des sceptiques !

Amicalement,
Hallucigenia

[240-185]

En passant, ceux qui ne croient pas que le champs à Shanksville ressemble à un écrasement d'avion, des images similaires sont présentées d'Iran, où un avion s'est également écrasé.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8151327.stm



L'avion s'est bel et bien désintégré, et des passeports ont été retrouvés intacts, pourtant, c'est ce que les conspiros croient être des "anomalies inexpliquées" à Shanksville... Vu que ça s'est passé en Iran, et pas aux États-Unis, les conspiros vont sûrement trouver cela normal et pas suspect du tout. Cet accident ne générera pas de théories de complot, on voit ici leur attitude biaisée et leur double-standard: il faut que ça soit aux États-Unis pour être un complot, et tout ce qui se passe là-bas doit être scruté et ré-investigué, mais pas ailleurs.

Pas vraiment, les conspirozozos pullulent par exemple dans les commentaires de la version oueb du Figaro

[richard]

Si non, bienvenue au club des sceptiques !

pourquoi les sceptiques pensent-ils qu'un complot est impossible? Je ne crois pas à grand chose de la liste que tu cites (mais j'aime bien l'astrologie) par contre le complot pour le 11 Septembre 2001 reste pour moi une possibilité.
Je voulais montrer le raisonnement circulaire des sceptiques à cet égard: "c'est impossible qu'il y ait eu complot car ce n'est pas possible que des américains aient éxécuté plusieurs milliers de leurs compatriotes". Franchement, ça me fait froid dans le dos aussi d'y penser; à vrai dire je n'en sais rien mais cette une hypothèse qu'il ne faudrait pas écarter d'emblée dans une réflexion sur cette histoire.

[embtw]

Je voulais montrer le raisonnement circulaire des sceptiques à cet égard: "c'est impossible qu'il y ait eu complot car ce n'est pas possible que des américains aient éxécuté plusieurs milliers de leurs compatriotes". Franchement, ça me fait froid dans le dos aussi d'y penser; à vrai dire je n'en sais rien mais cette une hypothèse qu'il ne faudrait pas écarter d'emblée dans une réflexion sur cette histoire.

Salut Richard,

Et jusqu'à quand il faudrait se garder en tête une telle hypothèse, 10 ans, 20 ans, 100 ans peut-être ?

Que cette thèse ait été évaluée les deux premières années, oui, mais maintenant 8 ans quasiment ont passé.

Toutes les possibilités allant dans le sens d'un complot ont été évaluées et réfutées.

Aujourd'hui, c'est largement hors de tout doute que le complot est rejeté. Le sceptique n'a pas d'idéologie pré-conçue, il regarde les faits, analyse les hypothèses et en tire des conclusions hors de toute doute.

Tu peux noter que je ne suis pas à priori un zézé 100% pur souche, puisque je continue à estimer l'influence de la lune sur la pousse des végétaux par exemple ( Et il se pourrait bien que je n'ai pas tout à fait tort vu le dernier papier dans Sciences & Avenir, Hors Série de Juillet 2009 ) mais je ne suis pas homme à poursuivre des chimères toute une vie.

Tu es prêt à suivre une chimère toute ta vie ?

[Denis]

Salut richard,

Tu dis :

Je voulais montrer le raisonnement circulaire des sceptiques à cet égard: "c'est impossible qu'il y ait eu complot car ce n'est pas possible que des américains aient éxécuté plusieurs milliers de leurs compatriotes".

Logiquement, ça serait un argument circulaire si c'était le seul argument contre les âneries en question.

Mais c'est loin d'être le seul argument. Il n'est même pas dans le Top-20.

Il n'y a donc pas de circularité du tout.

Denis

[Lambert85]

pourquoi les sceptiques pensent-ils qu'un complot est impossible? Je ne crois pas à grand chose de la liste que tu cites (mais j'aime bien l'astrologie) par contre le complot pour le 11 Septembre 2001 reste pour moi une possibilité.
Je voulais montrer le raisonnement circulaire des sceptiques à cet égard: "c'est impossible qu'il y ait eu complot car ce n'est pas possible que des américains aient éxécuté plusieurs milliers de leurs compatriotes". Franchement, ça me fait froid dans le dos aussi d'y penser; à vrai dire je n'en sais rien mais cette une hypothèse qu'il ne faudrait pas écarter d'emblée dans une réflexion sur cette histoire.

Je ne dis pas qu'un complot est impossible en soi, je dis qu'il est improbable ici, les théories conspirationistes sont si compliquées qu'on se demande bien quel abruti s'amuserait tant à compliquer les choses et prendre autant de risques d'être découverts si ça foire (subtiliser un ou plusieurs avions/poser des explosifs un peu partout/pourquoi 4 détournements), tout ça pour envahir l'Afghanistan, mal vu dans le monde occidental à l'époque des talibans intégristes.

Je ne dis pas que c'est impossible que des comploteurs massacrent des compatriotes, je dis qu'il est difficile de faire taire autant de complices aussi longtemps ! Surtout que les théories conspirationistes impliqueraient des complicités dans différents services publics et privés qui parfois se tirent dans les pattes (cia<>fbi<>armée par exemple).

[BeetleJuice]

pourquoi les sceptiques pensent-ils qu'un complot est impossible?

On ne le pense pas impossible, simplement improbable et son improbabilité, comme l'a dit embtw, augmente au fur et à mesure des années sans qu'il n'y ait de révélation de la part de personne.
Fondamentalement, on vit dans une société de commérage où l'implication d'un tel nombre de complice amènerait nécessairement à une divulgation au bout d'un temps.
Si on prend l'idée que les attentats sont le fait de l'administration, pourquoi alors n'y a-t-il pas eu de révélation au moment de l'arrivée d'Obama et du changement d'administration? Vous allez me faire croire que personne parmi les milliers d'impliqués n'en n'aura jamais fait allusion autour de lui involontairement? Vous allez me faire croire que les impliqués sont tous des fanatiques de Bush, des hommes sans aucunes morales et donc sans mauvaises consciences et qui ont éteint pour l'occasion leur patriotisme ?(parce que le patriotisme est plutôt fort aux USA et c'est en défaveur du complot plus qu'autre chose)

Avec de telles contradictions, on rajoute encore des problèmes à la conspiration et c'est là tout le truc. Depuis 8 ans, la théorie de la conspiration ne cesse de se complexifier pour faire face aux arguments qui la démontent, au point d'en arriver à supposer l'usage d'explosif compliqués, l'implication de milliers de personnes, l'implication de "loges secrètes" qui contrôlent les présidents et explique pourquoi Obama a été élu et pourquoi, malgré la théorie de la conspiration, il n'y a toujours pas de dictature aux USA et pourquoi les USA se retirent d'Irak mais restent en Afghanistan.

Actuellement, la théorie a subit tellement de remaniement pour surtout ne pas être réfuté qu'elle est devenu un fatras immense et hasardeux de tout et n'importe quoi, au point que les conspiro ne sont même plus d'accord entre eux sur le comment de l'affaire. La théorie actuelle est d'ailleurs encore plus improbable que celle du début, bêtement parce que les conspiro la bricole d'est qu'elle est bancale, mais oublie qu'à force de rajouter des couches, l'ouvrage ne ressemble plus à rien de crédible.

S'eut été tellement plus simple de placer une bombe atomique dans New York et d'attribuer ça à Al-Qaida. Même pas besoin de la faire exploser, rien que le traumatisme de savoir que la ville a failli y passer suffisait pour faire des guerres et ça aurait été bien plus simple.

[Balbuzik]

La différence entre moi et vous, c'est que les documents sur lesquels je m'appuie sont issus d'un travail d'investigation et leur publication sur Internet est le résultat final de cette investigation. Vous, de votre côté, vous prenez tout et n'importe quoi sur Internet et vous tordez les faits pour que ça corresponde aux bobards que vous avez lus.

Et je porte très peu de considération envers des gens qui nient la mort de 184 personnes et qui se bouchent les yeux devant les preuves qui ne vont pas dans leur sens. Tout comme je porte peu de considération envers ceux qui se croient les plus forts et qui prennent le plaisir de menacer les gens sur leur intégrité physique alors qu'ils sont d'une lâcheté égale à ceux qu'ils critiquent.

Alors je sais que vous n'aimez pas les copiés collé et que vous n'en utilisez jamais
(ce serait bien d'ailleurs un post avec interdiction des copiés collés)
Mais vous ne pourrez niez éternellement le déroulement de l'Histoire.
Dont Acte : <snip>

Et c'est précisément ce qu'on vous reproche : vos copier/coller stériles.
Vous avez déjà été averti pour ça, mais vous vous foutez éperdument de votre interlocuteur ; vous préférez noyer la discussion, étant donné que vous êtes incapable de supporter vos délires.

Vous me faites bien rire avec votre résultat final.
C'est surtout de l'orgueil final qui en résulte et une série d'insultes.
C'est d'ailleurs assez amusant de vous lire en vous imaginant si sur de vous.

Nier la mort de 184 personnes ?
Ou quand comment ?
Vous les connaissiez ?
Pour ce qui est de l'intégrité physique et de ma lâcheté supposez je suis prêt à me déplacer si ça peut changer le débat. Mais je doute que même en étant voisin vous oseriez m'adresser la parole. M'insulter par ordinateur interposé oui , le reste non.

Et pour finir ma contestation passe pour du délire ...
Enième injures de votre part
Alors pourquoi tant de haine ?

[Balbuzik]

Vous avez lu le post depuyis le début ?
Parce que j'ai réellement essayé de dialoguer ...
Alors votre pavé ne sert malheureusement à rien...

A mon avis et c'est ce que j'avais dit dans mon post auquel vous répondez le message ci-dessus: vous ne savez pas ce qu'est un dialogue et une discussion. VOus n'avez pas essayé de dialoguer, à aucun moment. Tout ce que vous faites, c'est des petites répliques de mépris de temps à autre entre deux copier/coller interminables et trois liens vers des vidéos, sans commentaire. Prenez le temps de, ne serait-ce qu'indiquer quel est votre pensée sur les copier/coller ou les vidéos que vous mettez et on n'aura déjà fait un bon progrès.

En passant, vous n'avez pas répondu à ça:

Ca vous parait normal d'avoir comme outils de débat une rhétorique qui professe le complot et qui diabolise toute contradiction comme un élément de ce complot, faisant des éléments de réfutations du complot des preuves de désinformation au service de celui ci? Ca vous parait normal et scientifique d'avoir une rhétorique qui s'auto-entretien d'elle même sans possibilité de réfutation?

A mon avis le plus judicieux serait d'ouvrir un post sans copié collé.
On vérifierait très vite qui est méprisant ...

[Balbuzik]

Concernant les témoignages, c'est un fait démontré que les sites conspirationnistes tronquent souvent les témoignages ou les prennent hors contexte.
http://www.debunking911.com/quotes.htm

Je pense pouvoir affirmer que c'est aussi vrai en sens inverse. Présenté un aspect de la réalité pour mieux la rendre à son propos. Savez vous qu'à New York il existe une décharge interdite où tout les restes des tours ont été enterrés ?

[richard]

S'eut été tellement plus simple de placer une bombe atomique dans New York et d'attribuer ça à Al-Qaida. Même pas besoin de la faire exploser, rien que le traumatisme de savoir que la ville a failli y passer suffisait pour faire des guerres et ça aurait été bien plus simple.

Sauf qu'on ne peut déclencher des guerres que dans certaines conditions quand on fait partie de l'ONU (cas de légitime défense).

[Lambert85]

Sauf qu'on ne peut déclencher des guerres que dans certaines conditions quand on fait partie de l'ONU (cas de légitime défense).

Comme si ça aurait gêné les Etats-Unis ! On l'a bien vu avec l'Irak. Pas besoin de 4 détournements d'avions, d'énormes destructions et de 3.000 morts pour envahir l'Afghanistan.

[Lambert85]

Savez vous qu'à New York il existe une décharge interdite où tout les restes des tours ont été enterrés ?

Les conspirationistes clament que les restes des tours ont été vendues comme déchets en Chine. Vous avez déjà une autre version. Sources ?

[Jean-Francois]

Savez vous qu'à New York il existe une décharge interdite où tout les restes des tours ont été enterrés ?

Les conspirationistes clament que les restes des tours ont été vendues comme déchets en Chine. Vous avez déjà une autre version. Sources ?

Moi aussi, je serai curieux de savoir ses sources. J'espère qu'il les donnera.

A ce propos, sont forts les amaricains, il font des bateau au "thermi(a)te"?

Jean-François